Ősrobbanás

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Ősrobbanás (72770)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.24. 20:55

@ennyi (72746):
Csak az zavar, ha valamilyen allitasnak semmi alapja nincs, am egyesek megprobaljak tenykent kezelni.
nagyon jó, akkor egy véleményen vagyunk: az az állítás, hogy egy 4 dimenziós vilagban nem stabilak a gravitációs pályák, egy ilyen kijelentes! Egyesek alap nélkül tényként kezelik, pont emiatt szolaltam meg én is. Ne tény! És ha valami nem tény, akkor mind az igaz, mind a hamis volta lehetséges. Lehetnek stabil gravitációs pályákkal megaláldott nagyobb dimenziós világok.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Ősrobbanás (72771)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.10.24. 21:18

@mimindannyian (72769):
Az az állítás, hogy "egy ismeretlen világban bármilyen törvények lehetnek" a mi világunkban tett kijelentés, így nem lehet egyszerre igaz és hamis.


az az állítás, hogy egy 4 dimenziós vilagban nem stabilak a gravitációs pályák, egy ilyen kijelentes! Egyesek alap nélkül tényként kezelik, pont emiatt szolaltam meg én is. Ne tény! És ha valami nem tény, akkor mind az igaz, mind a hamis volta lehetséges.


Az az állítás, hogy X a mi világunkban tett kijelentés, így nem lehet egyszerre igaz és hamis.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Ősrobbanás (72773)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.24. 22:19

@ennyi (72771):
Az az állítás, hogy X a mi világunkban tett kijelentés, így nem lehet egyszerre igaz és hamis.
Jól mondod. Van olyan, hogy valamiről nincs ismeretünk, s ilyenkor a tudományos gondolkodás arra kötelez, hogy ne zárjuk ki egyik lehetőséget sem, az igazat sem, és a hamisat sem. Ám ez nem azt jelenti, hogy egyszerre igaz is és hamis is, hanem, hogy fel kell tegyük, hogy bármelyik lehet. Ezt olyan nehéz megérteni?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Ősrobbanás (72775)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.10.24. 22:29

@mimindannyian (72773): Mivel szamtalan elkepzelt, kitalalt vilag letezhet, ezert X lehet egyszerre igaz is (az egyikben) es hamis is (a masikban).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Ősrobbanás (72777)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.24. 22:34

@ennyi (72775): Pontosan. Ezért tehát lehet olyan világ, ami 4D-s és van stabil grav. pálya, QED.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Ősrobbanás (72784)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.10.25. 03:53

@mimindannyian (72777): Ezért tehát lehet olyan elkepzelt, kitalalt (nem valos) világ, ami 4D-s és van stabil grav. pálya, QED.

Azutan jon Occam bacsi a nagy bortvajaval... ;-(

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Ősrobbanás (72790)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.25. 08:06

@ennyi (72784): Occam ide nem jön sehogy, mivel nem egy látott jelenségről kialakított modellünkről kell bírálatot mondani, hanem csak a lehetőségek, ill. azok kizárását rögzítjük.

A stabil grav. pályás elkepzelt, kitalalt (nem valos) világ épp annyira nem valós, mint a nem stabil pályás elkepzelt, kitalalt (nem valos) világ. Ezekről nem mond semmi Occam.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Ősrobbanás (72798)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.25. 10:03

@mimindannyian (72777):
mimindannyian írta:Ezért tehát lehet olyan világ, ami 4D-s és van stabil grav. pálya, QED.

Nem LEHET.
Te összekevered az elképzelhetőt a valóban működőképesen lehetségestől. Mindegyikre pongyola módon mondhatjuk, hogy "lehet", de azért a kettő nem ugyanaz!

Hidd el, ha az általános relativitáselméletbe beledobunk még egy plusz-dimenziót (van annyira általánosan megfogalmazva, hogy bele LEHET dobni), akkor az jön ki belőle, hogy 4+1 dimenzióban nincsenek stabil bolygópályák, mivel a gravitáció erőssége hozzávetőlegesen a távolság köbével fordítottan arányosan változik. Azaz ha valami egy kicsit is letér az adott pályájáról, akkor olyan gyorsan csökken vagy növekszik a rá ható gravitáció, hogy vagy elszáll a semmibe, vagy belezuhan a központi gravitációs kútba.

Amúgy pedig a pluszdimenziók valósága egyáltalán nem "elképzelt" dolog, amire azt mondhatod, hogy lehet így is meg lehet úgy is. Az LHC indításakor például azt is várták a nagyenergiájú ütköztetésektől, hogy igazolja vagy cáfolja a nagyméretű plusz dimenziók létét azáltal, hogy ha jelenségek jellemző mérete megközelíti ezeknek a dimenzióknak a hosszát, akkor elromlik a gravitáció fordított négyzetes összefüggése (a gravitációs hatás kiterjed a plusz irányokba is) és emiatt kisebb energiával lehet mikro-feketelyukakat létrehozni, mint a 3D-re igaz fordított négyzetes összefüggés esetén.

Kísérletileg ellenőrizhetőnek tekintik a fizikusok a plusz dimenziók hatását a gravitáció működésére! Ez fényévnyi távolságra van attól a vérlaikus hozzáállástól, amit te itt bemutatsz, hogy plusz dimenziókkal rendelkező valóságokban minden elképzelhető.
Egy fenét!

Mojjo
Hozzászólások: 264

Ősrobbanás (72799)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2013.10.25. 10:08

@Rigel (72798):
Nem LEHET.

Hidd el, ha az általános relativitáselméletbe beledobunk még egy plusz-dimenziót


Miből gondolod, hogy nem lehet olyan világ, amiben nem érvényes az általános relativitáselmélet? Amiben máshogy kell leírni az ott érvényes fizkát?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (72800)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.10.25. 10:17

@Rigel (72727):

Érdekes tény, de például a Higgs-mezőnek és a hozzá tartozó bozonnak azért KÖTELEZŐ léteznie, mert matematikailag egyenesen következik a relativitáselméletből


Kotelezo leteznie? Egyenesen kovetkezik? Erdekes. Ezt tudnad reszletezni?

Hasonlóan visszavezethető a szimmetriákra például, hogy miért három különböző színtöltés van, és hogy a kvarkok miért 1/3 és 2/3 elektromos töltéssel rendelkeznek. Más megoldás nem lehetséges, mert akkor valahol ellentmondás lenne a fizikai valóságban.


Siman lehetseges lenne, hogy az eros kolcsonhatast az SU(4) csoport irja le, akkor 4 fele szintoltes lenne. Ellentmondas nelkul.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Ősrobbanás (72801)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.25. 11:10

@Rigel (72798): Látszólag nem olvastad az eddigi hozzászólásokat. Milyen alapon teszed fel, hogy a fizikai törvények ugyanolyanok lennének egy feltételezett 4D-s világban, mint miénkben, csak épp, ahol szükséges, kicsit más hatványkitevők vannak? Ez egy nagyon erős előfeltételezés, valamiféle hit abban, hogy az általunk megtapasztalt fizikai törvények nem a mi világunkra jellemző egyedi összefüggések, hanem minden világra kötelező tartalom van mögöttük, pl. a szimmetriák. Ez hibás gondolatmenet. A szeimmetriákat a mi világunkat megismerve fedeztük fel, és semmi sem garantálja, hogy egy másféle univerzum lakói is megtapasztalják őket.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Ősrobbanás (72803)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.10.25. 12:14

@Rigel (72798):
Szerintem a te logikádat alkalmazva régebben mondhatták volna a fizikusok, hogy Newton törvényei biztos érvényesek minden mérettartományban. Jól tették volna?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Ősrobbanás (72804)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.25. 12:18

@Mojjo (72799):
Mojjo írta:Miből gondolod, hogy nem lehet olyan világ, amiben nem érvényes az általános relativitáselmélet? Amiben máshogy kell leírni az ott érvényes fizkát?


Ó, "elképzelni" bármit el lehet, de az nem lesz ellentmondás mentes és működőképes világ. Az csak egy minden alapot nélkülöző fantáziavilág lesz.

Nagyon nehéz egy olyan szabály-készletet összerakni, ami biztosítja, hogy egy elképzelt világ ellentmondás mentesen működjön. Lefektetsz hasraütés-szerűen egy csokor szabályt, hogy azok a kitalált világod alapösszefüggései. Ki tudod számolni, hogy az alapszabályokból szerveződő ötödik komplexitás-szinten nem-e áll elő olyasmi, hogy egy dolog egyszerre létezik meg nemlétezik? Hogy az emergens szabályoknál nem bukkan-e fel ellentmondás?

Nem tudod kiszámítani. Maximum csak hihetsz benne, hogy az alapszabályaid világa ellentmondás mentes.

Egy dolgot viszont tudunk: hogy a mi világunk ellentmondás mentes és működőképes, még ha nem is ismerjük a legalapvetőbb szabályait. Egyszerűen nincs más kiindulópont ami REÁLIS eredményre vezetne, mint a mi világunkban megismert fizika extrapolálása. (Ami például a húrelméletekben egészen vad vidékekre is elvezethet!)

Ahogy ennyi is helyesen írta:
"egy nem letezo, kitalalt, elkepzelt vilagrol barmit, meg annak az ellenkezojet is fel lehet tetelezni akar egyszerre is, es mindekninek igaza van es ugyanakkor senkinek sincs igaza. Kiserleti ellenorzes nincs, elmeleti pedig azert nincs, mert eldobtunk minden ismert szabalyt."

Ha semmi szabályt nem tartunk meg, akkor a fantáziálást semmi sem különbözteti meg a mesedélutántól, és túl sokat vitatkozni az "eredményein" botorság. Én például el tudok képzelni olyan világot is, ahol a téridő pontjai (az események) egyszerűen csak halomba vannak szórva mindenféle rendezőelv, tér- meg időbeli folytonosság nélkül: a Hindenburg kigyulladását okozó szikra eseménypontja mellett jobbról a Brutus tőréről lecseppenő vér eseménypontja van, balról meg az az eseménypont, hogy leütöttem ezt az m billentyűt. Nagyon jó kis világ ez. Ugyan semmi semmivel nincs kapcsolatban, nincs idő meg nincs tér sem, van viszont végtelen számú pont, aki akarja szekvenciálisan besorszámozhatja őket, és ellehet velük, mint majom a farkával.
Lám, máris találtunk egy "szabályt", amit ostobaság eldobni: tér és idő nélkül nem világ a világ. Hasonló józan megfontolást várhatunk el más szabályokkal kapcsolatban is, ha az a cél hogy valóban reális világot képzeljünk el.

Ha viszont csak a fékevesztett fantáziálás a cél, akkor jöhet az ereszdelahajam...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Ősrobbanás (72805)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.25. 12:20

@Rigel (72804):
Az előző hozzászólásom szólt minden fanyalgónak és kötekedőnek, kivétel nélkül.

Mojjo
Hozzászólások: 264

Ősrobbanás (72806)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2013.10.25. 12:28

@Rigel (72804):

Ó, "elképzelni" bármit el lehet, de az nem lesz ellentmondás mentes és működőképes világ.

Nem az volt a kérdés, hogy el lehet-e képzelni egy olyan világot, ahol nem érvényes az áltrel, hanem, hogy kizárható-e egy ilyen világ létezése. Te csupa nagybetűvel kizártad, hogy létezzen ilyen, ennek a miértjére lettem volna kíváncsi.
Ezzel szoros párhuzamban: miből gondolod, milyen bizonyítékok vannak rá, hogy egy olyan világ, amiben nem érvényes az áltrel, BIZTOSAN nem lesz ellentmondásmentes? Miből következik az, hogy nem létezhet semmilyen más fizika, semmilyen más világban, ami ellentmondásmentes világot eredményez?

Nagyon nehéz egy olyan szabály-készletet összerakni, ami biztosítja, hogy egy elképzelt világ ellentmondás mentesen működjön.

A nagyon nehéz egyenlő a lehetetlennel?

Lefektetsz hasraütés-szerűen egy csokor szabályt, hogy azok a kitalált világod alapösszefüggései. Ki tudod számolni, hogy az alapszabályokból szerveződő ötödik komplexitás-szinten nem-e áll elő olyasmi, hogy egy dolog egyszerre létezik meg nemlétezik? Hogy az emergens szabályoknál nem bukkan-e fel ellentmondás?

Nem ez volt a kérdés, nem jó irányba keresed a ló elejét, meg végét. A kérdés továbbra is az, hogy ki tudod-e számolni, hogy nem létezhet semmilyen más fizika alapján ellentmondásmentes világ?

Nem tudod kiszámítani. Maximum csak hihetsz benne, hogy az alapszabályaid világa ellentmondás mentes.

Én úgy látom, hogy abban is csak hinni lehet, hogy nem lesz az. Te viszont határozottan állítod. Miért?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Ősrobbanás (72807)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.25. 12:30

@Rigel (72805): Az, hogy ellentmondásmentességet vársz el, az is egy megalapozatlan előfeltételezés. Innentől ugrik ugrik az egész mondókád. De még, ha ezt el is fogadnánk, akkor sem bizonyított, hogy csak a mi világunk az egyetlen lehetséges.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2013.10.25. 12:32-kor.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Ősrobbanás (72808)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.10.25. 12:31

@Rigel (72804):
Ó, "elképzelni" bármit el lehet, de az nem lesz ellentmondás mentes és működőképes világ. Az csak egy minden alapot nélkülöző fantáziavilág lesz.

Miért ne lehetne ellentmondásmentes? Attól még, hogy nehéz ellentmondásmentes szabályrendszert találni, nem kizárt, hogy van több ilyen szabályrendszer is.

Amúgy meg igaza van mimindannyiannak, olyan mintha nem olvastad el mit írtunk eddig. Miért kell, hogy ellentmondásmentes legyen egy világ?

Egy dolgot viszont tudunk: hogy a mi világunk ellentmondás mentes és működőképes, még ha nem is ismerjük a legalapvetőbb szabályait.

Magad is írod, hogy nem ismerjük a szabályokat 100%-os pontossággal. Aztán meg leírod, hogy ellentmondásmentes. Bravo.....

Lám, máris találtunk egy "szabályt", amit ostobaság eldobni: tér és idő nélkül nem világ a világ.

Mert csak az lehet világ, amiben rendszer van?

Nem tudom, miért kelt benned akkora ellenszenved, ha nem zárjuk ki az ilyesmik elméleti lehetőségét....ez nem jelenti azt, hogy az eddig felépített fizika rossz lenne.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (72810)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2013.10.25. 13:13

@Rigel (72798):
Egy a priori módon 4 dimenzióban felírt egyenlet érvényességét csak a 4 dimenzióban végzett kísérletek erősíthetik meg. Az, hogy a mi 3 dimenziós világunkhoz illeszkedő egyenleteinknek milyen megoldása nincs csak annyit árul el, hogy ha létezik ilyen meg olyan 4 dimenziós világ, akkor arra más elméletet kell kitalálni, nem a mienket megpróbálni általánosítani.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Ősrobbanás (72812)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.10.25. 13:45

@Rigel (72804):

Nagyon nehéz egy olyan szabály-készletet összerakni, ami biztosítja, hogy egy elképzelt világ ellentmondás mentesen működjön.


Szerintem nem. pl.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_Game_of_Life
http://en.wikipedia.org/wiki/Cellular_automaton

Lefektetsz hasraütés-szerűen egy csokor szabályt, hogy azok a kitalált világod alapösszefüggései. Ki tudod számolni, hogy az alapszabályokból szerveződő ötödik komplexitás-szinten nem-e áll elő olyasmi, hogy egy dolog egyszerre létezik meg nemlétezik? Hogy az emergens szabályoknál nem bukkan-e fel ellentmondás?


Emergens szabalyoknal hogy a fenebe bukkanhat fel ellentmondas? Ha a mikroszkopikus vilag ellentmondasosan mukodik, akkor az emergens vilag is. Pl. a Conway eletjateknal nem lehet olyan szabaly hogy a "vitorlas egyszerre repul jobbra es balra". Ha van egy emergens szabalyod ami rossz, akkor nem a vilaggal van problema, hiszen az ellentmodas mentesen mukodik, hanem a szaballyal.

(de azert remelem az elozo hozzaszolasomra is valaszolsz)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Ősrobbanás (72933)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.27. 09:59

@ge3lan (72810):
ge3lan írta:Az, hogy a mi 3 dimenziós világunkhoz illeszkedő egyenleteinknek milyen megoldása nincs csak annyit árul el, hogy ha létezik ilyen meg olyan 4 dimenziós világ, akkor arra más elméletet kell kitalálni, nem a mienket megpróbálni általánosítani.

Azt hiszem, hogy ebben a vitában többen - például te is - kapitális tévedésben vannak.
A felismert fizikai összefüggéseink egyike sem tartalmazza a dimenziók számát úgy, hogy azt megkötné 3+1 dimenzióban. Lehet, hogy erről nem tudtatok, de most közlöm, hogy a húrelméleten kívül egyetlen fizikai elmélet nem határozza meg a dimenziók számát! Azt csak mi írjuk bele az egyenletekbe, mert a napi tapasztalat, hogy három térbeli és egy időbeli dimenziós a valóságunk.
A dimenziószám egy szabad paraméter az összes működőképes fizikai elméletünkben. Elmagyarázzam, hogy mit is jelent a "szabad paraméter"?

Egyedül a húrelmélet az, ami konkrétan meghatározza, hogy hány dimenzió van, mert az más dimenziószámok esetén ellentmondásokra vezet. A húrelméletet viszont nem nevezhetjük "működőképes" elméletnek a jelen állás szerint.
Tehát most ott vagyunk, hogy a fizikai valóságról van egy sor működőképes elméletünk, amibe éppen 3+1 dimenziót raktunk bele, mert a megfigyelés szerint a világunk ilyen. De nyugodtan belerakhatunk többet is bármelyik dimenziótípusból, és fizikailag vizsgálhatjuk, hogy milyen következményekkel jár ez.

Én egész idáig erről beszéltem: egy reális vizsgálatáról az eltérő dimenziójú valóságok működésének. Ezzel szemben a legtöbb idáig ellentmondó hozzászóló pusztán csak kiállt a korlátok nélküli alaptalan fantáziálás jogosultságáért. Csak hát, ez utóbbinak semmi tudományos értéke nincs.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Ősrobbanás (72934)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.27. 10:04

@Rigel (72933):
Még mindig nem érted a gondolatmenetet. Akkor írom lassan:
1) látunk egy világot, megismergetjük
2) törvényeket fogalmazunk meg, melyek leírják a látottakat
3) felvetődik a kérdés, hogy lehetne-e másmilyen a világ?
4) erre azt válaszolod, hogy pl. 4 dimenziós nem lehet, mert a (2)-ben feltárt összefüggések miatt nem lehetnének stabil gravitációs pályák.

Ez hibás gondolatmenet, mert implicite azt tételezi fel, hogy a törvények az univerzális létezők, azok miatt ilyen a világ, amilyen, azaz, hogy a (2)-ből következik az (1), nem fordítva. Valójában viszont a világ milyenségére nincs semmiféle megkötés. (Ha lenne ilyen, akkor ezen megkötések is részei lennének a világnak).

Nsolt
Hozzászólások: 268

Ősrobbanás (72935)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2013.10.27. 10:38

@Rigel (72804):
Ha semmi szabályt nem tartunk meg, akkor a fantáziálást semmi sem különbözteti meg a mesedélutántól, és túl sokat vitatkozni az "eredményein" botorság.

Mimindannyian ennek ellenére azt hiszi, hogy ezzel most mélyen szántót mondott.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Ősrobbanás (72936)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.27. 10:43

@Nsolt (72935): Úgy látszik te sem érted. Nem az a fenti gondolatmenet lényege, hogy egy elképzelt világról elmélkedjünk, hanem az, hogy a saját világunk, és az abban talált összefüggések között világosan lássuk a relációt. Nem a törvények teremtik a világot, hanem a világból szűrünk le törvényeket. Annyira nehéz ezt felfogni?... :facepalm:

Nsolt
Hozzászólások: 268

Ősrobbanás (72943)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2013.10.27. 12:15

@mimindannyian (72936):
Nem veszed észre, hogy legalább egy lépéssel előrébb tart Rigel? Tök jó hogy amikor csak alkalmad van rá, felhívod a figyelmet arra hogy a világ bármilyen lehet, de nem fogod fel hogy ezzel semmivel nem vagyunk előbbre a dolgok megértésében.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Ősrobbanás (72955)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.27. 14:12

@Nsolt (72943): akkor olvasd el az előző hozzaszólásom újra, hátha megérted, pont erre volt valasz.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Ősrobbanás (72970)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.27. 18:10

@mimindannyian (72934):
mimindannyian írta:4) erre azt válaszolod, hogy pl. 4 dimenziós nem lehet, mert a (2)-ben feltárt összefüggések miatt nem lehetnének stabil gravitációs pályák.


Azt hiszem, hogy a görcsös nagy vitatkozásban valahol elvesztek a tények.
Soha nem állítottam olyat, hogy "4 dimenziós világ nem lehet". Én csak azt állítottam a http://index.hu/tudomany/2013/09/21/negydimenzios_csillag_osszeomlasa_miatt_letezunk/ cikkben foglaltak kapcsán, hogy a 4 dimenziós valóság nem olyan lenne mint a mienk. Például mert a gravitációs pályák instabilak lennének, de még Tangherlini eredményeire hivatkozva azt is ismertettem, hogy az atomi elektronpályák sem úgy működnének, mint nálunk.

Úgy érzem, hogy ismételnem kell magamat:
Azon felül, amit sokan a Nature cikkének kommentjeiben felvetettek, hogy ez a "4D csillag" dolog csak egy szinttel feljebb tolja a keletkezés problémáját, van még itt szerintem néhány apró probléma.
Például az, hogy az általunk ismert fizika elég érdekesen működik eltérő dimenziószámú univerzumokban. Erről ezt az ábrácskát szerkesztették a nálam okosabbak:
Kép

Innét indultunk.



(Mellékesen megjegyzem, hogy az eredeti cikk arról szól, hogy a 4D valóság egy eseménye hozta létre a mi 3D valóságunkat, úgyhogy az a minimum, hogy a két valóság működése között szoros kapcsolatot feltételezünk. Mondjuk közös alapszabályokat.)

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (72983)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2013.10.27. 18:40

@Rigel (72933):
A felismert fizikai összefüggések ott tartalmazzák a dimenziók számát, hogy a mi 3 dimenziós megfigyeléseinkből erednek. És semmi sem indokolja, hogy más dimenzióban is ugyanilyen alakú összefüggésre jutnánk.
Vagy szerinted miért kellene azt gondolni, hogy más dimenzióban ugyanilyenek lennének a fizika törvényei?
Sőt, egy jelenségnek több helyes, de formailag eltérő leírása is lehetséges, pl olyan, ami csak 3 dimenzióban érvényes, meg olyan is ami esetleg többen is.
Nem hiszem, hogy a mi fizikánk olyan szempont szerint lett felépítve, hogy ilyen könnyen általánosítani lehessen 3-ról n-re.

Nem látom be azt, hogy dimenziószámtól független megfigyeléseink lennének, amik segítségével felismertünk volna dimenziószámtól független törvényeket.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Ősrobbanás (72985)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.27. 18:46

@Rigel (72970):
Azt hiszem, hogy a görcsös nagy vitatkozásban valahol elvesztek a tények.
Nem a tények vesztek el, csak te sasszézol el folyamatosan a konklúzió elől, mely azt mondja, hogy tévedés azt állítani, hogy egy 4D-s világban ne lehetnének stabil grav. pályák. Ez csak akkor igaz kijelentés, ha igen komoly hasonlóságokat tételezünk fel a mi ismert világunkkal, csak mintegy apró nüansz, egyel több dimenzióval számolunk. Ez viszont teljesen indokolatlan lépés, ill. pont arra épít, hogy a törvények mélyebb jelentésűek, mint a világról szerzett ismereteink, így más világra is vonatkozniuk kell.

Szerintem ezt már vagy 10-szer leírtuk, igen nagy szégyen, hogy ezzel a megállapítással képtelen vagy szembenézni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5967
Tartózkodási hely: Budapest

Ősrobbanás (72989)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.10.27. 20:33

@Rigel (72970):
Javaslom az eredeti publikáció megtekintését.
A modell azt feltételezi, hogy a világunk egy 3+1 dimenziós brán egy 4+1 dimenziós Minkowski-térben. A gravitáció modelljéül pedig egy 2000-ben publikált modellt használ, ami sikeresen felírja úgy az 5D Minkowski-térben a gravitációs potenciált úgy, hogy a mi bránunkban kis távolságokon visszaadja a newtoni távolságfüggést.
A dolog tehát megoldható, ha nem arra koncentrálunk, hogy miért nem lehet, hanem azt keressük, hogy hogyan lehet.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Ősrobbanás (72999)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2013.10.28. 11:03

@Rigel (72970):

"cikkben foglaltak kapcsán, hogy a 4 dimenziós valóság nem olyan lenne mint a mienk. Például mert a gravitációs pályák instabilak lennének, de még Tangherlini eredményeire hivatkozva azt is ismertettem, hogy az atomi elektronpályák sem úgy működnének, mint nálunk."


a legegyszerűbb példa nekem erről a Drude modell extrapolációja ugrik be, mikor az egyik svájci szekundás leült a felesége mellé, az pulóvert kötögetett és elgondolkodott miért lehet csomót/hurkot kötni és arra jött rá, hogy ha lenne negyedik tér dimenzió az egy idő dimenzió mellett földi körülményeket vizsgálva (-Minkowski geometria), úgy a csomó kibogozás nélkül kiszabadítható, létre sem jönne. (vagy próbálhatnál 8-ast hurkot kötni a szörfdeszka kötelén mindhiába).

http://sg.hu/cikkek/100799/lehet_hogy_a ... ak_illuzio
itt egy friss, zavaros cikk, ami szerintem fordítási hibából vagy nem megfelelő konzekvenciákból áll,
mindenesetre Genovese azon állítása, h
"a kvantumegyenletek így vagy úgy, de összedolgozhatók az általános relativitással"
elég nehezen állja meg a helyét egy lebutított kísérletből. (és akkor ez még nem is a legfeltűnőbb)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Ősrobbanás (73042)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.29. 15:57

@Szilágyi András (72989):
Szilágyi András írta:A modell azt feltételezi, hogy a világunk egy 3+1 dimenziós brán egy 4+1 dimenziós Minkowski-térben. A gravitáció modelljéül pedig egy 2000-ben publikált modellt használ, ami sikeresen felírja úgy az 5D Minkowski-térben a gravitációs potenciált úgy, hogy a mi bránunkban kis távolságokon visszaadja a newtoni távolságfüggést.

Igen, a bránmodellnek ezeket a spekulációit én is ismerem (ismeretterjesztő szinten). Itt most akkor két út van amin logikailag végigmehetünk.

Az egyik, hogy amint írtad is, a matematikai része a spekulációnak kőkeményen a mi fizikai valóságunkban megismert (inkább csak feltételezett) összefüggések extrapolációja a magasabb dimenziószámú valóságra. Pont ami mellett én is kardoskodtam: a mi 3D szabályainkat kiterjeszthetjük és megvizsgálhatjuk, hogy mit eredményeznek 4D, 5D stb. esetekben. A cikkben ismertetett spekulatív megoldás a húrelmélet egyik erősen kétséges folyományát használja fel, ami arról szól, hogy a mi 3D világunk esetleg egy 4D befoglaló térben (bulk space) egyetlen kiterjedt "felület", egy brán. Ezzel nincs is semmi baj. A 3D világ jelenségeire megtaláltuk a húrelméletet, abból jött az M-elmélet ami már akárhány dimenziós bránokat is tartalmaz, ebből meg jött a spekuláció, hogy esetleg az univerzum két brán ütközésénél felszabaduló energiából született.

A cikk amúgy alternatív megoldást javasol.

És itt jön a másik logikai megközelítés. A cikk ugyanis olyan alaptalan spekulációkat tartalmaz, mint hogy a befoglaló térben egy "csillag"(????) összezuhanva "fekete lyukat"(?????) hoz létre, aminek az eseményhorizontja egy 3D brán, és ez a mi univerzumunk. Azonban a bránelmélet arról szól, hogy különböző dimenziószámú kiterjedt húrok és felületek töltik ki a befoglaló teret. Egy szó nincs benne arról, hogy 4D csillagok képződhetnek benne, mint ahogy nálunk teszik, és hogy amikor összezuhannak, akkor 4D fekete lyukak lesznek belőlük 3D eseményhorizonttal, ahogy az nálunk történik egy dimenzióval kevesebből.
Ha mégis ilyesmit akarunk elképzelni a magasabb dimenziójú befoglaló térről, akkor már jogosnak tartom azt is firtatni, hogy ugyan már mi a búbánatos feneség hozná létre a 4D "csillagot", és hogyan is működne az? Kell-e egyáltalán lennie a 4D befoglaló térben eseményhorizontjának egy 4D fekete lyuknak? Van 4D anyag? Szabad húrok vannak a bránok között, amik részecskéknek tekinthetők? És ezek valamiért ugyanúgy viselkednének, mint 3D-ben? Viszont a bránokkal nem lépnek kölcsönhatásba? (Legalábbis a mienkével nem teszik.)
Egy dolgot tudunk: se a gravitáció, se az elektromágnesesség, se a kvantumfizika nem pontosan ugyanúgy viselkedik magasabb dimenziókban, mint ahogy teszi ezt 3D-ben. Ebből pedig az következik, hogy egy magasabb dimenziójú befoglaló világ biztosan nem ugyanolyan, mint a mi 3D világunk. Lehet bűvészkedni a brán-hipotézis egyenleteivel, és kihozni mindenféle spekulatív eredményt, de ha ezt úgy adják elő, hogy "egy 4D csillag fekete lyukká összeomolva kialakított egy 3D eseményhorizontot, és az a mi univerzumunk", akkor az nettó marhaság. Ahogy erre szolidabban már a vitát kiváltó legkorábbi hozzászólásomban is igyekeztem felhívni a figyelmet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Ősrobbanás (73049)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.29. 19:03

@Rigel (73042): :facepalm:

Annyit állítasz, hogy a modell, mely a 4D-s világról szól, annyira fikció, hogy nem is érdemes komolyan venni.
Csakhogy ez nem érv amellett, hogy nem létezhet 4D-s világ, stabil gravitációs pályákkal!

A kijelentésedről fentebb bizonyítottam, hogy téves gondolatmenetre épül, hamis, így felvonultathatod az összes hibás érvelési technikát, azzal sem leszel előrébb. Sőt, a végsőkig rombolod a kezdetben olyan szépnek debütáló imídzsedet.

Elfogadtál egy könyvben szereplő állítást, úgy, hogy megfelejtkeztél róla, hogy az csak erős előfeltételek esetén igaz.Tévedtél, hülyeséget mondtál. Attól vagy ember, ha ezt képes vagy elfogadni, elismerni, felvállalni és magad mögött hagyni - ahelyett, hogy mellébeszéléssel vagy hallgatással vonszolod magadon a szégyen terhét.

Az, hogy se nekem, sem alaginak nem válaszolsz, a racionális érveket kerülöd, egyenesen egy szánalmas pojácává avat.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Ősrobbanás (73062)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2013.10.30. 09:50

@Rigel (73042): A szerzőkön számonkérni a fordítók ferdítését még mindig ugyanakkora marhaság, mint a legkorábbi hozzászólásod idején.

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Re: Ősrobbanás (82069)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2014.12.28. 18:41

Sziasztok! A márciusi gravitációs-hullám felfedezést tulajdonképpen megcáfolták, sőt, bizonyos tudósok szerint az eredmények további elemzése után ellenkezője is szóba jöhet, a gravitációs-hullámok nem létezése.
Nem igazán értek a fizikához, de ha valaki témában van, árulja el nekem, a felfúvódás elmélet megcáfolása esetén az ősrobbanás-elmélet is meg lenne cáfolva?

http://sg.hu/cikkek/108026/bizonytalan-a-felfuvodas-elmeletenek-sorsa

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Ősrobbanás (82071)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.12.29. 17:48

a felfúvódás elmélet megcáfolása esetén az ősrobbanás-elmélet is meg lenne cáfolva?
Nem. (A felfúvódás az ősrobbanás utáni rövid időszakaszban történt nagyon gyors tértágulás, mely az univerzum nagy léptékű struktúráját igyekszik magyarázni. )

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Re: Ősrobbanás (82074)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2015.01.01. 12:08

Egyik ismerősöm elküldte nekem ezt a linket:
http://lyndonashmore.com/ashmores_paradox.htm
Lehetséges, hogy a Hubble állandó az elektron tulajdonságaitól függ?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5967
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Ősrobbanás (82075)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.01.01. 14:12

Szabolcs írta:Egyik ismerősöm elküldte nekem ezt a linket:
http://lyndonashmore.com/ashmores_paradox.htm
Lehetséges, hogy a Hubble állandó az elektron tulajdonságaitól függ?

Ez inkább számmisztika, az oldal alján a szerző maga is elismeri, hogy az egyezés csak SI mértékegységekben áll fenn.
Bár megad egy mértékegység-független képletet is, abban az Univerzum elektronsűrűsége szerepel, aminek köbméterenként 0,5-nek kell lennie ahhoz, hogy az egyezés fennálljon. Erre azt írja, hogy a megfigyelések szerint tényleg annyi. Csakhogy egy másik oldalon meg azt írja, hogy a megfigyelések szerint 0,1 és 10 között van. Amiben tényleg benne van a 0,5, de hát ugye így aztán már végképp nem meggyőző az egész, mivel így már amit állít, az tulajdonképpen az, hogy 2,06 az nagyjából egyenlő 0,41 és 41 között bármivel. Ráadásul a Hubble-állandó értéke sem ismert pontosan, a 2,06 az lehet 1,8 és 2,3 is. Vagyis amit a fickó állít, az az, hogy van két szám, az egyik 1,8 és 2,3 között van, a másik meg 0,41 és 41 között, és akkor ebből kell látni, hogy ez a kettő egyenlő.

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Re: Ősrobbanás (82076)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2015.01.01. 19:13

Értem, köszönöm szépen. A képlet miért csak SI-ben működik?

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Re: Ősrobbanás (82077)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2015.01.01. 22:49

So, according to 'Big Bang' Codsmology, the age of the Universe is:
Age of Universe has the same magnitude as (mass of electron)/{(planck constant)x(radius of electron)}

ie Age of Universe has the same magnitude as 'm/hr' for the electron.

As said before, this is silly. What is wrong? H and hr/m are equal in magnitude - no doubt about that. In the Big bang theory the age of the Universe is definitely 1/H. So it must be the theory that is wrong. The Universe is not expanding


Akkor téved? Mi a francnak köszönhető, hogy a 3 elektron tulajdonságból meg lehet állapítani az univerzum korát?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Ősrobbanás (82078)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.01.02. 00:22

Szabolcs írta:Akkor téved? Mi a francnak köszönhető, hogy a 3 elektron tulajdonságból meg lehet állapítani az univerzum korát?

Persze, hogy téved!
És hogy mi a francnak köszönhető az "eredménye", azt már András pontosan leírta: számmisztika. Ha megfelelő mértékegységekkel néhány adatot összekutyulsz, akkor gyakorlatilag bármit "levezethetsz" belőlük. Egy dolog viszont biztosan nem lesz ebben a bűvészkedésben: fizikai tartalom. A fizika ugyanis nem abból áll, hogy betűket meg a számadatokat összekombinálunk mindenféle hasraütéses próbálkozással, ahogy a szóbanforgó ürge is teszi.

Ja és még egy. Az univerzum kora természetesen nem 1/H-val egyenlő. A dolog sokkal bonyolultabb.
Pontosan nulla "lassulási paraméternél" igaz az, hogy az univerzum kora 1/H. Ha viszont a tágulás lassul (q>0), akkor a valódi kor kevesebb 1/H-nál, ha meg gyorsul (q<0), akkor több. Ha pedig a "lassulási paraméter" időben változik, akkor a kort csak úgy kaphatjuk meg, ha a Friedman-egyenletet integráljuk mosttól a nulla méretig. Egyszerűen szólva a kor függvénye a különféle omega sűrűségparamétereknek:
Kép
Az csak egy szerencsés véletlen, hogy a megfigyelések szerint az univerzum anyag- és sötétenergia tartalma kábé F=0,956 értéket hoz ki, és így jó közelítésnek számat az 1/H is.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5967
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Ősrobbanás (82079)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.01.02. 12:35

Szabolcs írta:Értem, köszönöm szépen. A képlet miért csak SI-ben működik?

Azért, mert két olyan mennyiséget hasonlít össze, aminek nem azonos a mértékegysége. Ahhoz, hogy a mértékegység azonos legyen, az egyiket el kellett osztani köbméterrel. Ettől viszont mértékegységfüggő lesz az egyezés, pl. ha a térfogatot nem köbméterben, hanem literben mérjük, már nincs egyezés.
Ezt próbálta kiküszöbölni azzal, hogy bevezetett egy olyan mennyiséget, hogy hány elektron van az Univerzumban köbméterenként, csak ezt az adatot már olyan pontatlanul ismerjük, hogy ha ezt behozza, már nem lehet egyezésről beszélni.

Egyébként a fickó az ún. "fáradt fény" elméletet próbálja feléleszteni, ami arról szól, hogy a vöröseltolódás azért van, mert a fény menet közben "elfárad", azaz csökken az energiája. Ezzel az elgondolással többen próbálkoztak korábban, de nem volt sikeres, jó néhány dolgot nem tud megmagyarázni. De vannak még páran, akik a megmentésén fáradoznak, egyelőre nem sok sikerrel. Ezek közé tartozik az általad belinkelt weboldal szerzője is.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Ősrobbanás (82080)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.01.02. 15:33

Szilágyi András írta:Egyébként a fickó az ún. "fáradt fény" elméletet próbálja feléleszteni, ami arról szól, hogy a vöröseltolódás azért van, mert a fény menet közben "elfárad", azaz csökken az energiája. Ezzel az elgondolással többen próbálkoztak korábban, de nem volt sikeres, jó néhány dolgot nem tud megmagyarázni.

A "fáradt fény" már eleve ott megbukik, hogy a megfigyelések szerint nemcsak a kozmológiai vöröseltolódást okozza a tér tágulása, de ami messze-régen történik az bizony "lassabban" is zajlik le a mi megfigyelésünk szerint. Ugyanis az a dolog, hogy a tér tágulása "széthúzza" az úton lévő sugárzás hullámhosszát csak egyik megnyilvánulása ugyanannak az áltrel jelenségnek. A másik megnyilvánulás, hogy az egymást követő események között mérhető időtartamot is megnöveli, hiszen az egymást követő eseményekből indult jelek közötti távolságot is "széthúzza" menet közben, és így a hozzánk beérkezés időkülönbsége nagyobb lesz, mint ami a jelforrásnál a kibocsátás időkülönbsége volt.
Tapasztalati tény, hogy az olyan "standard" szupernóvák, amelyeknek a felfénylési és elhalványulási görbéje valamilyen szabályt követ, sokkal gyorsabban csinálják ezt a felfénylést-elhalványulást, ha itt vannak a szomszédban, mint ha ezer megaparszekekre távol robbantak fel. A "fáradt fény" elképzelés semmit sem tud kezdeni ezzel a megfigyeléssel. Bukott ötlet.
Az általános relativitáselmélet viszont ebben a mérettartományban jól írja le a megfigyeléseket, úgyhogy nyugodtan kijelenthetjük, hogy az univerzum az áltrel szabályai szerint tágul. Azon el lehet vitatkozni, hogy miért teszi és hogyan kezdődött.

Szabolcs
Hozzászólások: 248

Re: Ősrobbanás (82081)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2015.01.02. 16:23

És hogy a kvazárok nem úgy viselkednek, mint a szupernóvák?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Ősrobbanás (82083)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.01.02. 17:01

Szabolcs írta:És hogy a kvazárok nem úgy viselkednek, mint a szupernóvák?

Nem.
A kvazárok úgy viselkednek, mint az aktív galaxismagok. Azaz azok a szupertömegű fekete lyukak, amik éppen dögivel jutnak belezuhanó anyaghoz. Ez az eset a galaxisok kialakulásának korai időszakaiban gyakoribb volt mint manapság, azért láthatók messze-régebben kvazárok szép számmal, a közelben-mostanában meg egy sem.

Amúgy ez is egy bizonyíték arra, hogy az univerzum fejlődik, tehát azok a modellek, amik statikusnak tekintenék az univerzumot, mint a "fáradt fény" elképzelése, vagy az "állandó állapotú" modell, eleve hibásak. Az univerzumnak határozottan "története" van: azaz mint rendesen, van eleje, közepe, és lesz vége is (feltehetően).

Mellékesen megkérdezem: neked van bármi személyes érdeked abban, hogy esetleg megbukhat a Nagy Bumm kozmológiai modellje? Már abból kiindulva, hogy milyen lelkesen kapsz az ilyen "cáfolatos" írások után...


Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Ősrobbanás (82085)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.01.02. 18:34

Szabolcs írta:Nincs. :)

Hát, én ezt kétlem.
Lám most is hoztál egy olyan Ősrobbanás-kritikust, akiről én nem is hallottam. Igaz, én nem KERESEM ezeket. Lehet, hogy ez a különbség. És persze, hogy te keresed, az jelez valamit, még ha tudatosan nem is ismered el.

Ahogy a wiki írja, Halton Arp a megfigyeléseit és az azokból levont következtetéseit még a hatvanas években követte el. És még hogyha a haláláig is kitartott a nézete mellett, a technika lelépte: az új nagy távcsövek, a Hubble-űrteleszkóp felvételei igazolták, hogy a kvazárok tényleg jóval messzebb vannak, mint a közelükben látható közeli galaxisok, így pedig Arp állításai nem tarthatóak. Amikor megfogalmazta, akkor esetleg olyan elképzelés lehetett, amiben "van valami", de ez csak az információk bizonytalansága és a hiánya miatt volt. A Sloan Digital Sky Survey korában, amikor a galaxisokat százezerszámra mérjük meg, az egész elképzelés hibásnak bizonyult.

technikás
Hozzászólások: 4

Ősrobbanás (85949)

HozzászólásSzerző: technikás » 2016.03.08. 21:20

" Azon el lehet vitatkozni, hogy miért teszi és hogyan kezdődött."[/quote]

Az Univerzum tágulása: kérdés, hogy ezen a fórumon tényleg meg kell ezt fejteni?
Ha nem, akkor töröljék.
MIÉRT TÁGUL:
Ha elemezni akarjuk, akkor először is azt kell tisztázni, hogy miből van.
Az összes megfigyelhető anyag legnagyobb része hidrogén, majd hélium. A többi ezekhez képest "elenyésző".
Így kijelenthetjük, hogy jogunkban áll gázként kezelni.
A nyomását mérve (vákuum) meghatározható, hogy egységnyi térfogatban hány atom van.
Ez a mennyiség a nyomás növelésével emelhető lenne, de ez globálisan nem következik be. Ami növelné a nyomást - az a gravitáció. Ez viszont az Univerzum peremét kivéve - zéró eredőjű.
Így az atomokat semmi nem akadályozza meg abban, hogy tartsák azt a távolságot, amely a taszításukból adódik.
Ha a vöröseltolódásból egyértelműen adódik, hogy az Univerzum tágul (nő a térfogata)- akkor ez csak akkor következhet be, ha növekszik az összes gázmennyiség. A léggömb is ezért tágul.

HOGYAN KEZDŐDÖTT:

Ehhez a filozófia felé kell fordulni.
Nem tudom elképzelni, hogy értelmes, minden szükséges tudományos háttérrel rendelkező szakemberek miért nem rendezik az elméjükben az idő és a tér fogalmát?
Mindkettő filozófiai fogalom és nem anyagi. Ezért semmilyen folyamatban nem tudnak részt venni. Mivel semmilyen anyag nem kapcsolódik hozzájuk, ezért semmi nem tudja őket befolyásolni. A tér 3 dimenziós végtelenségét semmi nem tudja megakadályozni.
Ugyan így az idő 2 dimenziós végtelenségét (múlt és jövő) sem.
Ebből kiindulva: ha egy folyamat statikus: 1.Akkor az vagy öröktől így nézett ki. 2. Vagy csak pillanatnyilag statikus.
Ha egy folyamat dinamikus: akkor az nagy valószínűséggel csak periodikus lehet.
Ezért az Univerzum felfúvódási ciklusa előbb-utóbb véget ér, majd előbb-utóbb újra kezdődik.
Egyenlőre ennyit.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Ősrobbanás (85951)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.08. 21:58

technikás írta:Hozzászólás forrása Az összes megfigyelhető anyag legnagyobb része hidrogén, majd hélium. A többi ezekhez képest "elenyésző".
Így kijelenthetjük, hogy jogunkban áll gázként kezelni.
Minden, ami főleg H, He-ból van, az gáz? Mint pl. a csillagok?

technikás írta:Hozzászólás forrása Így az atomokat semmi nem akadályozza meg abban, hogy tartsák azt a távolságot, amely a taszításukból adódik.
Taszítják egymást az atomok?

technikás írta:Hozzászólás forrása Ha a vöröseltolódásból egyértelműen adódik, hogy az Univerzum tágul (nő a térfogata)- akkor ez csak akkor következhet be, ha növekszik az összes gázmennyiség. A léggömb is ezért tágul.
Valami rendületlenül fújja be az univerzumba a sok gázt? Hol?

technikás írta:Hozzászólás forrása Nem tudom elképzelni, hogy értelmes, minden szükséges tudományos háttérrel rendelkező szakemberek miért nem rendezik az elméjükben az idő és a tér fogalmát?
Ez szerintem is botrányos, igazán szánhatnának rá pár percet!
technikás írta:Hozzászólás forrása Mindkettő filozófiai fogalom és nem anyagi. Ezért semmilyen folyamatban nem tudnak részt venni.
Ezért is felesleges matematikát tanítani. Síkidomok, számok, szögek... csupa filozófiai fogalom. Nem vesznek részt semmilyen folyamatban. Be kell valljuk, ezek teljesen felesleges dolgok, ezidáig nem vettük hasznukat, mint ahogy a térnek és időnek se. Tanuljanak ilyeneket a filozófusok!

technikás írta:Hozzászólás forrása A tér 3 dimenziós végtelenségét semmi nem tudja megakadályozni.
A labda felszíne is végtelen, semmi sem szabhat határt a hangyának, hogy az idők végéig körbe rohangáljon.

technikás írta:Hozzászólás forrása Ugyan így az idő 2 dimenziós végtelenségét (múlt és jövő) sem.
Egy dimenzió a múlt, egy a jövő? A jelennek még egy dimenzió igazán beférne. De ne legyek kekec, egy fél leagább!

technikás írta:Hozzászólás forrása Ebből kiindulva: ha egy folyamat statikus: 1.Akkor az vagy öröktől így nézett ki. 2. Vagy csak pillanatnyilag statikus.
Statikus folyamat? Az történik, hogy nem történik semmi?

technikás írta:Hozzászólás forrása Ezért az Univerzum felfúvódási ciklusa előbb-utóbb véget ér, majd előbb-utóbb újra kezdődik.
Csak, ha elfogy a gáz utánpótlás. De miért fogyna el?
technikás írta:
Hozzászólás forrása Egyenlőre ennyit.
Érdekesnek ígérkezik. Bocsánat, hogy kicsit értetlen vagyok.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Ősrobbanás (85953)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.08. 23:11

technikás írta:Hozzászólás forrása Nem tudom elképzelni, hogy értelmes, minden szükséges tudományos háttérrel rendelkező szakemberek miért nem rendezik az elméjükben az idő és a tér fogalmát?

Már rendezték.
Először Hermann Minkowski, aki rájött, hogy Einstein relativitáselmélete ekvivalens egy speciális hiperbolikus négydimenziós térrel, és annak forgatásával. Majd ezt követően Einstein a téridő koncepciójára alapozva az eddigi legpontosabb gravitációelméletet dolgozta ki. Annyira pontos volt, hogy egyes jóslatait csak száz év múlva sikerült igazolni, mert ennyi technikai fejlődés kellett, hogy felnőjünk a feladathoz.
Az az igazság, hogy a hozzáértő tudományos körökben a tér és az idő 1916 óta egyáltalán nem filozófiai fogalom. Csak sajnos ez annyira távol áll a köznapi józan paraszti ész képzeteitől, hogy a nagyközönség maximum "megszokja" de nem megérti az általános relativitáselmélet kijelentéseit a világ működéséről.

technikás
Hozzászólások: 4

Ősrobbanás (85955)

HozzászólásSzerző: technikás » 2016.03.09. 15:57

mimindannyian írta:
technikás írta:Hozzászólás forrása Az összes megfigyelhető anyag legnagyobb része hidrogén, majd hélium. A többi ezekhez képest "elenyésző".
Így kijelenthetjük, hogy jogunkban áll gázként kezelni.
Minden, ami főleg H, He-ból van, az gáz? Mint pl. a csillagok?

Ez kérdés??? Természetesen gáz. Mi a hidrogén és a hélium? GÁZ.

technikás írta:Hozzászólás forrása Így az atomokat semmi nem akadályozza meg abban, hogy tartsák azt a távolságot, amely a taszításukból adódik.
Taszítják egymást az atomok?

Két hidrogén atom azonos töltésű. Csak a csillagok nyomása képes annyira egymáshoz közelíteni, hogy egyesüljenek héliummá.
Atomos állapotban vannak jelen az Univerzumban.

technikás írta:Hozzászólás forrása Ha a vöröseltolódásból egyértelműen adódik, hogy az Univerzum tágul (nő a térfogata)- akkor ez csak akkor következhet be, ha növekszik az összes gázmennyiség. A léggömb is ezért tágul.
Valami rendületlenül fújja be az univerzumba a sok gázt? Hol?

Hogy honnan az "új" hidrogén - az egy másik fejezet. Látom egyenlőre még ez is sokk...

technikás írta:Hozzászólás forrása Nem tudom elképzelni, hogy értelmes, minden szükséges tudományos háttérrel rendelkező szakemberek miért nem rendezik az elméjükben az idő és a tér fogalmát?
Ez szerintem is botrányos, igazán szánhatnának rá pár percet!
technikás írta:Hozzászólás forrása Mindkettő filozófiai fogalom és nem anyagi. Ezért semmilyen folyamatban nem tudnak részt venni.
Ezért is felesleges matematikát tanítani. Síkidomok, számok, szögek... csupa filozófiai fogalom. Nem vesznek részt semmilyen folyamatban. Be kell valljuk, ezek teljesen felesleges dolgok, ezidáig nem vettük hasznukat, mint ahogy a térnek és időnek se. Tanuljanak ilyeneket a filozófusok!

A válaszok nagyképűsége eleve ellenszenvre vall. Ilyen egy tudományos oldal ? Na ne...A síkidomokkal, számokkal szögekkel mit tudsz csinálni - azon kívül, hogy leírod, vagy lerajzolod? Semmit. Mit tudsz csinálni a - minden anyagtól mentes, üres térrel? Semmit. Csak a térben elhelyezkedő anyaggal lehet manipulálni. Az idővel mit tudsz csinálni? Az órádat visszahajthatod, összetörheted - az arra a fogalomra, hogy idő - cseppet sem hat.

technikás írta:Hozzászólás forrása A tér 3 dimenziós végtelenségét semmi nem tudja megakadályozni.
A labda felszíne is végtelen, semmi sem szabhat határt a hangyának, hogy az idők végéig körbe rohangáljon.

Ember! Egyszer körbeér és vége. Ez nem végtelen. Azért, mert a Föld gömb alakú - a rakéta nem is tud felszállni - ugye??

technikás írta:Hozzászólás forrása Ugyan így az idő 2 dimenziós végtelenségét (múlt és jövő) sem.
Egy dimenzió a múlt, egy a jövő? A jelennek még egy dimenzió igazán beférne. De ne legyek kekec, egy fél leagább!

A jelen csak egy pont a végtelen egyenesen, melyen az idő halad.

technikás írta:Hozzászólás forrása Ebből kiindulva: ha egy folyamat statikus: 1.Akkor az vagy öröktől így nézett ki. 2. Vagy csak pillanatnyilag statikus.
Statikus folyamat? Az történik, hogy nem történik semmi?

Tágul az Univerzum. Ez nem történés?

technikás írta:Hozzászólás forrása Ezért az Univerzum felfúvódási ciklusa előbb-utóbb véget ér, majd előbb-utóbb újra kezdődik.
Csak, ha elfogy a gáz utánpótlás. De miért fogyna el?
technikás írta:
Mert elfogy az, amiből a hidrogén képződik.

Hozzászólás forrása Egyenlőre ennyit.
Érdekesnek ígérkezik. Bocsánat, hogy kicsit értetlen vagyok.


Ez vagy gyári hiba, vagy kekeckedés. Mindegyik primitív és mint írtam - egyáltalán nem egy normális párbeszéd.


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google Feedfetcher valamint 3 vendég