Sötét anyag és sötét energia

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
ge3lan
Hozzászólások: 415

Sötét anyag és sötét energia (10937)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.01.24. 23:32

@zsolt68 (10924):
A Bohr-elméletről nem is gondoljuk azt, hogy pontos modell, ez ellen nem kell harcolnod.
Ismertek a hibái, a fizikusoknak megtanítják, nem kell neked újra felfedezned ezeket.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sötét anyag és sötét energia (10958)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.01.25. 12:25

@zsolt68 (10924):
Nyilván amit még nem ismerünk, arról keveset tudunk mondani. De ha az ismert részecskéknek lehet amorf szerkezete, akkor talán a sötét anyagnak is. Vagyis nem kizárt, hogy a sötét anyag egy része valami nem kvantált dolog, ami nem részecske. Igen, szerintem nem kizárt, hogy a sötét anyag egy része nem részecske formációt ölt, és azért sötét, mert mi elsősorban részecskéket tudunk detektálni. Ezt az általam felvett új axióma nem zárja ki.
Annak ellenére, hogy nem ismerjük, és keveset tudunk mondani igencsak meglódult a fantáziád. A kitaláció szép dolog, és jó dolog, de ez alaptalanabb már nem is lehetne. Értem, hogy kvantumfizikát szereted, de előbb nézz után, hogy mi az a sötét anyag, mert ez elsősorban csillagászati kérdés. Kérlek ne ide handabandáz ilyeneket a részecskékről, mert bántja szemem - erre van már egy másik topic.

[Van a sötét anyagnak egy részecskefizikai megközelítése is. De az még távolabb áll attól amit itt leírsz.]

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Sötét anyag és sötét energia (11447)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2011.01.30. 17:13

@zsolt68 (10829):
Egyszer fizika gyakorlaton
OFF
Mely műintézményben, mikor? És hogy sikerült belőle a vizsga/ZH?
/OFF Elnézést! De azért nem lenne lényegtelen, az olvasmányaidra való hivatkozásaid és véleménynyilvánításaid - inkább kinyilatkozásaid - értékeléséhez, komolyan vételéhez. Bár az sem lenne érdektelen, ha megírnád mik azok.
Én mindig frászt kapok, ha egy fizikus a hatáskeresztmetszetről beszél.
No, én meg attól, ha valaki összekeveri a sci-fi-kből felszedett "ismereteket" a tényleges tudással (
"Az egyész univerzumban tudják, hogy ez ostobaság." (c) K-PAX
)
a XX. századi kvantumfizikát összefüggéstelennek találom.
Ezért kár volt Gábornak "Alternatív kvantumfizika" topikot nyitnia!
végignéztem egy egész előadás sorozatot (Stanford)
A végignézés, az még nem stúdium. Meg is kell érteni! És minden elolvasott dologból fel kell építeni a megfelelő fogalmakat, saját hibás elképzeléseinkben észrevenni a hibát, majd helyesbíteni, mielőtt kapásból véleményeket mondogatunk!....
Engem a kvarkok reakciói inkább mér a kémiára emlékeztetnek, nem pedig a fizikára.
Természetesen, hisz kémia és fizika az lényegében egy és ugyanaz!
Márpedig a kémia absztrakciós szintet ugrik a fizikához képest,
Ezt meg honnan veszed!? Javasolnám elolvasni Kalmár László: Integrállevél című könyvecskéből (Gondolat, 1986) A matematikai egzaktság fejlődése a szemlélettől az axiomatikus módszerig c írást a 37-61 oldalakon. Persze az egész könyvet érdemes végigolvasni. További olvasnivaló: Fényes Imre: A fizika eredete, Az egzakt fogalmi gondolkodás kialakulása (Kossuth, 1980)
annak ellenére, hogy még csak 3 éve foglalkozok kvantumfizikával
Nekem úgy tűnik, hogy nem elegendő a kvantumfizika könyveket a párna alá dugni, aztán elmenni bulizni. Legalább el kell aludni rajtuk.
Vagy inkább forduljak egyből pszichiáterhez?
Ez az egyetlen jó ötleted!
Most, hogy átnézem ebben a topikban folyó szófo*ást, örömmel vettem észre, hogy cseppkő nevénél csak egy sor jelenik meg. Rólad is így intézkedem!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sötét anyag és sötét energia (14699)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.19. 17:49


Gézoo
Hozzászólások: 3979

Sötét anyag és sötét energia (15405)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.29. 10:23

Mi lenne akkor, ha a fotonok haladás közben energiát vesztenének és ezzel a frekvenciájuk közelítene a nullához és ha a gravitációs sugárzásként azon fotonok hatását érzékelnénk, amelyek más kölcsönhatást nem képesek kelteni a nagyon alacsony frekvenciájuk/energiájuk következtében?
:roll: Ekkor a többi, nagyon-nagyon távoli, fénylőként nem látható univerzumtól csak a gravitációs hatások érhetnének el hozzánk.
:idea: Ha így lenne, akkor a sötét energia és a sötét anyag nem a látható univerzum határain belül, hanem azon kívül keresendő. ;) Főként azért, mert a látható univerzum mérete véges, az azon kívüli rész pedig végtelen.
Egyben ez megmagyarázná azt a felismerést is, hogy sem térben, sem időben nem lokális jelenség a sötét anyag és a sötét energia hatása. Azaz a sötét energia és a sötét anyag hatása már a mi univerzumunk születésekor jelen volt. Azaz a térbeli és időbeli távolságokat figyelembe, a sötét energiának és a sötét anyagnak a hatása már jelenvolt abban a térben, amelybe "belerobbant" a mi univerzumunk ősrobbanása. Vagyis nem a mi univerzumunk ősrobbanása keltette a sötét anyag és a sötét energia hatását. :roll:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Sötét anyag és sötét energia (15418)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.29. 14:08

@Gézoo (15405):
Mi lenne akkor, ha a fotonok haladás közben energiát vesztenének és ezzel a frekvenciájuk közelítene a nullához és ha a gravitációs sugárzásként azon fotonok hatását érzékelnénk, amelyek más kölcsönhatást nem képesek kelteni a nagyon alacsony frekvenciájuk/energiájuk következtében?
:roll: Ekkor a többi, nagyon-nagyon távoli, fénylőként nem látható univerzumtól csak a gravitációs hatások érhetnének el hozzánk.


1. Nyilvan kisugaroznak az elveszo energiat, feny, vagy mas elekromagneses hullam formajaban? Vagy csak ugy elvesztenek, mint a feledekeny ember a szemuveget?

2. Nem eleg az, hogy a frekvenciajuk kozlitse a nullat, el is kell erje azt, majd tovabbi vesztessel negativba fordul, es a negativ frekvenciaju fotonok azok amelyek taszitas helyett vonzanak.
Termesztesen a negativ frekvencia nem merheto, mert az osze frekvenciamero csak nullaig van kalibralva, es az oszcilloszkopon is forditva kene menjen a jel ahhoz, hogy lathatova tegye.

Tehat a gravitacio a feny-nyomas ellentete, a negavtiv frekvenciaju fotonok visszaverodesenek az eredmenye.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Sötét anyag és sötét energia (15453)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.29. 18:59

@Gézoo (15405):

A fotonok haladas kozben vesztenek energiat, ugy is hivjak ezt a jelenseget hogy voroseltolodas.
Barmilyen alacsony frekvenciaju foton kepes kolcsonhatni. (Hallottal mar a Schumann rezonanciarol? Ehhez kepest a mikrohullamu hattersugarzas meg nagyon nagy frekvenciaval rendelkezik)

A sotet anyagrol se sokat tudsz, azt eppen galaxisok vizsgalataval lehet kimutatni, tehat a galaxisokban vannak, nem pedig a lathato univerzumon kivul.

stb.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Sötét anyag és sötét energia (15458)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.29. 20:12

@alagi (15453):
A fotonok haladas kozben vesztenek energiat, ugy is hivjak ezt a jelenseget hogy voroseltolodas.


Ez komoly? En azt hittem, a vorosletolodas az egyfajta doppler effektus.

Avatar
paligreg
*
*
Hozzászólások: 404
Tartózkodási hely: Budapest

Sötét anyag és sötét energia (15459)

HozzászólásSzerző: paligreg » 2011.03.29. 20:22

@Gábor (14699): Kösz a figyelemfelhívást. Márciusban nem voltam itthon. Így most oelolvastam. Én is adok egy jó linket a témáról: http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz ... j0401.html

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Sötét anyag és sötét energia (15461)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.29. 23:58

@vaskalapos (15458):
Ez komoly? En azt hittem, a vorosletolodas az egyfajta doppler effektus.


Igen, ez is igaz*. Egy foton energiaja a frekvenciajaval aranyos, ugyhogy voroseltolodasnal (ahol a frekvencia csokken) ott a foton energiaja is csokken.

Amikor azt irtam hogy "A fotonok haladas kozben vesztenek energiat," arra gondoltam hogy kozmologiai skalan nezve. Persze a foldi kiserletekben nem tortenik ilyesmi. A kozmologiaban ugy lehet ezt elkepzelni, hogy a fotonok "nyomjak" a vilagegyetemet, es amikor az tagul, akkor energiat vesztenek. Hasonloan ahhoz hogy ha egy gazt tagitasz, akkor lehul. (csak a fotongaz allapotegyenlete mas mint a szokasos gazoke)

(*A kozmologiai voroseltolodast kis tavolsagra lehet a specrel doppler formulaval szamolni, de nagy tavolsagon csak az altrel formula ervenyes.)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Sötét anyag és sötét energia (15476)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.30. 08:56

@vaskalapos (15418):
"1. Nyilvan kisugaroznak az elveszo energiat, feny, vagy mas elekromagneses hullam formajaban? Vagy csak ugy elvesztenek, mint a feledekeny ember a szemuveget?"

Az elektromágneses jelenségeket az anyagban hozza létre a foton. Maga a foton nem hullámzik, azon okból, mert fénysebességgel haladva a hullámzás időfüggvénye matematikailag értelmetlen, a nullával osztás lehetetlenségéből következően.
Így a foton haladás közben csak fotonokat sugározhat ki. Elektromágneses jelenségeket pedig csak az az anyag képes mutatni amelyben van olyan rész amely képes idő szerinti elmozdulásra-hullámzásra.
"2. Nem eleg az, hogy a frekvenciajuk kozlitse a nullat, el is kell erje azt, majd tovabbi vesztessel negativba fordul, "
Minden csökkenő frekvenciájú jelsorozat relatív frekvenciája negatív, de a frekvencia csökkenés abszolút értelemben negatív értékűvé válásához az idő vagy a távolság tagnak kellene abszolút értelemben negatívvá válnia.
Amely lehetőségek nyilván nem merülhetnek fel, miután csak relatív időszakasz és relatív távolság létezik mind addig, amíg valaki nem tud a térrel és/vagy az idővel kölcsönható folyamatot prezentálni.

"Tehat a gravitacio a feny-nyomas ellentete, a negavtiv frekvenciaju fotonok visszaverodesenek az eredmenye."

Egy felől nem következik az előzőkből, másfelől a mondat két fele egymástól független kijelentés, nem állnak ok-okozati kapcsolatban.
Ezért nem igazolja semmi sem azt a feltételezést, hogy a gravitáció negatív frekvenciájú lehetne.

@alagi (15453):

A doppler jelenségeket a haladó hullámfronthoz relatív mozgás okozza. Az egyes fotonok energiája csak a forráshoz relatívan mozgók számára változik a rel.Doppler során. A forrásához relatívan nyugvók számára (kis távolságon) állandónak tekintendő.
Amiről én írtam, az a nagy távolságú haladás során fellépő energia veszteség, amelynek nagysága a Huble állandó v=Hr értékével azonos nagyságú.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Sötét anyag és sötét energia (15535)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.03.31. 07:31

@alagi (15461):
alagi írta:A kozmologiaban ugy lehet ezt elkepzelni, hogy a fotonok "nyomjak" a vilagegyetemet, es amikor az tagul, akkor energiat vesztenek.
Hmm, ez nagyon érdekes. A napszél hatásáról már hallottam, amikor a fény a megfogható anyagot (fermionokat) nyomja. Na de az univerzum főként vákuum. Ezek szerint a teret is tudják nyomni a fotonok? Mi ez, talán valami Frame Drag?
Másrészt viszont egy Lukács nevű fizikus azt állította, hogy az univerzum tágulása nem mozgás, tehát nincs értelme a fénysebességgel összemérni. Az univerzum tágulását a fénysebesség nem korlátozza, mert nem az anyag mozog, hanem a tér keletkezik.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sötét anyag és sötét energia (15752)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.04.01. 17:01

@zsolt68 (15535): Az univerzumot főként híg plazma tölti ki, + fotongáz, + neutrínó, meg istentudja milyen részecskék még. Ez a plazma hol sűrűbb, hol ritkább - lokálisan az összetétele is változó, de mérhető. Teljes vákuum viszont nincs sehol... khm... talán egyes fejeket kivéve. (Nem rád gondoltam.)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Sötét anyag és sötét energia (15756)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.01. 17:49

@zsolt68 (15535):

Ezek szerint a teret is tudják nyomni a fotonok?


Nem. A teren ugyabar nincs fogantyu, nem lehet nyomni vagy huzni. Ahogy Gabor is irja ez egy tagulo gaz. Csak arra akartam utalni hogy a fotongaznak van nyomasa, es ezert tagulas eseten jobban lehul mint egy nyomassal nem rendelkezo valami (pl. a galaxisok) (Kozmologiaban e szerint szoktak kulonbozo korszakokrol beszelni, hogy melyik komponens dominalja az univerzumban jelenlevo energiat (azaz fotongaz vagy galaxisok))

http://www.kheper.net/cosmos/universe/Radiation.html
http://www.kheper.net/cosmos/universe/Matter.html

mert nem az anyag mozog, hanem a tér keletkezik.


Ter az nem keletkezik. En mozgasnak hivnam egyebkent azt amit az Univerzum csinal, de ez ugye attol fugg hogy mit ertunk mozgas alatt.

Zero
Hozzászólások: 18

Sötét anyag és sötét energia (18976)

HozzászólásSzerző: Zero » 2011.06.15. 15:26

Helló mindenki!

Lennének ezzel a témával kapcsolatban kérdéseim, ha szabad.
Főleg a sötét energiát nem értem.
Elvileg ez az az energia, ami távolítja egymástól a galaxisokat. Ezt most a hagyományos értelemben vett energiaként kell értelmezni, mint munkavégző képesség? Erő * elmozdulás? És ez az erő valóban fellép, tolja odébb a csillagokat?
Vagy úgy kell ezt az egészet érteni, mint a tehetetlenségi erőket, amik a relatív mozgásokból származnak, nem valóban fellépő erőhatások?
Tehát hogy ez egy hatás, ami a tér felfújódásából következik, de valójában nem fizikai erőként lép fel, hanem a távolságokat változtatja meg? Ha maga a tér változik meg, akkor nem csak a galaxisok közti távolság növekszik, hanem maguk a galaxisok mérete is (csak az a galaxisközi távokhoz képest pontszerű)?
Ez így nekem egészen logikusnak tűnne, a tér szerkezete változik, de a térben mozognak a galaxisok. A közeliek egymásra ható gravitációja ellensúlyozza a hatást, azok nem távolodnak el egymástól lényegesen, de a távoliak igen, így aztán csoportokba rendeződnek szépen. Rendben van ez így, vagy valamit nagyon félreértettem?

A válaszokat előre is köszönöm!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Sötét anyag és sötét energia (18978)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.15. 16:16

@Zero (18976):

Szia!

Az utobbi 1-2 evtizedben harom igen fontos meressorozat hatasara a kozmologia kisebbfajta forradalmon esett at, ugy is szoktak nevezni a forradalom utani fejlemenyeket, hogy precizios kozmologia. (A harom meres: mikrohullamu hattersugarzas fluktuacioinak vizsgalata, galaxis katalogusok keszitese, egy csomo szupernova vizsgalata, meg fontosak meg a szimulaciok is, amikkel a galaxisok es galaxis halmazok kepzodeset lehet vizsgalni)

Ezen meresek adatai alapjan lehet tesztelni mindenfele modelleket, es kivalogatni azokat, amik jol leirjak a vilagegyetemet.

A sotet anyag es energia kozott az elso kulonbseg, hogy a sotet anyag csomosodik, vagyis a galaxisokban tomorul, a sotet energia nem.

Ha valamilyen anyagot tagulasnak vetsz ala, akkor az hogy mi tortenik attol fogg fuggeni, hogy milyen a nyomasa annak az anyagnak. Ha nagy a nyomas, akkor tagulas kozben az anyag munkat vegez, tehat energiatartalma csokkenni fog. Ha nulla a nyomasa, akkor nem vegez munkat, energiatartalma nem valtozik.
Az anyagnak ezt a jellemzojet az allapotegyenletevel szoktak leirni: p = p ( E) azaz a nyomast kell megadni az energia fuggvenyeben.
Ha ugyanezt a vilagegyetemmel jatszod el, akkor kiderul hogy a vilagegyetem tagulasa a benne levo anyag allapotegyenletetol fog fuggeni. Ebbol a szempontbol az anyag (sotet es vilagos) es a sotet energia kozott a kulonbseg az, hogy mas az allapotegyenletuk. A sotet energia egy olyan energiasuruseg, amit nem lehet tagitassal kisebbe tenni, mert az ures ternek a tulajdonsaga (a legegyszerubb modell szerint). Azt, hogy egy ilyen energiasuruseg van a vilagegyetemben a fent emlitett meresek alapjan allithatjuk: a teljes energiasuruseg kb 75%-a sotet energia jelenleg (ez idofuggo: ez elott kevesebb volt, ezutan tobb lesz, mert a tobbi energiafajta energiasurusege tagulassal csokken, a sotet energiae meg nem).

Ha maga a tér változik meg, akkor nem csak a galaxisok közti távolság növekszik, hanem maguk a galaxisok mérete is (csak az a galaxisközi távokhoz képest pontszerű)?


Errol, (marmint arrol hogy hulyeseg azt mondani, hogy "a ter tagul" egy masik topikban mar beszelgettunk, olvasd el:
viewtopic.php?p=11381#p11381

a galaxisok nem tagulnak, sot a galaxis klaszterek sem (nemtom ennek van-e rendes magyar neve) viszont a galaxis klaszterek tavolodnak egymastol.

Ez így nekem egészen logikusnak tűnne, a tér szerkezete változik, de a térben mozognak a galaxisok. A közeliek egymásra ható gravitációja ellensúlyozza a hatást, azok nem távolodnak el egymástól lényegesen, de a távoliak igen, így aztán csoportokba rendeződnek szépen. Rendben van ez így, vagy valamit nagyon félreértettem?


Ez nagyjabol rendben van, azt leszamitva, hogy nem a ter szerkezetenek valtozasa miatt tavolodnak a tavoli galaxisok, hanem mert olyan kezdosebesseget kaptak az univerzum fejlodese soran, hogy most tavolodnak. Hasonlo a feldobott kohoz.

Zero
Hozzászólások: 18

Sötét anyag és sötét energia (19025)

HozzászólásSzerző: Zero » 2011.06.16. 11:09

Üdv!

Köszi a választ, de egy kicsit úgy érzem, elbeszélünk egymás mellett, írok némi előzményt, hogy hogy jutottam ide, meg mire gondolok pontosabban.

Alapvetően ennek a cikknek kapcsán kezdtem el megint megpróbálni összerakni magamban a dolgokat:
http://www.sg.hu/cikkek/82127/valos_a_sotet_energia

Ilyeneket írnak, hogy "a sötét energia azonban látszólag széttolja ezeket." A látszólag szón kaptam fel a fejem.

Kérdeztem egy elvileg csillagászt, ő pár kérdés után megunta a beszélgetést sajnos... :P De adott egy ilyen képletet:
F = - mM/r2 + Lr/3
Ami a látszólagos gravitációs erő.

Ha ez igaz (igaz?), akkor ebből nekem az jön le, hogy a távolságok alfa=L/3 tágulási együtthatóval tágulnak folyamatosan, és amíg a gravitációs hullám megteszi az r távolságot, addig az annyival megnő, hogy a gravitáció hatását kisebbnek érzékeljük. Vagy valami ilyesmi, nem számoltam utána. (Lehet, hogy kéne..? :) ) De az is következik belőle(meg a cikk szemléltető ábráján is azt látom), hogy ez kis távolságoknál is megvan, akár galaxisokon belül, tehát elvileg a galaxisok maguk is tágulnak.
Ebből kijön az, amit írtál, hogy a klaszterek tagjai nem távolodnak egymástól, meg a galaxisok sem esnek szét, két klaszter viszont már igen, mert a sötét energiás tagban a számlálóban van a távolság, a gravitációs erő tagban meg a nevezőben a távolság négyzete. Ha r kicsi (klaszterek tagjai közt), akkor a gravitációs erő van túlsúlyban, és nincs távolodás, ha nagy, akkor a sötét energiás, és van távolodás.

Ebből nagyon úgy tűnik nekem, hogy ez egy inerciális erő, valójában nem lép fel.
De ha ez csak egy konstans _hatás_, nem "igazi" munkavégző képesség (és amit az energiasűrűségről mondtál, az is ezt látszik alátámasztani), akkor viszont elhibázottnak érzem az energia elnevezést.

Viszont ez az egész ellentmondani látszik a kezdősebességes állításoddal, ez a fentiek alapján egy folyamatos gyorsító hatás, nem egy állandó kezdősebesség, és úgy általában ezt szoktam róla olvasni mindenhol amúgy is, hogy gyorsuló ütemben tágul a világegyetem.

Vagy valamit tényleg BAROMIRA nem értek... :P

Zero
Hozzászólások: 18

Sötét anyag és sötét energia (19027)

HozzászólásSzerző: Zero » 2011.06.16. 11:23

Ja, tényleg utána kéne számolnom, az alfa amit mondtam, hülyeség, el kéne osztani c-vel, vagy valami, mert a képlet elsumákolja a dolog időfüggését, csak a "végállapottal" számol, amikor a gravitációs hullám "odaért".

Vagy borzalmasan nagy hülyeséget beszélek?

Olyan implikációi is vannak a dolognak, hogy ha két galaxis közt a távolság elegendően nagy, akkor soha nem fog az egyikből a másikba átérni a fény, mert a távolság köztük gyorsabb ütemben nő. Ez most hirtelen ötlet volt, még végiggondolom, lehet, hogy a teknősbékás-nyulas álparadoxonba szaladtam bele. Tényleg számolni kéne... Csak azt sem tudom, jó-e az az egyenlet...

Bocs, hogy ha fárasztó vagyok, szeretném felfogni, de valahogy nem áll össze...

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Sötét anyag és sötét energia (19034)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.16. 12:49

@Zero (19025):

Le lehet irni ezt a mozgast erovel is, de nem szerencses a dolog, mert egy olyan erot kell bevezetni, ami egyik tomegtol sem fugg. Azaz itt nem arrol van szo, hogy a galaxis klaszterek taszitjak egymast, hanem olyan a terido geometriaja, hogy a tavoli galaxisklaszterek egymastol tavolodnak.

Ha ez igaz (igaz?), akkor ebből nekem az jön le, hogy a távolságok alfa=L/3 tágulási együtthatóval tágulnak folyamatosan, és amíg a gravitációs hullám megteszi az r távolságot,


Ez megint a kolcsonhataskep, ami mint fentebb irtam nem tul szerencses. Mint az ero kepletebol latod, nem fugg attol hogy mivel hat kolcson az a galaxisklaszter, egy masik galaxisklaszterrel vagy egy vekni kenyerrel, ezert sem tul szerencses ez a kep, hullamkent meg foleg nem ertelmezheto.

akár galaxisokon belül, tehát elvileg a galaxisok maguk is tágulnak.


A galaxisok es galaxisklaszterek nem tagulnak.

A kezdosebesseges allitasomat annak illusztralasara mondtam, hogy ez az egesz tagulas biznisz azert van, mert igy indult a vilagegyetem. Aztan ez a tagulas visszafordulhat vagy gyorsulhat, ez attol fugg milyen anyag van a vilagegyetemben (a fenti rossz analogiat folytatva: milyen ero hat a galaxisok kozott)

Ja, tényleg utána kéne számolnom, az alfa amit mondtam, hülyeség, el kéne osztani c-vel, vagy valami, mert a képlet elsumákolja a dolog időfüggését, csak a "végállapottal" számol, amikor a gravitációs hullám "odaért".


Ne keverd ossze a kozelites kulonbozo szintjeit: az eredeti modell szerint nincs gravitacios ero, hanem a tomegpontok a terido geometriaja szerint mozognak (geodetikus palyan), valamit a terido geometriajat megvaltoztatjak. Ha ezt a megvaltozast kiszamoljuk, es ebben a megvaltozott teridoben egy masik tomegpont geodetikus palyajat megnezzuk, akkor latjuk, hogy az eredo mozgast egy effektiv erovel leirhatjuk, ez az a keplet amit felirtal. Most mar nem lehet visszamenni es a hullamokat szamolgatni, mert ez a keplet pont azzal jott ki, hogy a hullamokat szamolgattad.

Olyan implikációi is vannak a dolognak, hogy ha két galaxis közt a távolság elegendően nagy, akkor soha nem fog az egyikből a másikba átérni a fény, mert a távolság köztük gyorsabb ütemben nő.


Ez helyes eszrevetel, ugy hivjak ezt hogy Horizont tavolsag: az a tavolsag ahonnan a most indulo feny meg ideerhet hozzank az univerzumunk jovojeben.
(Van egy masik is, a "paritcle horizon", ez az a tavolsag ahonnan az univerzum kezdetekor indulo feny most pont ideer)

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_horizon

Tényleg számolni kéne... Csak azt sem tudom, jó-e az az egyenlet...


Olvass el valamilyen kozmologia tankonyvet. Van magyarul is a Patkos-Frei szerzoparostol. Bar ha egy ilyen konyvet ertelmezni akarsz, akkor egy egyetemi fizikus szak elso harom evenek az anyagat is ismerni erdemes (nem tudom ez nalad megvan-e).

Zero
Hozzászólások: 18

Sötét anyag és sötét energia (19043)

HozzászólásSzerző: Zero » 2011.06.16. 13:48

Oh, köszönöm, alakul a dolog! :) De még mindig nem kerek.

"Le lehet irni ezt a mozgast erovel is, de nem szerencses a dolog, mert egy olyan erot kell bevezetni, ami egyik tomegtol sem fugg. Azaz itt nem arrol van szo, hogy a galaxis klaszterek taszitjak egymast, hanem olyan a terido geometriaja, hogy a tavoli galaxisklaszterek egymastol tavolodnak."

Ezért neveztem inerciális erőnek, mint a centrifugális és a coriolis erők, hogy a koordinátarendszerek relatív mozgásából származó fiktív erő. De ahogy én látom, a tágulás tényleg nem függ a tömegektől, nem teljesen értem, hogy miért probléma ez.

"Aztan ez a tagulas visszafordulhat vagy gyorsulhat, ez attol fugg milyen anyag van a vilagegyetemben (a fenti rossz analogiat folytatva: milyen ero hat a galaxisok kozott)"

Na, itt akkor elvesztettem a fonalat, ezt érzem ellentmondani annak az állításodnak, hogy a sötét energia energiasűrűsége konstans.

"Most mar nem lehet visszamenni es a hullamokat szamolgatni, mert ez a keplet pont azzal jott ki, hogy a hullamokat szamolgattad."

Aha, asszem ezt néztem be. Épp fel akartam írni egy egyenletrendszert t függvényében, és kiszámolni belőle a tágulás mértékét...
Így:
F(T=0)=-G*m*M/r1^2
F(T=t)=-G*m*M/r2^2+L*r2/3
t=r2/c
F(T=0)=F(T=t)
De akkor nem fárasztom magam a megoldásával... :P Ebből elvileg kijönne egy tágulási sebesség, hogy 1 másodperc alatt 1 méter mekkorára nyúlik... Abból meg már ki lehetne számolni a horizontot...
De ha az egész kiindulás rossz, akkor asszem hagyom a fenébe.

"Olvass el valamilyen kozmologia tankonyvet."

Na igen, ez lenne a megoldás. Eddig lusta voltam hozzá, bevallom.

"Bar ha egy ilyen konyvet ertelmezni akarsz, akkor egy egyetemi fizikus szak elso harom evenek az anyagat is ismerni erdemes (nem tudom ez nalad megvan-e)."

Építőmérnök vagyok, nem teljesen tök a fizikához (legalábbis ilyen illúzióim vannak magamról :P), de szakmailag nekem bőven elég Newton. Ezen az egészen úgy hobbi szinten rágódom csak. Lehet, hogy a newtoni indoktrinációm miatt áll erre nehezen az agyam... :)
Ha már így bemutatkozásnál tartunk, szkeptikusnak tartom magam, és nem kell félni, nem akarom megreformálni a kozmológiát és Nobel-díjakat osztogatni magamnak, csak megérteni szeretném a dolgot.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Sötét anyag és sötét energia (19046)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.06.16. 14:06

@Zero (19043):

De ahogy én látom, a tágulás tényleg nem függ a tömegektől, nem teljesen értem, hogy miért probléma ez


Azert problema, mert akkor ez egy olyan erot jelent (mar ha erovel akarod leirni), ami nem fugg attol hogy mivel hat kolcson az adott galaxisklaszter. Es ez furcsa.

Na, itt akkor elvesztettem a fonalat, ezt érzem ellentmondani annak az állításodnak, hogy a sötét energia energiasűrűsége konstans.


Miert mondana ez ellent annak? Lehetne masfele a vilagegyetem, peldaul 0% sotet energiaval, akkor lenne eselye a visszafordulasra. Az hogy egy konkret esetben hogyan alakul a tagulas uteme, az attol fugg, hogy konkretan milyen %-ban van a vilagegyetemben a kulonbozo allapotegyenletu anyagfajtakbol.

De akkor nem fárasztom magam a megoldásával...


Hat ezzel valoban nem erdemes. Ahhoz hogy a tagulast szabalyozo egyenleteket atlasd, az altalanos relativitaselmeletet kell ismerni. A konkret egyenlet ami a tagulast valamilyen adott energiasuruseg eseten megadja (a legegyszerubb esetben), az a Friedmann egyenlet:

H^2 = (hubble konstans)^2 = faktorok * energiasuruseg

persze ez csak egy idopontban adja a tagulast, ahhoz hogy a tortenetet ki tudd szamolni, figyelembe kell venni hogy a tagulas hatasara az energia suruseg valtozik (valtozhat) az allapotegyenletnek megfeleloen. ("useful solutions" a wikipedia cikkben)
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations
Ahhoz hogy ezt atlasd, elobb a metrika fogalmaval kell megismerkedni (de erdemes az egesz alt rellel :) ), aztan pedig a konkret FRW metrikaval, ami egy idofuggo homogen izotrop vilagegyetemet leir. http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann- ... ker_metric

Ha már így bemutatkozásnál tartunk, szkeptikusnak tartom magam, és nem kell félni, nem akarom megreformálni a kozmológiát és Nobel-díjakat osztogatni magamnak, csak megérteni szeretném a dolgot.


Az se feltetlenul baj ha reformalni akarod, de ahhoz persze erdemes eloszor megerteni a jelenlegi tudast. Nem ugy mint egyes forumozok itten, akik meg az altalanos iskolai anyagot sem ertik rendesen (fizikai munka, dimenzios mennyisegek, perdulet vs impulzus, stb.) de "cafoljak" Einstein minden egyes elmeletet. Igen, Gezoorol van szo. :)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sötét anyag és sötét energia (20271)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.06.30. 12:02

@alagi (18978):
a galaxisok nem tagulnak, sot a galaxis klaszterek sem (nemtom ennek van-e rendes magyar neve) viszont a galaxis klaszterek tavolodnak egymastol.
Halmaz, vagy csoport, (esetleg van még a szuperhalmaz kifejezés is) de a klaszter-t így írva is magyar név. :)

Avatar
osamuka
Hozzászólások: 2227

Sötét anyag és sötét energia (23861)

HozzászólásSzerző: osamuka » 2011.08.09. 11:13

@paligreg (15459):
Csak most olvastam el a feltett cikket, és találtam benne egy jó mondatot! Ez nem jelenti persze, hogy a többi mind rossz, de gyakorlatilag semmi sem bizonyított! Fura szkeptikus hozzáállás! :o
A mondat:Isteni gondviselés a mi Világegyetemünk, vagy véletlen? Mindenki hite szerint döntse el.

piciloo
Hozzászólások: 842

Sötét anyag és sötét energia (30189)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.10.10. 20:17

Ma volt erről egy jó műsor az egyik ismeretterjesztő csatornán.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sötét anyag és sötét energia (30252)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.10.11. 00:48

@piciloo (30189): Sőt! Egy érdekes gondolat jár a fejemben.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sötét anyag és sötét energia (30318)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.11. 11:42

@mimindannyian (30252): Megosztod velünk?

piciloo
Hozzászólások: 842

Sötét anyag és sötét energia (30389)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.10.11. 16:51

Az ismeretterjesztő műsorban volt szó fekete lyukról, antianyag és anyag viszonyáról, meg hogy minden egyszerre két helyen van jelen és ezt valamilyen lézersugaras kísérlettel mutatták be, meg hogy a két párhuzamos világot lehet hogy csak 1 atomnyi táv választja el, de mégsem érintkeznek, de ha mégis érintkeznének akkor az összekötő valami fekete lyuk lenne vagy ilyesmi. Olyanról is szó volt hogy a sötét anyag? a másik dimenzióban anyagkényt van jelen. Azt is magyarázták hogy miért tűnt el az antianyag egy része az valamilyen elmélet szerint.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sötét anyag és sötét energia (30391)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.11. 16:57

@piciloo (30389): Ha ilyeneket mondtak abban a műsorban, akkor téged jól átvertek - inkább ismeretkárosító műsor volt, vagy csak nem figyeltél eléggé... :cry:

Olyanról is szó volt hogy a sötét anyag? a másik dimenzióban anyagkényt van jelen.
????

piciloo
Hozzászólások: 842

Sötét anyag és sötét energia (30397)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.10.11. 17:11

@Gábor (30391):
Ismeretterjesztő csatornán volt, különböző elméletekről beszéltek ,modellezték vagy tudományosan is próbálták bizonyítani.

Úgy emlékszem sötét anyagról is volt szó, valami olyan vonatkozásban amit írtam.


Amúgy mi a sötét anyag és sötét energia?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sötét anyag és sötét energia (30408)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.10.11. 17:38

@piciloo (30397):
Amúgy mi a sötét anyag és sötét energia?
Na látod ez egy Nobel-díjas kérdés. Sötét anyagnál arról van szó dióhéjban, hogy a galaxisok (forgása alapján mért) tömege, és a látható anyag tömege (fényessége) között különbség van. Vagyis a galaxisokban több anyag van, mint amit látunk - vagy nem... (innen a sötét jelző). Ezt később sok egyéb helyen, módszerrel is kimutatták. De, hogy konkrétan mi ez, az nem lehet tudni. Ez nem egy újdonság a csillagászatban, de hogy miért misztifikálják, azt nem tudom, talán mert sötét jelzője van.

A sötét energia: A Ia, típusú szupernováknak az elméletek szerint ugyanakkora energiával kellene lezajlaniuk (ez a valóságban bonyolultabb, és nincs így), így nagyon potos távolságmérést tudunk készíteni a szuperovára. Ha a szupernóvák sebességét felrajzoljuk a távolságuk függvényében, akkor megkaphatjuk, hogyan változott a tágulás mértéke a világegyetem történetében. Ezek a megfigyelések azt mutatják, hogy a világegyetem tágulása nem lassul, ahogy az egy olyan univerzumtól elvárható lenne, amelyben az anyag van túlsúlyban, hanem rejtélyes módon gyorsulva tágul. Ezt a gyorsulva tágulást nevezték el, sötét energiának.

Egyébként, google a te barátod is, ha nem tudsz valamit... ;)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.10.11. 18:10-kor.

piciloo
Hozzászólások: 842

Sötét anyag és sötét energia (30414)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2011.10.11. 17:51

@Gábor (30408):
Köszi :) A wikin is olvastam róla, de aki érti, az általában össze tudja foglalni a lényeget ,azért kérdeztem.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sötét anyag és sötét energia (46069)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.24. 17:38


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sötét anyag és sötét energia (49621)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.06.20. 16:11

@Gábor (46069):

Nem konkrétan ide illik a téma, de passzolóbb topicot nem találtam. Ez a mondat meglepett:
A Nap az átlagos tömegű csillagoknál nehezebb és nagyobb égitest. Néhány elgondolás alapján felmerült, hogy talán van egy halvány, távoli társa is, de ennek nem sikerült a nyomára akadni, és egyre kevesebben tartják valószínűnek, hogy kettős csillag a Napunk.

http://www.origo.hu/tudomany/vilagur/20 ... lygok.html

Ez teljesen hülyeség, vagy valóban ilyen tág a kettőscsillag fogalmi kerete, hogy olyan messzi társcsillag is társnak minősül, hogy eleddig se nem vettük észre, se a Nap imbolygásából nem tudtuk kimutatni?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sötét anyag és sötét energia (49657)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.06.20. 20:57

@mimindannyian (49621):

Attól függ mekkora, és milyen fényes. A Naprendszer közelébe mind a mai napig fedeznek fel vörös, barna és egyéb törpe csillagokat. Egyébként, hogy milyen tág a fogalom, az optikai binárok csak látszólag kettősök (mint a csillagképek), valójában semmi közük egymáshoz, és baromi távol is lehetnek egymástól. A Napnak, hogy pontosan milyen mozgásai vannak utánanézek.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Sötét anyag és sötét energia (49663)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.06.20. 21:18

@mimindannyian (49621):

Ez teljesen hülyeség, vagy valóban ilyen tág a kettőscsillag fogalmi kerete, hogy olyan messzi társcsillag is társnak minősül, hogy eleddig se nem vettük észre, se a Nap imbolygásából nem tudtuk kimutatni?


Ha pl.egy fenyev tavolsagban keringene a nap korul, akkor joggal lehetne kettoscsillagnak nevezni a rendszert.
A nap imbolygasabol termeszetesen nem lehet kimutatni, pont ugy ahogyan a foldi emberek a fold imbolygasabol nem tudjak kimutatni hogy a Nap letezik: egyutt esunk szabadon a gravitacios tereben, azaz egyutt imbolygunk vele. Az arapalyhatasa pedig nem jelentos ha eleg messze van.

Azert merult fel hogy egy ilyen letezhet, mert a biologusok 26 millio evente megismetlodo kihalasi hullamot velnek latni, es egy ilyet okozhatna egy igen elnyujtott ellipszispalyan mozgo barna torpe (ezert nem latjuk), ami 26 millio evenkent jon, belekavar a meteoritok felhojebe (Oort felho), es igy meteorzaport iranyoz a Fold (es a tobbi bolygo) fele.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nemesis_%2 ... al_star%29

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sötét anyag és sötét energia (49666)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.06.20. 23:10

@Gábor (49657): @alagi (49663): Áhá! Kösztök, megint tanultam valami, másoknak már rég triviális ismeretet :).


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron