Ősrobbanás

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Morcos
Hozzászólások: 1446

Ősrobbanás (86560)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2016.04.16. 14:46

Szilágyi András írta:Milyen kár, hogy mindkét idézet hamis.


Vagy csak utólag akarják menteni a menthetetlent :mrgreen:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Ősrobbanás (86561)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.04.16. 14:58

"Az a baj az interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudhatjuk biztosan, kitől származnak." (Petőfi Sándor)

pierredelacroix
Hozzászólások: 86

Ősrobbanás (86562)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2016.04.16. 16:05

Morcos írta:
mimindannyian írta:
Morcos írta:Hozzászólás forrása És akkor idézzük fel csak a DGY jósjatot:
Ez nem jóslat, ez egy szabadjára engedett fikció.


Ja mint ezek:

"'A számítástechnika elérte fejlődésének határait". (Neumann János, 1949)

"Ennek a telefonnak túl sok hátulütője van ahhoz, hogy kommunikációs felhasználását komolyan mérlegelni lehessen. Az eszköznek természetéből fakadóan nincs értéke a számunkra." (Western Union, belső emlékeztető 1876)

:mrgreen:

Tegyük félre, hogy mindkét megjegyzés hamis, de miért következtetsz ebből, hogy létezik örökmozgó? A Neumann-korabeli számítógépek talán nem érték el a korlátaikat? Esetleg te is házméretű, pár byte-os számítógépekkel vizsgálódsz talán? A Western Union pedig tudtommal egy gazdasági társaság, nem egy tudományos testület...Vagy előbbiek nem tudnak rossz döntéseket hozni maguktól? (Látom, a gazdaságtudományban is akkora tótumfaktum lehetsz, mint bármi másban: biztos a gazdasági világválságokat is a gonosz, szkeptikus reptiliánok okozzák, nem a rossz döntések). Mondjuk egy olyan vállalat, amely telegráfvonalak százait tartja fent? (Nem telefont)

pierredelacroix
Hozzászólások: 86

Ősrobbanás (86563)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2016.04.16. 16:12

Morcos írta:
Szilágyi András írta:Milyen kár, hogy mindkét idézet hamis.


Vagy csak utólag akarják menteni a menthetetlent :mrgreen:

Furcsa, hogy odavagytok a hitelességért, mikor bebizonyítják neked, hogy hamis amit állítasz. Bezzeg amikor te idézel valamit, akkor egyből menteni próbáljuk a menthetőt. (Igen, vannak akik menthetetlen dolgokat állítanak szakterületükön, de speciel amivel te akarsz érvelni, az mind hamis. De hát ilyen egy troll: Hányszor van olyan, hogy a Cion Bölcsei lehet, hogy hamis, de biztos van benne igazság).
Egyébként meg az idézetedhez:
http://blog.historyofphonephreaking.org/2011/01/the-greatest-bad-business-decision-quotation-that-never-was.html

Teofil
Hozzászólások: 132

Ősrobbanás (86564)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.16. 16:37

pierredelacroix írta:olyan könnyű létrehozni. Egy kb. kézi méretű eszközzel.


Az eredeti felvetéstől függetlenül, próbáltad volna elhitetni az első számítógépek korában (egy terem egy gép), hogy a tenyeredben is elférhet egy számítógép (s ez még csak nem is a végső határ). :-)

Morcos
Hozzászólások: 1446

Ősrobbanás (86566)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2016.04.16. 16:51

Szilágyi András írta:"Az a baj az interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudhatjuk biztosan, kitől származnak." (Petőfi Sándor)


Utánanéztem a két ominózus idézetnek, milyen kár hogy nem hamisak... Persze értem én hogy véditek a védhetetlent.

A Western Union idézet itt:

http://web.mit.edu/randy/www/words.html

A Neumann idézet itt:

Kép

https://books.google.hu/books?id=C_gnBQ ... 49&f=false

Morcos
Hozzászólások: 1446

Ősrobbanás (86567)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2016.04.16. 16:55

pierredelacroix írta:Furcsa, hogy odavagytok a hitelességért, mikor bebizonyítják neked, hogy hamis amit állítasz. Bezzeg amikor te idézel valamit, akkor egyből menteni próbáljuk a menthetőt.


Mint az előző hozzászólásomból kiderül, hogy mindkét idézet valós. Tehát igen, próbáljátok menteni a menthetőt :-)

Teofil
Hozzászólások: 132

Ősrobbanás (86568)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.16. 17:02

Mojjo írta:Hozzászólás forrása
Lényeg az, kedves Teofil, hogy továbbra is várom az állításod alátámasztását, mert ez nagyon nem jött be...


Természetesen szerinted jogosan, mivel én idéztem először? :-)
Ahogy nekem ajánlották, te is használhatod a Googlet.
Majd ha minden itteni állítás mellé be lesz csatolva az eredeti tudományos publikáció (több tudomány területet érintő, esetleg több kutató esetén külön-külön mindegyik) akkor majd másról fog szólni ez a fórum is.

Amúgy az ilyen (s hasonló) tévedések nem kisebbítik az adott tudós más területen végzett munkásságát, csak jelzik, hogy a tévedhetetlenségbe vetett hit, mindig téved.

pierredelacroix
Hozzászólások: 86

Ősrobbanás (86569)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2016.04.16. 17:02

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:"Az a baj az interneten terjedő idézetekkel, hogy nem tudhatjuk biztosan, kitől származnak." (Petőfi Sándor)


Utánanéztem a két ominózus idézetnek, milyen kár hogy nem hamisak... Persze értem én hogy véditek a védhetetlent.


Jaj, de kár, hogy mégis hamis. Mert te olyan marha vagy, hogy belinkelsz egy idézetgyűjteményt, mert el sem olvastad az általam linkelt blogbejegyzést (sem).
Azért teszed ezt, mert annyira megörültél, hogy egy olyant találtál, amiben az edu szó szerepel?
Különben nem védenél egy olyan "idézetet", amelyet csak kb. 1968-ban találtak ki először és egyetlen ismert Western Union-os szövegből sem ismerünk... Hozzok én neked tízezer forrást, ami arról szól, hogy a kisistenke teremtette a világot, de attól az még nem lesz igaz. (Ilyenkor magamban sírok az általános iskolai magyar oktatás színvonalán. Semmi forráskritika, forráshasználat és vagonszámra termeli ki az ilyen trollokat, akik nem tudnak különbséget tenni egy NÉPSZERŰ idézet és egy VALÓDI idézet között.)

Morcos
Hozzászólások: 1446

Ősrobbanás (86570)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2016.04.16. 17:07

pierredelacroix írta:Jaj, de kár, hogy mégis hamis. Mert te olyan marha vagy, hogy belinkelsz egy idézetgyűjteményt, mert el sem olvastad az általam linkelt blogbejegyzést (sem).
Azért teszed ezt, mert annyira megörültél, hogy egy olyant találtál, amiben az edu szó szerepel?
Különben nem védenél egy olyan "idézetet", amelyet csak kb. 1968-ban találtak ki először és egyetlen ismert Western Union-os szövegből sem ismerünk... Hozzok én neked tízezer forrást, ami arról szól, hogy a kisistenke teremtette a világot, de attól az még nem lesz igaz. (Ilyenkor magamban sírok az általános iskolai magyar oktatás színvonalán. Semmi forráskritika, forráshasználat és vagonszámra termeli ki az ilyen trollokat, akik nem tudnak különbséget tenni egy NÉPSZERŰ idézet és egy VALÓDI idézet között.)


Látod, még mindig görcsösen ragaszkodsz ahhoz, hogy nem tévedhettél, miközben két komoly forrás is megerősíti ugyanazt. Persze ezzel magatokat nevettetiek ki. A linkelt szakkönyvben is megtalálható mindkét idézet.

pierredelacroix
Hozzászólások: 86

Ősrobbanás (86571)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2016.04.16. 17:08


Mármint azt szeretnéd, hogy ingyen és bérmentve kezdjünk neki az egyetemi képzésednek? Tudtommal nincsen megszabva, hogy hány évesen járhat valaki egyetemre Magyarországon. Iratkozz be, oszt ott megkapod a válaszaid. (Bár ahogy elnézem a hozzászólásaidat nem ártana inkább előtte felis
https://scholar.google.hu/
És az Internet tényleg a barátod. T'od van olyan oldal is, hogy Goggel Scholar. Könyvtárba is el lehet menni.

pierredelacroix
Hozzászólások: 86

Ősrobbanás (86572)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2016.04.16. 17:13


De ezek nem komoly források!!!
:facepalm:
És azt is leírtam neked, hogy miért. :facepalm: :facepalm:
SŐT azt is leírtam neked - véve a fáradtságot - hogy miért hamis az, amit írsz. :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Most komolyan állj már le a szerről, mert soha nem fog elkészülni az örökmozgód. :P
(Egyébként pedig nem azzal kezdtem, hogy egy tudós is állíthat hülyeséget? De. Viszont azokat neked kell megkeresned, mert amiket idehánytál, azok egyáltalán nem úgy voltak, ahogy állítod. Tök mindegy, hogy milyen könyvben olvastad, ha én meg az eredeti újságcikkeket és olyan oldalakat linkelek, amelyek vették a fáradtságot, hogy utánanézzenek, hogy tényleg mondta-e azt, amit neki tulajdonítanak.)

Mojjo
Hozzászólások: 274

Ősrobbanás (86573)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.04.16. 19:28

Teofil írta:Hozzászólás forrása
Ahogy nekem ajánlották, te is használhatod a Googlet.


Szóval én keressek alátámasztást a te állításaidnak? Oké :D

Teofil
Hozzászólások: 132

Ősrobbanás (86574)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.16. 19:46

Nem azt írtam. Azt írtam, hogy ha minden itteni állítás mellé (megfelelő minőségű) alátámasztást kéne megjeleníteni, akkor másképp nézne ki ez a fórum.
Azonkívül, hogy némely eredeti "alátámasztás" nem bizonyít semmi mást, csak azt, hogy XY mondta, de az igazságtartalma attól lehet bizonytalan, vagy hamis.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Ősrobbanás (86575)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.04.16. 20:33

Morcos írta:Hozzászólás forrása Pedig tipikus szkeptikus vélemények. Ha ezekre hallgatunk, még a kőbaltát sem találtuk volna fel
0. hamisak, de ha bekajáltad, akkor is rosszul következtetsz, hiszen
1. egyáltalán nem tipikus szkeptikus vélemények - a szkepticizmus nem arról szól, hogy mindent ellenzünk,
2. teljes tévedésben vagy, ha szerinted amiatt van fejlődés, hogy őrültségeket hajszolunk.
3. minduntalan kibukik, hogy önállóan gondolkodni képtelen vagy, te csak az alapján próbálsz ítélkezni, hogy ki mondott valamit. A tudomány nem így működik, ott illik megérteni, hogy valamiben miért kételkedsz, vagy miért reméled, hogy működik, és ezt hipotézisekkel alátámasztani, majd ehhez kísérletet tervezni. Te mindezt kihagyod, neked a tudomány nem más, mint a felfedezett gépek halmaza, és a még nem felfedezettekre meg úgy tekintesz, mint szabásmintákra, amiket ki kell próbálni, hátha jó rád. Teljesen ződ.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Ősrobbanás (86579)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.04.17. 00:14

Morcos írta:Hozzászólás forrása Látod, még mindig görcsösen ragaszkodsz ahhoz, hogy nem tévedhettél, miközben két komoly forrás is megerősíti ugyanazt. Persze ezzel magatokat nevettetiek ki. A linkelt szakkönyvben is megtalálható mindkét idézet.

Attól, hogy egy hamis idézetet egy könyv megismétel, még nem válik valóssá. A könyvben sincs hozzá megadva forrás. Tudod egy Neumann János-idézethez Neumann János könyvét kellene belinkelned forrásként, nem pedig valakiét, aki csak valahol hallotta, aztán bemásolta forrásmegjelölés nélkül.
Wikiquote Neumann János: https://en.wikiquote.org/wiki/Talk:John_von_Neumann
Unsourced

Wikiquote no longer allows unsourced quotations, and they are in process of being removed from our pages (see Wikiquote:Limits on quotations); but if you can provide a reliable, precise and verifiable source for any quote on this list please move it to John von Neumann. --Antiquary 18:17, 11 September 2009 (UTC)

"It would appear that we have reached the limits of what it is possible to achieve with computer technology, although one should be careful with such statements, as they tend to sound pretty silly in 5 years."

Possible origin of this alleged quote (and note that it is Stanislaw Ulam, not von Neumann): see p.30 of http://www.ams.org/journals/bull/1958-6 ... 8-10189-5/ (Ulam, S. "John von Neumann, 1903–1957". Bull. Amer. Math. Soc. 64 (1958), 1–49): "A numerical investigation of truly 3-dimensional motions is at present impractical even on the most advanced electronic computing machines. (This may not be the case, say five years from now.)"

A Western Unionosról pedig már pierredelacroix belinkelte azt a cikket, ami megmutatja, hogy hiteltelen az idézet.

De ezt zárjuk le, mert itt OFF.

pierredelacroix
Hozzászólások: 86

Ősrobbanás (86597)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2016.04.17. 22:52

OFF
Vagy valamilyen rádiós felvételt, egy interjú részletét. Ha jóindulatú vagyok, akkor egy közeli barát/munkatárs/ismerős visszaemlékezését arról, hogy egyszer ezt mondta...De nem mondta, és azért is gyanús, mert az eddigi ismereteinknek a nézeteiről és felfogásáról is ellent mond.
/OFF Elnézést!
Hogy is keveredtünk el ide? Mintha az lett volna a téma, hogy nem volt tiszta valakinek, hogy mi a különbség a jóslat, a jövendölés és az előrejelzés között.

Teofil
Hozzászólások: 132

Ősrobbanás (86598)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.17. 22:56

Én (úgy emlékszek), hogy valami Ősrobbanásról volt eredetileg szó, illetve arról, hogy gurult ki egy ekkor valami a semmiből?

Mojjo
Hozzászólások: 274

Ősrobbanás (86599)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.04.17. 23:32

Teofil írta:Hozzászólás forrása Én (úgy emlékszek), hogy valami Ősrobbanásról volt eredetileg szó, illetve arról, hogy gurult ki egy ekkor valami a semmiből?


Ezt már írták neked, de akkor én is megteszem: semmiféle modell nem mondja azt, hogy a semmiből lett a világegyetem. Mondjuk legalább a wikipedia szócikk legelső mondatát olvasd el:
https://hu.m.wikipedia.org/wiki/%C5%90srobban%C3%A1ss

Teofil
Hozzászólások: 132

Ősrobbanás (86600)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.18. 06:17

"egy olyan tudományos elmélet, mely szerint a világegyetem egy rendkívül sűrű, forró állapotból fejlődött ki"

A jelenlegi tudásunk szerint ha az anyag eléggé sűrűvé válik, akkor fekete lyukká alakul, s nem tud semmi távozni belőle.
A BB szerint volt olyan sűrű.

pierredelacroix
Hozzászólások: 86

Ősrobbanás (86601)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2016.04.18. 08:16

Kedves, hogy még ezek után is képes valaki hülyeségeket beszélni.
http://arxiv.org/pdf/hep-th/0409024.pdf
(1. A fekete lyukból is tud távozni valami - és pont most sikerült közvetlenül megfigyelni. 2. A fekete lyukak nem örökéletűek.*)
OFF
A helyesírás-ellenőrző egyre furább. Ököréletűre akarta kijavítani.
/OFF Elnézést!

Mojjo
Hozzászólások: 274

Ősrobbanás (86606)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.04.18. 13:18

Teofil írta:"egy olyan tudományos elmélet, mely szerint a világegyetem egy rendkívül sűrű, forró állapotból fejlődött ki"

A jelenlegi tudásunk szerint ha az anyag eléggé sűrűvé válik, akkor fekete lyukká alakul, s nem tud semmi távozni belőle.
A BB szerint volt olyan sűrű.


(Első körben leszögezném, hogy nem vagyok szakember, így ha irdatlan nagy hülyeséget állítok, azt javítsa már ki valamelyik hozzáértő! Köszi!)

Szóval: az ősrobbanáskori állapot aligha tekinthető hagyományos értelemben vett fekete lyuknak, tekintve, hogy a fekete lyukak a meglévő univerzumunk meglévő téridejében lévő képződmények. Nem igazán tudom, hogyan is definiálnál mondjuk egy eseményhorizontot az ősrobbanáskori álapotra. Másrészt amennyire tudom, nincs semmiféle modellünk arra, hogy hogyan is viselkedett az anyag ebben a rendkívül forró és sűrű állapotban, hogy milyen fizikai törvények voltak ott érvényesek, és egyáltalán... Szóval úgy, hogy még a szakemberek sem tudják, miféle összefüggések írták le azt az anyagot, igencsak nehezen hiszem, hogy te ki tudnád jelenteni, hogy márpedig onnan tuti nem távozhatott semmi.

Amúgy örülök, hogy legalább azon sikerült végre túlhaladnod, hogy az ősrobbanás modell szerint a semmiből lett a világegyetem. :) Ha lassan is, de haladunk.

Teofil
Hozzászólások: 132

Ősrobbanás (86610)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.18. 15:47

"Nem igazán tudom, hogyan is definiálnál mondjuk egy eseményhorizontot az ősrobbanáskori állapotra."
Nem hiszem, hogy akár az én, akár más "definíciója" befolyásolná a tényeket.
Az anyag tulajdonsága időben nem változik. (Ha igen akkor ezzel az elmélettel még nem találkoztam, bár a fénysebességről feltételezték.)
A FL nem azért keletkezik, mert te, vagy más letudja írni a téridejét. Amennyiben adott térfogaton belül megfelelő mennyiségű anyag van, akkor annak a tulajdonságai egybe vágnak az FL tulajdonságaival.
Még akkor is, ha esetleg kívülről nem hatol bele semmi. Az eseményhorizont alkotta térfogat és a tömegéből semmiképpen nem végtelen sűrűség és hőmérséklet jön ki.
Azon kívül a hőmérséklet (mely a részecskék mozgása), s a mozgásuk maximálása (fénysebesség) szintén kizárják a végtelen hőmérséklet létrejöttét.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Ősrobbanás (86614)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.04.18. 16:38

Teofil írta:"Nem igazán tudom, hogyan is definiálnál mondjuk egy eseményhorizontot az ősrobbanáskori állapotra."
Nem hiszem, hogy akár az én, akár más "definíciója" befolyásolná a tényeket.
Az anyag tulajdonsága időben nem változik. (Ha igen akkor ezzel az elmélettel még nem találkoztam, bár a fénysebességről feltételezték.)
A FL nem azért keletkezik, mert te, vagy más letudja írni a téridejét. Amennyiben adott térfogaton belül megfelelő mennyiségű anyag van, akkor annak a tulajdonságai egybe vágnak az FL tulajdonságaival.
Még akkor is, ha esetleg kívülről nem hatol bele semmi. Az eseményhorizont alkotta térfogat és a tömegéből semmiképpen nem végtelen sűrűség és hőmérséklet jön ki.
Azon kívül a hőmérséklet (mely a részecskék mozgása), s a mozgásuk maximálása (fénysebesség) szintén kizárják a végtelen hőmérséklet létrejöttét.


Szerintem nem sikerült megértened, amit írtam. Az ősrobbanás "előtti" állapot merőben más volt, mint a jelenleg ismert világunk, és semmi okunk és főleg semmi bizonyítékunk azt feltételezni, hogy a mi jelenlegi világunkra érvényes fizikai törvények uralták. (Arról nem is beszélve, hogy ha nem tévedek, alapvetően nem tudjuk leírni, hogy egy sima, paraszti fekete lyuk belsejében mi is történik.) Nem arról van szó, hogy időben változik az anyag tulajdonsága, már csak azért sem, mert az ősrobbanás "előtti" állapotban az idő fogalma sem volt definiálva - ezért idézőjelezek itt buzgón.
Az eseményhorizont definiálása csak egy példa volt. Arra akartam utalni, hogy a mostani feketelyukak az ősrobbanáskor létrejött téridőben csücsülnek, míg az ősrobbanás pillanatában meglévő anyagra ez nem volt igaz, így eleve más jelenségről van szó.
Végtelen tömegről meg hőmérsékletről meg fogalmam sincs ki beszélt eddig rajtad kívül. Hogy jön ez egyáltalán ide?

Továbbra is jelezném, hogy nem vagyok szakember, így nem fogok tudni neked lehengerlő mennyiségű konkrétummal szolgálni. De annyit látok, hogy valamiről biztos állításokat akarsz tenni (akkor is, ha negatívak ezek az állítások), amiről valójában nem tudunk semmit. Ez egy picit szerénytelen dolog, nem gondolod?

Teofil
Hozzászólások: 132

Ősrobbanás (86615)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.18. 17:00

Tehát állításod szerint volt egy anyaghalmaz, amely egyszer csak elkezdett szétterjedni.
Amikor ezt elkezdte, akkor volt az "Ősrobbanás".
Feltehetőleg a kiterjedés előtti, s utáni anyagnak nem változtak meg a tulajdonságai, nem változtak meg a fizikai törvények.
Mert ha igen, akkor ez bármikor ismét megtörténhet. Akkor a fizikai törvények nem lennének stabilak.
Azonkívül az is probléma ezzel a dologgal, hogy ebben az esetben lenne egy lokalizált hely, ahonnan kiterjedt az univerzum anyaga.
Ilyen (tudomásunk szerint) nincs. Ebből következően soha nem is volt egy kis helyen, végtelen sűrűségben, s hőmérsékleten az anyag.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Ősrobbanás (86616)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.04.18. 17:34

Teofil írta:Tehát állításod szerint volt egy anyaghalmaz, amely egyszer csak elkezdett szétterjedni.
Amikor ezt elkezdte, akkor volt az "Ősrobbanás".

Érzésem szerint ez egy nagyon suta, félrevezető megfogalmazás, ami - ahogy azt mindjárt látni is fogjuk - félreértésekhez és félreértelmezésekhez vezethet. (Hozzáteszem, megtisztelő, hogy nekem tulajdonítod az elméletet, de sajnos nem az én állításaimról beszélgetünk - bár tény, hogy nem akarok okosabb lenni azoknál, akik arra fordítják az életüket, hogy ezt kutassák, így elfogadom azokat.)

Teofil írta:Feltehetőleg a kiterjedés előtti, s utáni anyagnak nem változtak meg a tulajdonságai, nem változtak meg a fizikai törvények.

Tekintve, hogy a világunkat alkotó anyag, sőt a tér és idő is az ősrobbanáskor keletkeztek, számomra elég egyértelmű, hogy az ősrobbanás "előtti" állapot egy teljesen más állapot. Ezt próbálom valahogy megértetni, hogy ettől nem változik semmilyen létező anyag tulajdonsága - maga az anyag volt akkor tökmás. Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy de jó, itt van ez a must, nézzük meg a tulajdonságait, tele van cukorral és nincs benne alkohol. Elmész, majd megnézed x idő múlva, és mit látsz? Nincs benne egy fia cukor sem, alkohol viszont van benne bőven. És azt mondod, hogy hohó, megváltoztak az anyag tulajdonságai! Miközben maga az anyag változott meg. Nem ugyanarról beszélünk.
A fizika a körülöttünk jelenleg létező anyag, tér és idő tulajdonságait írja le. Mivel ezek közül semmi nem létezett a mai formában az ősrobbanás "előtt", értelemszerűen a rájuk szabott leírások nem használhatóak az ősrobbanás "előtti" állapotra.

Teofil írta:Azonkívül az is probléma ezzel a dologgal, hogy ebben az esetben lenne egy lokalizált hely, ahonnan kiterjedt az univerzum anyaga.
Ilyen (tudomásunk szerint) nincs.

Az a gond, hogy te egy hagyományos robbanást képzelsz el, amit az akciófilmekben látunk. Viszont vedd észre, hogy azok a robbanások a térben terjednek, míg az ősrobbanás többek között magát a teret hozta létre. Az ősrobbanásnál természetesen nem lesz egy térben lévő középpont, ahonnan szétterjed minden - hiszen nem a térben magában terjed ez a robbanás.

Teofil írta:Ebből következően soha nem is volt egy kis helyen, végtelen sűrűségben, s hőmérsékleten az anyag.

Ez a végtelen sűrűség és hőmérséklet neked valami rögeszme lehet. Csak tudnám honnan szedted...

Teofil
Hozzászólások: 132

Ősrobbanás (86617)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.18. 19:41

"Ez a végtelen sűrűség és hőmérséklet neked valami rögeszme lehet. Csak tudnám honnan szedted..."
Tényleg rögeszme, de nem én találtam ki. :-)

Idézek az általad adott kinkről:
https://hu.wikipedia.org/wiki/%C5%90srobban%C3%A1s
"A jelenlegi fizikai modellünk szerint a világegyetem paramétereinek határértéke kb. 13,7 milliárd (1,37·1010) évvel ezelőtt egy gravitációs szingularitás, az idő és távolság mérése értelmetlen, a hőmérséklet és a nyomás pedig végtelen ebben a szingularitásban."

Mojjo
Hozzászólások: 274

Ősrobbanás (86618)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.04.18. 19:52

Hmm, érdekes. Kíváncsi vagyok, mit mond erről egy hozzáértő. Rigel? Szilágyi?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Ősrobbanás (86619)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.04.18. 21:05

Teofil írta:Hozzászólás forrása "A jelenlegi fizikai modellünk szerint a világegyetem paramétereinek határértéke kb. 13,7 milliárd (1,37·1010) évvel ezelőtt egy gravitációs szingularitás, az idő és távolság mérése értelmetlen, a hőmérséklet és a nyomás pedig végtelen ebben a szingularitásban."

Erről a modellről pedig tudjuk, hogy rossz. Ez a modell ugyanis az általános relativitáselmélet extrapolációja egy olyan tartományba, ahol az érvényét veszti. Szóval a szingularitás csak matematikai konstrukció, senki nem gondolja, hogy tényleg szingularitás volt ott végtelen hőmérséklettel meg mindennel. Ebben a tartományban (a Planck-korszakban) a kvantumgravitáció elmélete volna érvényes, csak ahhoz kellene az általános relativitáselmélet és a kvantumelmélet egyesítése, ami még várat magára.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Ősrobbanás (86620)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.18. 21:27

Habár egyáltalán nem vagyok ebben a kérdésben kompetensebb az előttem megszólalóknál, azért néhány félreértésre felhívnám a figyelmet.

Ha klasszikus fizikában maradunk és csak "normál" anyagot veszünk figyelembe, akkor az a tapasztalati tény, hogy jelenleg minden távolodik az univerzumban minden mástól, egyúttal azt jelenti, hogy a múltban minden közelebb volt egymáshoz. A hőmérsékletük és a sűrűségük folyamatosan emelkedik (termodinamika!), ahogy egyre távolabbi múltba tekintünk vissza, és ez folytatódik egészen addig, míg minden egy kiterjedés nélküli pontba jut vissza és a sűrűség és hőmérséklet elszalad a végtelenbe.
A dolog nem sokat változik azzal, hogy a klasszikus fizikáról a legpontosabb gravitációelméletre térünk át: az általános relativitáselmélet is időben visszafelé vezetve az univerzum történetét egy kezdeti szingularitásba fut vissza, ha csakis "normál" anyagot és csakis a relativitáselméletet vesszük figyelembe. Ez esetben persze a hőmérsékleti és sűrűségbeli végtelen mellé még a téridő végtelenül kicsivé "tömörülése" is belép a képbe. Penrose és Hawking matematikailag bizonyította, hogy ha semmi mást nem veszünk figyelembe, akkor elkerülhetetlenül szingularitást ad meg az áltrel az univerzum múltbeli "végére". (Figyelem! Az univerzum ősrobbanás-szingularitása nem azonos a fekete lyuk szingularitásokkal, semmi közük egymáshoz. Eleve az anyagelrendeződés sem azonos a két esetben.)

Egy probléma van ezekkel az szingularitásokkal (azaz fizikai paraméterek végtelenbe szaladásával): biztosan nem a valóságot jelentik, hanem azt, hogy az alkalmazott modell az adott helyzetet megközelítve elveszti az érvényességét. Esetünkben az általános relativitáselmélet mától visszafelé az univerzum történetének 99,999999999999%-ára precízen pontos, de ahogy az ősrobbanás pillanatát megközelítjük, már nem hanyagolhatóak el a kvantumos jelenségek, nota bene a gravitáció kvantumos viselkedése, ami viszont ezidáig még ki sem dolgozott modell. Tehát hiába jön ki az általános relativitáselméletből olyasmi, hogy az ősrobbanás egy végtelenül kicsi, végtelenül forró és sűrű helyzetből indult, ez BIZTOSAN NEM IGAZ. Ugyanez vonatkozik azokra a kijelentésekre, hogy az ősrobbanással született meg az idő és a tér. Persze az áltrelből ez következne, de az áltrel érvényét veszti a legkorábbi "kvantumgravitációs" korszakban, így aztán hiába állítja az áltrel ezt, valószínűbb, hogy az univerzum egy "megelőző" rendszerből nőtt ki egy kvantumgravitációs folyamat során. (Ez persze nem jelenti azt, hogy a "megelőző" rendszerben olyan definiált időirány volna, ami töretlenül folytatódik a mi univerzumunk idejeként.)

Amíg nincs kvantumgravitációs elmélet, egyedül csak a kvantumfizikai ismereteket lehet pluszban beletölteni az áltrel univerzummodell kezdeti állapotaiba. A kvantumfizikából például tudjuk azt, hogy a három ismert kölcsönhatás valószínűleg nagy energiasűrűségű állapotban összeolvad eggyé, azaz biztosan állíthatjuk, hogy az anyag nem mindig úgy viselkedett, ahogy azt most és itt ezen az alacsony energiasűrűségen teszi.
Figyelembe kell venni azt is, hogy az Einstein-féle gravitációelméletben nemcsak a tömeg formálja a téridőt, hanem az olyan fizikai paraméterek is, mint a nyomás, a nyírófeszültség és az energiasűrűség. Ebből az következik, hogy biztosan volt az univerzumnak olyan korszaka, amikor a nyomásból eredő tag jóval meghaladta a tömegből eredő tag hatását a téridőre, azaz még az áltrel sem pont ugyanúgy működött az ősrobbanás közeli időszakokban, mint ahogy ma teszi ebben a felhígult nulla nyomású korszakban.
Amikor Alan Guth megpróbálta a kvantumfizika mezőit belerakni az áltrel modelljébe, rájött arra, hogy a kvantumfizika lehetőséget ad olyan speciális állapotegyenletű mezők létezésére is, amelyek energiasűrűsége egyrészt nem hígul a tágulással, másrészt a nyomásából eredő hatás a téridő exponenciális tágulását okozza. Ez vezetett az inflációs ősrobbanásmodell kidolgozásához. Ami ebből a lényeg: mivel a feltételezett inflatonmező energiasűrűsége - ellentétben a tágulással köbösen híguló közönséges anyaggal - konstans értékű, amennyiben beindít egy exponenciális tér-tágulást, ez egyúttal azt is jelenti, hogy egy exponenciális "energia-születés" is történik. Kétszer akkora univerzum pontosan kétszer annyi inflatonmező-energiát tartalmaz! (Az általános relativitáselméletben globálisan nem teljesül az energiamegmaradás.) Amikor pedig valamilyen kvantumfolyamat során az addig inflációs felfúvódást okozó inflatonmező lebomlik, az energiájából fotonok és fermionok nagyon nagy energiasűrűségű levese jön létre.

Remélem érthető voltam. A jelenlegi ősrobbanás-modell szerint amikor már "normál" anyag tölti ki az univerzumot, biztosan rendelkezett határozott kiterjedéssel, ergo se a sűrűség se a hőmérséklet nem volt végtelen. Ennél korábban viszont még egyáltalán nem is volt "részecskés anyag" az univerzumban, hanem csak speciális fizikai mezők, úgyhogy a sűrűség és a hőmérséklet sem volt értelmezhető ekkor.
Feltehetően az egész univerzum egy "megelőző" rendszer olyan kvantumfluktuációja lehet, amelyen belül inflatonmező jöhetett létre, felfújva és energiával kitöltve a növekvő teret. Tulajdonképpen az univerzum bármilyen kicsi - vagy akár nulla - energiából megszülethetett, azaz a t=0 pillanatban biztosan nem volt a jelenlegi összes látható anyag egy kiterjedés nélküli pontba sűrítve. Valójában akár olyan sima és alacsony energiasűrűségű állapot is lehetett a kiinduló pillanat, mint amit a távoli jövőre jósolnak, amikor a sötét energia már mindent végtelenül eltávolított minden mástól, és néhány kósza fotontól eltekintve a teret már csak a sötét energia tölti ki. Azaz az inflációs korszak előtti univerzum nemhogy végtelen sűrűségű volt, hanem gyakorlatilag üres lehetett.

Teofil
Hozzászólások: 132

Ősrobbanás (86621)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.18. 21:58

"akkor az a tapasztalati tény, hogy jelenleg minden távolodik az univerzumban minden mástól, egyúttal azt jelenti, hogy a múltban minden közelebb volt egymáshoz. A hőmérsékletük és a sűrűségük folyamatosan emelkedik (termodinamika!), ahogy egyre távolabbi múltba tekintünk vissza, és ez folytatódik egészen addig, míg minden egy kiterjedés nélküli pontba jut vissza és a sűrűség és hőmérséklet elszalad a végtelenbe."

Ha Budapestről jön ki egy autó keletre, s közben egy másik nyugatra. Tehát egyre inkább távolodnak egymástól.
Ebből következik-e, hogy egy (matematikai) pontból indultak?

Teofil
Hozzászólások: 132

Ősrobbanás (86622)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.18. 22:18

A hőmérséklet a részecskék átlagos mozgási energiája.
Lehet-e valaminek mozgási energiája, ha nem mozoghat?
Ha nincs távolság (matematikai pont) akkor távolság sincs.
Egy 3D testet lehet-e matematikai ponttá zsugorítani (matematikailag)?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Ősrobbanás (86623)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.18. 23:06

Teofil írta:Ha Budapestről jön ki egy autó keletre, s közben egy másik nyugatra. Tehát egyre inkább távolodnak egymástól.
Ebből következik-e, hogy egy (matematikai) pontból indultak?


Az igazán korai tágulóuniverzum-modellek között még megtalálhatóak voltak azok, amelyek a Lemaître által az általános relativitáselmélet homogén és izotrop anyageloszlásra megtalált "ősatom" kezdetet azzal próbálták kimagyarázni, hogy esetleg, netalántán a jelenleg szétfutó galaxisok sebességvektorát a múltba visszafelé meghosszabbítva, azok egy icipicit elvétik egymást, azaz soha nem voltak egy szinguláris pontban, csak éppen összegyűltek valami okból az előző univerzumban egy nagyon kicsi térrészbe, és mi azt látjuk, ahogy ebből a térrészből éppen szétfutnak.
Aztán Hawking és Penrose alaposabban végigszámolta az áltrel egyenleteit, és arra jutottak, hogy mivel a tömeg/energia visszahat a téridő görbületére, akárhogyan is próbáljuk a jelenlegi sebességvektorokat egymást elvétő pályára beállítani, azok az időben visszafelé haladva BIZTOSAN egy pontban összefutnak, mivel a térben mozgó anyag visszahat a tér geometriájára is. Ez az a nevezetes "szingularitási tétel", ami kimondja, hogy az ilyen helyzetekben, mint a fekete lyukba összeomló anyag, vagy mint az univerzum kezdete, megkerülhetetlenül szingularitásra vezet az általános relativitáselmélet.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Ősrobbanás (86624)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.18. 23:15

Teofil írta:Hozzászólás forrása A hőmérséklet a részecskék átlagos mozgási energiája.

... volt a XIX. század klasszikus statisztikus mechanikájában.

De mióta a részecskék nem apró kemény kis golyócskák, hanem kvantummezők rezgései, magát a "hőmérsékletet" is érdemes a mezők által hordozott energiasűrűség nagyságának a mérőszámaként tekinteni. A korai univerzum viszonyai esetében inkább ez a szemlélet a célravezetőbb.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Ősrobbanás (86625)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2016.04.19. 16:58

Rigel írta:Az igazán korai tágulóuniverzum-modellek között még megtalálhatóak voltak azok, amelyek a Lemaître által az általános relativitáselmélet homogén és izotrop anyageloszlásra megtalált "ősatom" kezdetet azzal próbálták kimagyarázni, hogy esetleg, netalántán a jelenleg szétfutó galaxisok sebességvektorát a múltba visszafelé meghosszabbítva, azok egy icipicit elvétik egymást, azaz soha nem voltak egy szinguláris pontban, csak éppen összegyűltek valami okból az előző univerzumban egy nagyon kicsi térrészbe, és mi azt látjuk, ahogy ebből a térrészből éppen szétfutnak.
Aztán Hawking és Penrose alaposabban végigszámolta az áltrel egyenleteit, és arra jutottak, hogy mivel a tömeg/energia visszahat a téridő görbületére, akárhogyan is próbáljuk a jelenlegi sebességvektorokat egymást elvétő pályára beállítani, azok az időben visszafelé haladva BIZTOSAN egy pontban összefutnak, mivel a térben mozgó anyag visszahat a tér geometriájára is. Ez az a nevezetes "szingularitási tétel", ami kimondja, hogy az ilyen helyzetekben, mint a fekete lyukba összeomló anyag, vagy mint az univerzum kezdete, megkerülhetetlenül szingularitásra vezet az általános relativitáselmélet.


Itt jön a képbe a Nikodem Poplawski féle modell, ami sokkal közelebb áll a valósághoz.

Teofil
Hozzászólások: 132

Ősrobbanás (86626)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.19. 17:22

Rigel írta:Hozzászólás forrása
Teofil írta:Ha Budapestről jön ki egy autó keletre, s közben egy másik nyugatra. Tehát egyre inkább távolodnak egymástól.
Ebből következik-e, hogy egy (matematikai) pontból indultak?

és arra jutottak, hogy mivel a tömeg/energia visszahat a téridő görbületére, akárhogyan is próbáljuk a jelenlegi sebességvektorokat egymást elvétő pályára beállítani, azok az időben visszafelé haladva BIZTOSAN egy pontban összefutnak


Tegyük fel az említett autók sebesség vektorai is metszik egymást valahol Budapesten.
Akárhogy számoljuk, egy pontban találkoznak a pályák.
Bizonyítja-e ez, hogy ténylegesen egy matematikai pontból jött létre a két autó?

Mert szerintem nem.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Ősrobbanás (86629)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.04.19. 20:47

Morcos írta:Hozzászólás forrása Itt jön a képbe a Nikodem Poplawski féle modell, ami sokkal közelebb áll a valósághoz.


Te már csak tudod Morcos! Kész röhej! Éppen te mondod meg a frankót. Poplawsky modellje maximum egy ötlet és nem is eredeti. Semmiféle olyan megfigyelés nincs, ami bizonyíték lehetne rá.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Ősrobbanás (86630)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2016.04.19. 21:14

Solaris írta:Te már csak tudod Morcos! Kész röhej! Éppen te mondod meg a frankót. Poplawsky modellje maximum egy ötlet és nem is eredeti. Semmiféle olyan megfigyelés nincs, ami bizonyíték lehetne rá.


Már megint felhúztad magad, pedig Poplawski modellje sokkal jobb mint a (matemetikai absztrakció) szingularitás ami végtelen mennyiségeket feltételez. ;)

Mojjo
Hozzászólások: 274

Ősrobbanás (86631)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.04.19. 21:20

Morcos írta:Már megint felhúztad magad, pedig Poplawski modellje sokkal jobb mint a (matemetikai absztrakció) szingularitás ami végtelen mennyiségeket feltételez. ;)


Morcos, Morcos, már megint nem vagy képben... Itt írták pár hozzászólással feljebb, hogy tudja mindenki, hogy ez a végtelen mennyiséges modell nem jó, és nem is gondolja senki azt, hogy leírná a valóságot. Szóval frankón egy olyan modellel versenyezteted a te kis kedvencedet, amit már rég túlhaladtunk. Nem rossz.

Teofil
Hozzászólások: 132

Ősrobbanás (86642)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.20. 19:55

Hol lehet hozzáférni az "aktuális" elmélethez?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Ősrobbanás (86643)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.20. 20:28

Teofil írta:Hozzászólás forrása Hol lehet hozzáférni az "aktuális" elmélethez?


Az aktuális kozmológiai modell:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM_model

Alapozó szinten a kozmológia:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm

A legutolsó részletes háttérsugárzás térképezés összesített eredménye:
http://www.cosmos.esa.int/web/planck/publications

És természetesen minden linket lehet követni, ami a fenti helyekről mutat valahová részletesebb magyarázatokra.

Ha pedig magyarul kell és nem szeretsz olvasni, akkor Dávid Gyula előadásait nézd végig:
https://videotorium.hu/hu/channels/details/1736,David_Gyula_ELTE_-_eloadassorozatok_a_Polarisban


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég