Sötét anyag és sötét energia

[Gábor]

Ezt a topicot azért nyitom mert úgy tűnik minden témakörben, feltűnik ez a két fogalom. De valahogy mindig hibás kontextusban. Tegyük helyre a dolgokat, mert két külön fogalomról van szó. Mindkét esetben egy hatás kimutatásáról, és annak magyarázatáról...

Itt megvitathatjuk mint tudunk és mint nem - kizárólag szkeptikus szemmel.

[paligreg]

@Gábor (6075): Igazad van. De hát mindkettő spekuláció. Keresgélés a gravitáció és a világegyetem kozmológiai megértése felé. No meg azok a nyavalyás csillagászok. Csak néznek és mérnek! Ugyanezt teszik a részecskefizikusok is. Persze jó nagy szemüveget használ ma már mindkét társaság. Azután ott van a "sötét folyadék" , "sötét áramlás". Utána meg jövünk mi a "sötét agy"-ak, akik átvesszük a szavakat, - csak a szavakat - az ismeretterjesztő irodalomból, s azokról a fogalmakról, amit jelölnek, gőzünk sincs. Csak vagdossuk egymás fejéhez.

[Gábor]

@paligreg (6107): Sötét anyag: Érdekes hozzáállás egy fizikustól, ez kb. olyan mintha ha azt mondanád a levegővel telefújt labda nem lehet nehezebb mert láthatólag nincs benne semmi, akkor biztos rossz az elmélet, hogy a levegőnek is tömege van... Lehet, de milyen alapon? Nézd, van egy mérhető tömegtöbblet ami tömegvonzást fejt ki a világító anyagra, perturbáló hatása van stb. Csak nem "látom". És ez a kulcs szó, ott van egy mérhető tömeg, amit nem látok (akárcsak a levegőt) de hatást fejt ki, és ezt már látom(!), mérem - itt szó sincs kozmológiáról, világegyetemről, meg egyéb hangzatos szavakról. Hogy mi ez, nem tudjuk - jól mondod gőzünk sincs. Itt szó sincs semmiféle spekulációról, hacsak nem azt akarod mondani, hogy az asztrofizikai spekulatív? Remélem nem...

A sötét energia még elég bizonytalan, sok a bizonytalansági faktor. A mérés nem elég percíz - bár elvileg a mérési pontatlanságon belüli értékeket mérnek...

Csak néznek és mérnek! Ugyanezt teszik a részecskefizikusok is. Persze jó nagy szemüveget használ ma már mindkét társaság.

Ezt fejtsd ki kérlek.

[paligreg]

@Gábor (6122):

Csak nem "látom". És ez a kulcs szó, ott van egy mérhető tömeg, amit nem látok

nem egy, hanem mért látott tömegek-re ható vélt, de nem látható tömegek felösszegzése ....

Egyelőre egy kis kifejtés, hogy miért "spekuláció", bennük kis utalások a "nagy szemüvegekre" tudományos szkeptikus szemmel:
a "sötétek" jelenlegi állapotjáról a legújabb hírmagyarázat:

A sötét anyag és energia a kozmológia standard modelljének sarokkövévé vált az elmúlt évtizedben, bár valódi természetükről senki nem tud semmi közelebbit. Az elképzelések szerint a sötét energia felelős az Univerzum gyorsuló tágulásáért, míg a sötét anyag létének feltételezése gravitációs anomáliák magyarázatához szükséges.

tovább részletezve:
http://hirek.csillagaszat.hu/kulonleges ... pa-pa.html
A kozmológiáról:

"Napjainkra odáig jutott az elméleti fizika, hogy az alapvető kölcsönhatások egyesítésén lehet dolgozni. Azonban a részecskegyorsítók jelenlegi energiakorlátai 13 nagyságrenddel alatta vannak az egyesített elméletek kísérleti ellenőrzése által megkívánt szintnek, így az egyetlen lehetőség az ellenőrzésre a korai Univerzum vizsgálata lehet Ennek a fejezetnek a tárgya ezért is fontos, (ahogy kozmológus körökben tréfásan meg szokták jegyezni: a korai Univerzum a szegény ember részecskegyorsítója (Jayant Narlikar).) mert az Univerzum 10-37 s-os korában a részecskék jellemző energiája 1016 GeV nagyságrendű volt. Ám a fejezet elején tárgyalandó elméleti leírás igazából még spekulatívnak tekinthető."

http://astro.elte.hu/icsip/kozmologia/i ... index.html

Mivel a kozmológiában még nem értük el a mindenki számára elfogadható elméletet, ezért több elmélet is ?verseng? egymással, ezeket mutatjuk be a nagyon korai Univerzum története után. Végezetül megvizsgáljuk, hogy a jelenleg rendelkezésre álló megfigyelési adatokból hogyan lehet arra következtetni, hogy melyik modell írja le jobban világunkat. A függelékben néhány fontos képlet és elv ismertetése található.

tovább részletezve: http://astro.elte.hu/icsip/kozmologia/index.html
A részecskefizikáról:

"Joggal felmerül tehát a kérdés, mi szükség van még gyorsítókra, és egyáltalán részecskefizikusokra, ha egyszer ilyen, mindent helyesen leíró elmélettel rendelkezünk. A válasz a Standard Modell nevében rejlik: nem teljes elmélet, csak modell, amelyrõl nem igazán értjük, miért mûködik ilyen jól. Három egymástól teljesen független, remek elméletet, a három kölcsönhatásét, jó néhány szabad paraméterrel ellátva összeházasítottunk; megfejeltük egy ad hoc Higgs-mechanizmussal, mert különben nem mûködik; mesterségesen hozzátettük a fermionok tömegét, és annak örültünk, hogy mindezt hagyja, azaz nem vezet elméleti ellentmondásokra. Nem sikerült továbbá észlelnünk a modell kulcsfiguráját, a Higgs-bozont, amelynek léte és tulajdonságai bizonyítanák a Standard Modell érvényét."

tovább részletezve:
http://www.termeszetvilaga.hu/kulonsz/k003/modell2.html
http://www.termeszetvilaga.hu/kulonsz/k003/modell.html
ez meg már nagyon szakmai (no nem nekem, mert nem vagyok egyik szakma művelője sem), de rajta ....
http://www.grid.kfki.hu/twiki/pub/CMS/W ... 100426.pdf

[Gábor]

@paligreg (6175):A legújabb hírmagyarázat ha végig olvastad eléggé spekulatív - az előbb éppen ez volt a problémád, most meg ezzel érvelsz? Erről a hírbejegyezésről az Intellektuális imposztorok című könyv jut eszembe. Nem tudom olvastad-e?
Ez egy nagyon jó mondat:

nem egy, hanem mért látott tömegek-re ható vélt, de nem látható tömegek felösszegzése ....

Mert ez a lényeg, megmagyarázni te sem, és mást sem tudja, vagy ha igen akkor bizonyítani nem tudja, hogy a a mérés vajon miért rossz, csak destruktívan kritizálni. Ez nem vezet sehova.
A galaxisok rotációs görbéi: Szóval mi a probléma ezzel? Hogy másnak mi baja azt értem, fáj neki, hogy nem kap Nobelt-díjat... A problémám az, hogy Kepler törvényei jók, én is használtam; és megtaláltam azt ami kerestem (kisbolygó, üstükös, stb.). Erre azt mondja valaki nem jó, bár bizonyítani nem tudja, de akkor sem jó... Ez szerinted nem spekulatív?

[cseppkő]

Kezdjük azzal, hogy sötét anyag és sötét energia igy együtt nem igaz. A sötét energia az inkább nevezhető Anti-anyagnak.

Mivel a sötét energia testes, fekete és bizony ha szabadon jelen lenne földünkön, tömegként", akkor látható lenne szabad szemmel. De csak a kisugárzása van jelen.

A világegyetem valamelyik pontján viszont lennie kell nagyobb tömegben, ami nem a tágulását okozza a világegyetemünknek, hanem épp fordítva a összetartására törekszik. Csak a kisugárzása teremtette hullámok azok, amelyek tágulnak mint erő hullámok. A kettő viszont mindig egyensúlyban van, a mágneses terekkel is, együtt véve.

[Gábor]

@cseppkő (10070): Kezdjük azzal, hogy a fogalmak nem azt jelentik "írj rá bármit ami eszedbe jut"! Úgy általában fogalmad sincs miről beszél, de azért beszélsz, minden viszony nélkül (magyartalanul) pakolod össze a szavakat, csupán azért mert úgy hiszed valaki kíváncsi rád itt... A kedvemért tedd már a fel azt a kérdést, kíváncsi valaki a "értelmetlen szavak halmazára" amit Te nekünk unalmadban alkotsz? Cseppkő, ez még csak nem is fantázia amit csinálsz, ez véletlenszerű gondolatok, érzések még véletlenszerűbb szavakba önteve! Ez téged nem zavar?

[cseppkő]

@Gábor (10077): Tudod igazad van tényleg a nem megszokott kifejezéseket használom. De nem is használhatom hisz az amit mondanak rá, hogy fekete anyag --úgy nem létezik! Csak fekete-energia létezik és azt nevezhetjük azzal a kifejezésükkel, hogy Anti-anyag. Ami azt jelenti látszólag anyag de ha érinteni szeretnénk kiderülne csak energia.

S most ne mond azt, hogy már pedig a tudósok...ecetera... mert fütyülök rá érted? -
mivel a sötét anyag megtalálásának nehézségei elsősorban sötét természetében rejlenek, a tudósok valójában azt sem tudják igazán hogy mit is keresnek, így nehéz rátalálni a megoldásra. Biztosra veszem, hogy majd ki böki a szemüket a CSILLAGÁSZOKNAK csak hát mint mondtam anyagot keresnek ami viszont nincs.

De fekete energia hatalmas tömegben elképzelhető hogy jelen van a világegyetemben csak épp nem fekete nagy tömegben hanem vörösen izzó feketeség, épp úgy mint itt a bolygónkon. De nincs jelen a valóságban, csak az anyagban, mint tömeggel rendelkező energia.

Igaz a tudósok mindent megtesznek a természet egyik legmegfoghatatlanabb anyaga, a rejtélyes sötét anyag megtalálása érdekében, ami az elméleteik szerint a világegyetem nagy részét alkotja. S ebben a nagy hajszában sokan hajlanak arra, hogy nem is kell túl nagy távolságokban és méreteken kutatni, az anyagot itt is megtalálhatnánk közvetlenül az orrunk előtt, a Földön. De mind ezek csak hipotézisek a kutatásuk is csődött fog mondani csak a pénzt sajnálom amit erre elpazarolni fognak, sokkal értelmesebb és számtalan helye lenne.

Ne hogy azt hidd, nem tudnék tudományos szavakat írni ilyen esetben -de minek hisz erre nincs is más kifejezés.

[Popula(c)tion]

@cseppkő (10500):
Viktória !
Sötét anyag,
sötét energia,
sötét Sztalagmit (-tit),
igennagyon kétlem,
hogy mond ez
Neked valamit.
(Azok a jó kecskerímek,
amitől a kecske rí: mekk
Romhányi a rímhányó)

[cseppkő]

@Popula(c)tion (10503): Akár hogy is rímelsz, tudod a sötét anyagról nem a valóságban volt szó, nyilván a mackógatya fekete ami rajtam van.még ha festették is.

én arról beszélek ami csak Anti-anyag. Persze kérdés mit neveznek Anti-anyagnak Anti-létnek.

az én szememben az számit anti-létnek amiből van a valóságban de annak ellentéte az Anti létezés és teljesen más a tulajdonsága.

Ilyen értelemben mondogatom, hogy a fekete-energia létezik és Anti-anyagnak minősül...mivel látva anyag kinézetű, testes, tömör -bár részecskéi között vörösen izzó, de ha megérinteni szeretnénk, nem létezik, mivel csak energia részecskéknak tömörülése.

Vagy is ha ebből, egyetlen részecskét akar a tudomány megtapasztalni, ....semmit nem fog látni, mert fekete, egymagában még az izzása sem látszódhat véleményem szerint.

[OktondiJóska]

@cseppkő (10515):

az én szememben az számit anti-létnek amiből van a valóságban de annak ellentéte az Anti létezés és teljesen más a tulajdonsága.

remélem nem veszed tolakodásnak ha azt mondom, a tudomány nem törödik azzal hogy te hogy látod ezt a dolgot. Kissé Jin-Jang formában képzeled ezt az egészet. Lét - nem Lét... stb.

egyébként a tudomány olykor nem azért nem lát dolgokat mert az fekete, vagy mert sötét és ezért szemmel nem látható. Hanem pl azért mert bizonyos elméletek feltételezik a létezését, de még nem sikerült konkrétan detektálni.

[zsolt68]

Nem tudom, mi az a sötét energia.
De ma már úgy gondolják a fizikusok, hogy a vákuum nem üresség. Abban van a vákuum-fluktuáció, amit a félvezetőben az elektron-lyuk párok keletkezéséhez és rekombinálódásához szoktak hasonlítani.

A sötét anyagra viszont van egy hipotézisem.
Mindenki ahhoz van hozzászokva, hogy az elemi részecskéket mikroszkóppal kell nézni. (Valójában nem láthatók azok sem, csak a kölcsönhatásaik alapján tudunk róluk.)

Most tegyük fel, hogy léteznek gigantikus tömegű elemi részecskék. Szerintem ezekkel nincs kölcsönhatásunk, legfeljebb a tömegüket érzékelhetjük. Nem csak nem látjuk, de ütközni sem tudunk velük. (Ellenben a Jupitert azért látjuk, mert atomokból áll.)
(Egyébként mi az, hogy két részecske ütközik? Ismerjük a jelenséget, de igazából nem értjük, mert a részecskék nem színes üveggolyók.)

Bizonyítás-félécske:
Tegyük fel, hogy az Androméda irányából jön egy rádióhullám, aminek a hullámhossza százezer fényév. Először is: mekkora antenna kellene ennek detektálásához? (Egyes kollégáim szerint kilógna a Naprendszerből.) Másrészt: egyetlen periódusra százezer évet kellene várni. (Röff, nem várok!)

Ezt az elképesztő elképzelésemet egyébként alátámasztja a neutrinó tömege is. A Standard Model szerint nincs neki (azaz fénysebességgel mozog). A mérések szerint viszont van tömege, de nem tudják pontosan mérni, csak felső becslések szerepelnek a táblázatokban.
Na most megint csak tegyük fel, hogy vannak az általunk ismert részecskéknél jóval kisebb tömegűek is, akik számára mi vagyunk a gigantikus tömegűek; tehát nincs közöttünk kölcsönhatás, méghozzá a hullámhossz nagyságrendi különbsége miatt.
Vagyis ha léteznek nagyon kis tömegű részecskék, akkor azokat nem - vagy csak nagyon nehezen - tudjuk észlelni. Vegyük észre, hogy a neutrínó pont ilyen tulajdonságú. Szerintem nem kizárt, hogy egy submikroszkopikus részecske-család legnagyobb tagja, ami még valahol a mérhetőség határán van.
Tehát a subneutrinók (ha léteznek), szintén az ún. sötét anyag kategóriájába sorolhatók.

OFF
Cseppkő írta valahol (de most lusta vagyok kikeresni), hogy a Föld magjában arany van. Nos, a vasnál nehezebb elemek csak a szupernova robbanásokban keletkeznek, és úgy tűnik, hogy a Naprendszer kialakulásakor mi nem egy aranyban gazdag szupernovából születtünk. Az arany a felszín közelében található, elszórtan, néhány helyen sűrűbben. Ez számomra azt jelenti, hogy a Földön található arany a világűrből érkezett, jóval a Föld kialakulása után, méghozzá egy másik szupernovából; meteoritok formájában potyogott le valamikor.
/OFF Elnézést!

[zsolt68]

@paligreg (6175):

Nem sikerült továbbá észlelnünk a modell kulcsfiguráját, a Higgs-bozont, amelynek léte és tulajdonságai bizonyítanák a Standard Modell érvényét.

Van egy jó meg egy rossz hírem. (Hogy kinek melyik jó és rossz, azt döntse el maga.)

Kezdjük a Hegylakónál: csak egy maradhat!
Manapság a fizikusok a részecskéket a tulajdonságaik alapján osztályozzák. A tulajdonság pedig egyben szabályt definiál. Az ilyen részecskék így viselkednek, az olyan részecskék pedig úgy.
"Az egyész univerzumban tudják, hogy ez ostobaság." (c) K-PAX

Hogy is mondjam csak... Ptolemaeios még minden bolygócsillaghoz bonyolult szabályokat rendelt. Aztán jött Kopernikusz, Kepler, és végül Newton foglalta egységes rendszerbe. Egyetlen képlettel leírható minden bolygó. Azok is, amelyek (még) nem léteznek (űrszondák stb.).
A kvantumfizika pedig úgy tesz, mintha Newton még meg sem született volna.

Ezek után összehasonlítottam a foton és az elektron tulajdonságait. Van különbség a viselkedésükben. Például az egyiknek adott a tömege, de (tág határok között) tetszőleges a sebessége. A másik meg pont fordítva: a sebessége szigorúan meghatározot, ellenben a frekvenciája (ezáltal a tömege) szabad paraméter. De ha csak egy szabály van, hogyan lehetséges ez?
Nekem van erre egy elképzelésem. Az elektron nem más, mint egy foró foton, ami önmagába záródik. Önmagával interferál.
Az elektron tehát azért nem tud fénysebességgel haladni, mert már van benne valami, ami eleve fénysebességgel mozog (mert nem tehet mást). És mivel az elektronba zárt foton fénysebességgel mozg (mert a foton kénytelen fénysebességgel mozogni), így az elektronnak nyugalmi tömege lesz; ugyanoda jutottunk, a nyugalmi tömeg miatt sem mozoghat fénysebességgel.
Ez persze csak egy merész hipotézis. (De talán száz év múlva ezt fogják tanítani. Ha az őskövület Bohr-atommodel végre a múzeumba kerül, a rozsdás kőbalták közé. - Minden tiszteletem Bohr professzoré, aki akkoriban a korszakalkotók egyike volt, és tagadhatatlanok az eredményei; de ma már illene túllépni rajtuk.)

Ha netán igazam van, akkor ebből az is következik, hogy a kavntumfizika levezethető a relativitáselméletből. És nem kell a fura Higgs-bozon.
Amit egyébként nem is értek, hogy miféle kölcsönhatás révén adná az anyag tömegét. Mert én még olyan közegellenállásról nem hallottam, ami a sebességet korlátozza, nem pedig a sebességet csökkenti (a részecske mozgását lassítja, fékezi).
Arról nem is beszélve... (van az a vicc, amikor a tengerész a végén kér még egy pohár rumot).
Ha a tömeget a Higgs-részecske okozza, akkor minden köb-nanométerben milliószám kellene hemzsegnie. Mi pedig részecskegyorsítókat építünk, hogy egyet mesterségesen létrehozzunk. Ha ennyi van belőle, akkor miért kell gyártani? Miért nem elég lepkehálóval befogni néhányat? (Ez nekem magas.)

[ge3lan]

@zsolt68 (10791):
Van ilyen részecskejelölt, neutralínó a neve.
Nem a hullámhossztól függ, hogy ütközik-e két részecske, hanem a hatáskeresztmetszettől, amit azért nem egyszerű kiszámolni.

[zsolt68]

@ge3lan (10799):

hanem a hatáskeresztmetszettől, amit azért nem egyszerű kiszámolni

Én mindig frászt kapok, ha egy fizikus a hatáskeresztmetszetről beszél.

Egyszer fizika gyakorlaton kiszámoltuk két ütköző akárminek a hatáskeresztmetszetét. A tanársegéd vagy tíz percig irkált a táblánál. Aztán a végén közölte, hogy nem ez a jó eredmény, még be kell szorozni gyökkettővel.

Nem a hullámhossztól függ, hogy ütközik-e két részecske

Én már ott elakadtam, hogy "ütközik". Biliárdgolyók ütközését el tudom képzelni, részecskék ütközését nem.
Illetve... (lenne egy kérdésem)
Tegyük fel, hogy a fúziós rekatorban két egymással ellentétes irányban haladó, azonos sebességű neutron ütközik frontálisan. Mi fog törnénni?
Ha gyurma golyók ütköznének, akkor azt mondanám, hogy hővé alakul a mozgási energia. Megteheti, mert atomokból áll, növekszik a rendezetlenség stb. Tehát a gyurma golyók tudnak rugalmatlanul ütközni. Az elemi részecskék esetében viszont nem tud hővé alakulni a mozgási energia, vagyis akkor azok csak teljesen rugalmasan ütközhetnek?
(A hullámhosszról még elmélkedek egy kicsit.)

[ge3lan]

@zsolt68 (10829):
A hatáskeresztmetszet terület mértékegységű, de nem a részecske keresztmetszetét jelenti (klasszikusan, golyóknál azt jelentené.), annál lehet nagyobb is, kisebb is. Ha nagy a hatáskeresztmetszet valószínűbb az ütközés, de nem garantált.

Részecskék ütközése lehet rugalmas, rugalmatlan, sőt még új részecskék is keletkezhetnek, ha elég nagy az energia.
Rugalmatlan ütközésnél az elnyelt energiából nem hő lesz, hanem pl az atom gerjesztődik, egy vagy több elektron magasabb szintre lép. Esetleg a részecske a felvett energia hatására átalakulhat valami mássá.

[zsolt68]

@ge3lan (10838):
A hatáskeresztmetszet dolgot átugranám. Úgy sem fogom megérteni. Hagyjuk.

Tegyük fel, hogy két neurton rugalmatlanul ütközik. Mi történik a kvarkokkal? (Nyilván azok veszik fel az energiát.) Ha atomokból álló makroszkopikus rendszer lenne, akkor ugye hővé alakulna a mozgási energia. De a szubatomi világ másképp működik (mert a kvarkok között erősebb a csatolás, mint a biliárdgolyó atomjai között). De ettől eltekintve valami hasonló dolognak kell lejátszódni (feltéve, hogy nem bomlik el a neutron). Megváltozik a kvarkok színe?
(Sajnos a QCD nem az én "nyelvem".) Szóval megváltozhat a neutronban lévő kvarkok energiája? Átalakulhatnak másfajta kvarkokká? Jobban fognak nyüzsögni odabent? (Ez lényegében megflel a hőmérséklet fogalmának: az egyes kvarkok mozgási energiája változhat?)

Egyébként szerintem szabad kvarkok nem létezhetnek.
(Ez egy hosszú levezetés, abból a kérdésből kiindulva, hogy miért egyforma minden elektron. Ha valakit érdekel, vitatkozna az elgondolásommal stb., szívesen leírom.)

[ge3lan]

@zsolt68 (10839):
Hogy mi történik az most is kutatás tárgya, lásd LHC. Egy ütközésnél események ezrei,milliói történnek, biztosan láttál már ilyeneket.

Így van, szabad kvarkok nem léteznek, max aszimptotikusan szabadok, ezért már a Nobel-díjat is kiosztották.

Ha QCD nem a te nyelved, akkor a kvarkokhoz hogyan értesz?

[zsolt68]

@ge3lan (10845):

Ha QCD nem a te nyelved, akkor a kvarkokhoz hogyan értesz?

Nem értek hozzá. A hadronfizikát szubatomi kémiának szoktam csúfolni.
Én már a XXII. századi fizikát próbálom kitalálni, amit majd 100-150 év múlva tanítanak.
Meggyőződésem, hogy új axiómák kellenek: egyrészt a "részecske" helyett, másrészt a hullámfüggvény helyett, harmadrészt pedig kvantumszámok és a hullámfüggvény közötti kapcsolat leírására. Ja és az elemi részecske fogalma is kicsit átalakítandó.
És akkor logikus rendszerré áll össze az egész (szerintem).

Meglátjuk. Van rá egy tippem, hogy az LHC nem fog találni sem szabad kvarkokat, sem Higss-bozont, sem pedig szuperszimmetrikus partnereket. (Pontosítok: a nagyobb tömeg miatt a vártnál nagyobb spint fognak kapni, pl. 3/2, 2.) Esetleg találni fognak új részecske osztályokat (amelyeknek a detektálása nehéz lesz). Esetleg megtalálják a negyedik generációs rezonanciákat.

Miért gondolom ezt? Mert elkezdtem feldolgozni a kvantumfizika anomáliáit, és úgy találtam, hogy új axiómákkal ellentmondás-mentessé tehető. És abból pedig a fentebb felsorolt következtetések vonhatók le.
Egyelőre nem sikerült numerikusan felírnom azt a sajátérték-egyenletet, amely a lehetséges részecskék tömegét és kvantumszámait megadja. Mert nem tudom, hogy az elektront (meg a többit) mi tartja össze (de ha tippelnem kellene, akkor a fénysebességre tippelnék: önmagával interferál a hullám).
Egy fizikus számára ez biztos őrültségnek hangzik. Majd kiderül. Én megtettem tétjeimet, az LHC kereke pedig forog. Már csak meg kell várnom az eredményt.

[cseppkő]

@zsolt68 (10791): Nem írtam sehol azt hogya közepén arany van ha még is szóbakerült, akkor csak a nehéz fémes anyagok miatt lehetett. Mindig azt mondtam, hogy Ólom folyékony állapotban esetleg Hg gőz állapotban De nem vas de nem is arany--ezüstös fehér a magban levő akárminek a színe, és hófehér gyöngyházfényű, porcelán simaságú a magma fala, szilárdnak látszik, de kinyílni és becsukódni képes.

miért takartad le amit írtál? Ennyire nem tudsz vagy nem mersz nyíltan írni? Ja persze... önmagad félted tán, hogy egy kirekesztettről még írni is takarva lehet hogy Téged ne hogy szintén kirekesszenek. --- Oh de gyönyörűséges DEMOKRÁCIA --szólás és vélemény szabadság -- Micsoda dörgölőző stílust választottál...

[zsolt68]

@cseppkő (10851):
Nem takartam el, csak offoltam, mert nem ehhez a témához tartozik. Az ilyenek mind szürkék.

OFF
Példa.
/OFF Elnézést!

[cseppkő]

@OktondiJóska (10528): Arról amiről írok nincs köze a Jin és jangnak.

A fekete energiáról írtam ami megfelel egy Anti-anyagnak. Anyagnak látszik ha tömege van de ha hozzáérsz csak testes energia.

Én így értettem. Amíg az egyik energia részecske csak hullám és színében fehér, addig a másik energia részecske fekete és testes. A két különböző energia ha már felszabadult, kerüli egymást, elhatárolódnak egymástól --ha nem akkor az egyik fényként szétsugárzik a másik részben szintén de közben átalakul más energiává, pl. hővé

Most érthetőbben írtam?

[cseppkő]

@zsolt68 (10852): Köszönöm -és örülök már-már félreértettem -bocsánat

[zsolt68]

@cseppkő (10855):

ami megfelel egy Anti-anyagnak

Lehet, hogy Te ezt így nevezed. A világ többi része antianyag alatt egészen mást ért. Méghozzá azt, amit Dirac 1928-ban felfedezett. És az antianyag nem feltétlenül sötét. (Bár nem kizárt, hogy a sötét anyagon belül is van antianyag.)

[cseppkő]

@zsolt68 (10857): Egyébként igazad van, most jutott eszembe egyszer írtam hasonlót hogy a Föld magva vas, de lehet, hogy arany --de ezt olyan felhanggal írtam, hogy a tudomány mostani állása szerint, lehet ez is, - az is... tudniillik tavaly megjelent egy tudományos hír, amiben egy ausztrál geológus fejtette ki a véleményét, hogy szerinte ezért vagy azért... de inkább arany a magma anyaga. Szóval ezzel kapcsolatban írtam, hogy a tudósok is, csak feltételeznek.

Miért gondolták a vasat? Részben a súlya miatt, másrészt pedig mivel a vasnak mágnesezhető képessége van -- tehát akkor van magyarázat a magnetoszféra keletkezésére és kiáramlására-visszafordulására is.

A probléma csak ott van, hogy egy teljes elektromos energia szabadul fel a belsejében és válik szét egymástól a két töltése.ha a negatív töltések a magba tömörültek, akkor hol a másik fele a keletkezett elektromosságnak? Szóval? Eszükbe se jutott keresgélni a másik töltését!!! Pedig azt nevezehetjük fekete -energiának vagy is Anti-anyagnak.

[cseppkő]

@zsolt68 (10857): Igazad van hogy már ha nem is felfedezték, - erre a meggondolásra jutott Dirac. Azt is tudom, hogy másképp mondja a fizika --pl.ilyesmit hogy az elektronnak az antirészecskéje a pozitron hogy a pozitronuk mi, fogalmam sincs -az biztos, hogy abból lehet még valami jó is, - mint mágneses energia

Ennek azt hiszem az lenne a lényege hogy a részecske együtt jelenik meg az anti-részecskével akkor párban energiává alakulnak. stb -de Ezek a gondolatok szerintem, mind, mind lehetnek...lehetnek jó lenne... akkor még nagyobb energiához juthatna az emberiség...nem igaz? ... ezért spekulálnak! Nem volt elég az atom, a hidrogénbomba elmélete ami valahol jelen pillanatban is meg van? Nem volna ésszerűbb a Geo-hőenergiát használni?


hiába értem mire gondolnak még is számomra azért érthetetlen, mivel úgy érzem szükségtelen ez a túl variálása az atomi részeknek. mint ahogy minden rétegekből áll, épp így lehet réteges egy feszültség is, leválni képes részecskéje, az hogy ezeket miként nevezzük el az már egyszerűen keresztelőnek" számít. Mert az egy természetes, hogy ha növekszik a feszültsége a mondjuk felgyorsult mozgástól egy részecskének akkor a többlet kiszakad előbb utóbb nagy erővel. pl. normál az izzótestek elektron kibocsájtása mint az elektroncső.

Vagy ha én túlságosan feldühödök akkor nem ajánlatos velem szemben állni, mert azt úgy megcsapom a leszakadó és kivágódó részecskékkel, hogy minden esetben az illető beteg lett,(szivével)vagy épp szerencséje volt, mert így derült ki, hogy rákos, rá egy-két órán belül már vitte is a mentő.De mivel az átlag ember nincs ezzel tisztába, jobb hogyha dühösek vagyunk túlzottan, a szeretetteinkkel soha ne veszekedjünk testközelben inkább egyik helyiségből át a másikba, vagy valamit földhöz kell vágni abba átadni azt töltés felesleget, vagy elmenni és lejárkálni. Mert ha marad a feszültség, befordul a testbe és önmagunknak okozunk betegséget.

Vagy is ez minden anyagi töltésre igaz ha túlzottan felgyorsul -ilyen a röntgen és a gamma sugárzás.

[zsolt68]

Azt hiszem, én azért vagyok elsősorban szkeptikus, mert a XX. századi kvantumfizikát összefüggéstelennek találom. Vannak benne meglepő - a hétköznapi józan észnek ellentmondó - kísérleti eredmények, amit el kell fogadni. Ezzel még nincs gond. Csak éppen az egész modellt nem tartom logikailag egybefüggőnek. (Nagyjából mint amikor Mézga Aladár az egyik bolygón talált egy ajtót, és ha a másik oldalról ment be, akkor nem ugyanabban a szobában találta magát.)

A magam részéről most a részecskék ütközésének értelmezésénél akadtam el.
Nem mondhatjuk, hogy úgy ütköznek, mint a biliárdgolyók.
Valószínűleg erőterek (mezők) hatnak egymásra. A fermionok a "megfogható anyag", míg a bozonok a "erő". Na jó...
Láttam valahol egy ábrát, ahol ezt úgy szemléltették, hogy két csónakban ült egy-egy ember, és strandlabdát dobáltak egymásnak. Ezzel a repulziót még meg lehetne magyarázni. De mi a helyzet az attrakcióval? (Negatív tömegű labdákat dobálnak? Olyan nincs, és ellentmondásra is vezet, ha negatív tömeggel számolunk.)
Szóval a bozoncseréből hogyan lesz vonzó erő?

[zsolt68]

Tegnap említettem a trabantos példát. De tulajdonképpen nem kell ilyen nagy dolgokra gondolni. Vegyünk egy Na atomot, vagy egy Na+ iont. Mi a különbség? Egy elektron. A sipn 1/2-el változik. És ettől már bozon lesz belőle?
OFF
Mert ha igen, akkor a központi idegrendszer működése nem kémiai alapú lenne, hanem kvantumfizikai. (És akkor az összefonódás lehetővé tenné a távolbalátást.)
/OFF Elnézést!

OFF
A sejtmembranon belulre megy (lipofil) a lidokain , aztan elzarja a Na csatornat belulrol, de idovel atjarhatova valik a membran.
/OFF Elnézést!

Szóval hiába veszít el a nátrium egy elektront, nem lesz belőle...
Izé. Ez a spin számítás már azért is rossz, mert a semleges töltésű atomokban mindig páros számú fermion található (minden protonra jut egy elektron). És akkor minden atom bozon lenne, vagyis nem lenne megfogható anyag.
Grr, megint ostobaságot írok, ott vannak a neutronok is. Szóval akkor egyes izotópok fermionok lennének, mások pedig bozonok. Ez erősen ellentmond a tapasztalatnak.
Tehát a spin számítás csak akkor érvényes, ha kellően erős a kvantummechanikai csatolás az összetevők között. De akkor már nem beszélhetünk összetett részecskéről, hanem elemi részecskéről van szó. (Vagyis az atommag nem elemi részecske, mert nem érvényes rá a spin számítás. Vegyük példának a H izotópjait: a hidrogén mag=proton is fermion, a deutérium magja is, és a trícium magja is. Egyik sem bozon.)
Ha egyszer ezeket az anomáliákat tsiztába tesszük, csak akkor érthetjük meg a sötét anyag titkát. Mert amíg a kvantumfizika axiómái tévesek, addig esélyünk sincs bizonyos jelenségeket megérteni.

[Gábor]

Ha jól értem, a kvantumfizikai hatásokat nem tudod elképzelni, illetve bevallottan nem érted, ezért szerinted nem lehet igaz? Azt meg nem nagyon értem, hogy ha bevallottan nem vagy tisztában kvantumfizikai alapfogalmakkal miért kevered ide? Csak szólok, a sötét anyagnak - ha a számításokban nincs hiba - egyetlen tulajdonsága ismert: van tömege, hogy ebből te hogyan vezetsz le ilyen állításokat: "Ha egyszer ezeket az anomáliákat tsiztába tesszük, csak akkor érthetjük meg a sötét anyag titkát. Mert amíg a kvantumfizika axiómái tévesek, addig esélyünk sincs bizonyos jelenségeket megérteni" - nem tudom.

Szerintem nyiss egy kvantumfizika topicot és oda írd!

[zsolt68]

@Gábor (10872):

illetve bevallottan nem érted, ezért szerinted nem lehet igaz?

Pontosan. A kísérleteket elhiszem, az értelmezést nem.

if we think we understand the quantum world, we've missed something!
(Niels Bohr)

(Mintha úgy emlékeztem volna, hogy ezt Feynman mondta.)

Én megpróbáltam a logikai ellentmondásokat kigyomlálni. Új axiómákat és definíciókat vezettem be. És ebből kijött egy érdekes eredmény, ami magyarázatot adhat a sötét anyag mibenlétére. Azért írtam ide.

a sötét anyagnak - ha a számításokban nincs hiba - egyetlen tulajdonsága ismert: van tömege

Ez persze nem jelenti azt, hogy más tulajdonsága nincs is, mert mi nem tudunk róla, vagy mert a mi definíciónkban nincs benne. Sőt, különböző fajtájú sötét anyagok lehetnek, különféle tulajdonságokkal. De ezek a tulajdonságok számunkra (jelenleg) láthatatlanok.

OFF
Ha nem beszélek pl. spanyolul, nem kell feltétlenül levonni azt a következtetést, mert a kutyákról tudományosan bebizonyították, hogy nem beszélnek, hogy amit nem értek, az nem beszéd, és hogy a spanyolok értelmetlen dolgokat hablatyolnak.
(Habla-gabla.)
/OFF Elnézést!

Én arra a következtetésre jutottam, hogy ha léteznek (és szerintem létezhetnek) a neutrínónál jóval kisebb tömegű részecskék, akkor azok számunkra "sötét anyag", és viszont. Mi is sötét anyag vagyunk számukra. (Mert olyan kölcsönhatás nincs, amit csak az egyik érez, a másik meg nem. Pl. ha feldobok egy porszemet, akkor a Föld is elmozdul, csak mérhetetlenül keveset; de ettől a kölcsönhatás még kölcsönös marad.)
Ha mi magunk vagyunk a sötét anyag a neutrínónál kisebb tömegű részecskék számára, ebből nem következik az, hogy mi sem látjuk a környezetünkben lévő tárgyakat, nem érezzük a hideget, a cukor nem édes és az erőspaprika nem csípős stb.

Egyébként pedig nem azt mondtam, hogy egyáltalán nem ismerem a kvantumfizikát. Több könyvet is olvastam, sőt végignéztem egy egész előadás sorozatot (Stanford). Pl.:
http://www.google.hu/url?sa=t&source=vi ... ip8DcSs0aw
A kvarkokról írtam, hogy a QCD már nem érdekel, arra nem vagyok kíváncsi, mert valahol nagyon félresiklottak. Mert az elemi részecskék fizikája ennyire bonyolult nem lehet (a fizikusok hasonló okból mondták ki a protonról, hogy nem elemi részecske). Ez nekem nagyon ptoleamaioszi. Ennél minden bizonnyal egyszerűbb megoldást kell keresni (ahogy a bolygók mozgására talált Newton egy általános és egyszerű összefüggést). Engem a kvarkok reakciói inkább mér a kémiára emlékeztetnek, nem pedig a fizikára. Márpedig a kémia absztrakciós szintet ugrik a fizikához képest, ugyanis a fizika alapján nem tudnának számolni (lásd: hidrogén modell és háromtest probléma; a hidrogénnél nagyobb rendszámú elemek viselkezdésére nem lehet analitikus megoldást találni). A kémia ezért ökölszabályokat vezet be, és olyan elvont fogalmakkal operál, mint pl. a vegyérték, ami eléggé heurisztikus (általában működik, de vannak jócskán kivételek; a 6 vegyértékű szénért Nobel-díjat is adtak valakinek).

[Gábor]

@zsolt68 (10875):

Pontosan. A kísérleteket elhiszem, az értelmezést nem.

Én nem ezt kérdeztem! Ráadásul az egész tudományt félre érted, a értelmezés nem "megmagyarázás", hanem megállapítása az adott jelenségnek, se több se kevesebb, a másik típusa az ok és okozat közti összefüggés megértése. A tudományos magyarázatok logikája Akkor fuss neki még egyszer, a kérdés még mindig áll!

Ez persze nem jelenti azt, hogy más tulajdonsága nincs is, mert mi nem tudunk róla, vagy mert a mi definíciónkban nincs benne. Sőt, különböző fajtájú sötét anyagok lehetnek, különféle tulajdonságokkal. De ezek a tulajdonságok számunkra (jelenleg) láthatatlanok.

Nem láthatatlan a tulajdonságuk, hanem ismeretlen. Nem mindegy! A levegő láthatatlan... Amúgy vedd észre a lehet szócskát. Az, hogy valami lehetséges, nem jelenti azt, hogy az úgy is van.

Én arra a következtetésre jutottam, hogy ha léteznek (és szerintem létezhetnek) a neutrínónál jóval kisebb tömegű részecskék, akkor azok számunkra "sötét anyag", és viszont. Mi is sötét anyag vagyunk számukra. (Mert olyan kölcsönhatás nincs, amit csak az egyik érez, a másik meg nem. Pl. ha feldobok egy porszemet, akkor a Föld is elmozdul, csak mérhetetlenül keveset; de ettől a kölcsönhatás még kölcsönös marad.) Ha mi magunk vagyunk a sötét anyag a neutrínónál kisebb tömegű részecskék számára, ebből nem következik az, hogy mi sem látjuk a környezetünkben lévő tárgyakat, nem érezzük a hideget, a cukor nem édes és a paprika nem csípős stb.

És mond csak, miből jutottál erre a következtetésre? (Próbáld meg kiszámítani, hogy egy porszem tényleg arrébb löki-e Földet... ha nem csak mérhetetlen hanem kiszámíthatatlan is, akkor valami nem stimmel a logikáddal.)

[zsolt68]

@Gábor (10877):

Amúgy vedd észre a lehet szócskát. Az, hogy valami lehetséges, nem jelenti azt, hogy az úgy is van.

Elképzelhetetlennek tartom, hogy egy anyagnak csak tömege van, és semmiféle más tulajdonsága nincs. Mert akkor az nem anyag, hanem a tömeg szubsztanciája.
Ha van ilyen, akkor azt elő is lehet állítani. De az LHC miért nem foglalkozik ilyesmivel?

Tegyük fel, hogy van a hipotetikus feketeanyag elemi részecskéje, nevezzük mondjuk negron-nak. A tömege legyen mondjuk x MeV. Más tulajdonságai nincsenek. Ez most fermion vagy bozon? Egyik sem, mert a spin nem 0, hanem nincs neki olyan.
Az elektromos töltése 0, mert nem vesz részt elektromágneses kölcsönhatásban. Sem elektrosztatikusban, sem pedig mágnesesben (Lorenz-erő). Hát, határeset. Mert végülis ez is egy tulajdonság. (Bármely töltés nélküli részecske rendelkezik ilyen tulajdonsággal.)
Gödel, most segíts!
Vagy inkább forduljak egyből pszichiáterhez?
OFF
A kockázatok tekintetében kérdezze meg gyógyszerésze kezelőorvosát! (TM)
/OFF Elnézést!

[zsolt68]

@Gábor (10877):

Én nem ezt kérdeztem! ... Akkor fuss neki még egyszer, a kérdés még mindig áll!

Mi is volt a kérdés?

Ha jól értem, a kvantumfizikai hatásokat nem tudod elképzelni, illetve bevallottan nem érted, ezért szerinted nem lehet igaz?

Mit is nem értek?

A magam részéről most a részecskék ütközésének értelmezésénél akadtam el.

A strandlabdás-csónakos hasonlat alapján a taszítást értem, a vonzást viszont nem tudom elképzelni. Még akkor sem, ha negatív tömegű labdákat dobálunk (ami egyébként nincs).

Szóval visszadobnám a kérdést, azaz a labdát.
Én azt mondom, hogy ezt nem értem (pedig sok helyen megpróbáltam utánanézni). Magyarázat helyett azonban valami olyasmit kapok, hogy aki nem ért hozzá, az ne foglalkozzon vele. Ez így nagyon parlametáris.
Meg tudod magyarázni az elektromágneses vonzást a fotonon csereberéjével (illetve a tömegvonzást a hipotetikus graviton kicserélésével) két részecske között?
Vagy erre meg az a válasz, hogy nyissak egy másik témát és ott kérdezzem meg?

[Gábor]

@zsolt68 (10878):

Elképzelhetetlennek tartom, hogy egy anyagnak csak tömege van, és semmiféle más tulajdonsága nincs. Mert akkor az nem anyag, hanem a tömeg szubsztanciája.

A tömegének gravitációs hatását tudjuk észleni, mást nem tudunk róla. Ebből nem az következik, hogy csak tömege van. Ebből csak az következik, hogy valaminek - amit nem látok - tömege van (vagy nem, ugyanis) elképzelhető, hogy számítások rosszak.

Ha van ilyen, akkor azt elő is lehet állítani. De az LHC miért nem foglalkozik ilyesmivel?

Azért mert fogalmunk sincsen mi ez. A "nem tudom mi az"-t nem lehet előállítani, ugye? Egy kis történelem: A csillagászatban sötét jelző - nem egy részecskefajtára utal - hanem arra, hogy semmiféle (vagy eddig nem észlelt) sugárzást nem bocsát ki. Ez nem újdonság a csillagászatban, van ilyen (pl.: fekete lyuk, és egyéb kompakt csillagok). Nagy valószínűség szerint nem egyetlen dologról van szó, hanem sok-sok összetevőből áll. A részecskefizika azért kezdett el - ezzel a csillagászati problémával foglalkozni - mert egy pár feltételezett részecske (Wimp, Axion, stb.) kísértetiesen hasonló "láthatatlan" tulajdonságai vannak. De senki nem mondta, hogy ez egy jó irány, igaz, eredményes kutatási irány lenne, ez csak egy a sok közül. Itt egy szerintem jó ábra erről: ábra

Szóval előbb tájékozódj, vagy kérdezz, mielőtt NEGRO nevű részecskéket vizionálsz.

[Gábor]

@zsolt68 (10880): Kvantumfizikához nem értek, csillagászathoz valamicskét, és a kritikus gondolkodáshoz nagyon. Egyet megtanultam ha valamelyik Tudományterületről kevés az információm, akkor nem kezdem a fantáziámat úgy kezelni mintha alternatívája lenne annak - az irdatlan mennyiségű ismeretanyagnak - amit nem ismerek! Tudom, mert ugyanezt minden tudományterületen végigjátsszák emberek. A fantázia a tanulás helyet nem használható, nem alternatívája! Érted mire gondolok?

Egyébként megértelek, érdekel téged a kvantumfizika, de senkivel nem találkoztál aki elmagyarázná a fehér foltokat. A megoldás pofon egyszerű! Jelentkezz valamelyik egyetemre fizika szakra - onnan tudsz később szakosodni - gyere vissza 7 év múlva és akkor én fogok tőled tanulni!

[zsolt68]

@Gábor (10881):

A tömegének gravitációs hatását tudjuk észleni, mást nem tudunk róla. Ebből nem az következik, hogy csak tömege van. Ebből csak az következik, hogy valaminek - amit nem látok - tömege van (vagy nem, ugyanis) elképzelhető, hogy számítások rosszak.

Hogy is volt pontosan?

Csak szólok, a sötét anyagnak - ha a számításokban nincs hiba - egyetlen tulajdonsága ismert: van tömege

Rendben, félreértettem.
Tudjuk, hogy van tömege. A többi tulajdonságai ismeretlenek.
Tévedni emberi dolog. Most belátom, hogy figyelmetlenül olvastam el ezt a mondatot. Mea maxima.
Ugorgyunk! (TM)

De az LHC miért nem foglalkozik ilyesmivel?

Azért mert fogalmunk sincsen mi ez. A "nem tudom mi az"-t nem lehet előállítani, ugye?

Ha mondjuk széklábat akarnának faragni, és nem tudnák hogy kell, mert eddig üveget fújtak, azt megérteném. Az anyagok előállítása egy részecskegyorsítóban elvileg nagyon egyszerű. Felgyorsítják, ütközik, létrejön. Nem kérdezi, hogy mit akartunk. Ami az energiába belefér, az jön létre. Aztán szét kell válogatni.
Ami a részecskegyorsítóban a nem könnyű, az a részecskék felgyorsítása (nyaláb stabilizálás stb.), illetve a kapott eredmények kiértékelése.
Elárulom, az egyik fajta részecskét pont úgy kell csinálni, mint a másik fajtát. (És néhányszor találtak már olyan részecskét, amire nem számítottak. Sőt, át is kellett miatta írni a fizika néhány fejezetét, annyira nem illett bele a Standard Model 1.0-ba.) Csak mondjuk jóval több energia kell hozzá. De a kisebb energiájú részecskék is létrejönnek - akkor is. Ezeket ki kell szűrni, illetve a detektor kalibrációjához használják. (Szerény ismereteim alapján.)
OFF
Igazán nem mondhatod, hogy semmit nem olvastam ebben a témában. Bár mindent elolvasni lehetetlen lenne. Ha a tudósok is azt csinálnák, hogy egyetlen sort le nem írnának, mielőtt mindent el nem olvastak, amit már előttük leírtak...
Ezzel szemben ha egy konferencián elhangzik valami, és valaki nem ért vele egyet, akkor nem azt mondja, hogy "a kolléga olvasson el mindent mielőtt ostobaságokat hord össze", hanem konkrétan megnevezi azokat a kísérleti eredményeket és publikációkat, amiket az opponált szerző esetleg nem vett figyelembe. Ettől lesz szakmai a vita, nem pedig kocsmai ordítozás
/OFF Elnézést!

Wimp, Axion

Köszönöm. Ezeknek utána fogok nézni. Rémlik, hogy egy táblázatban találkoztam néhány hipotetikus részecskével. Nem emlékszem.
OFF
Az ember feje nem arra való, hogy C-vitamint tároljon.
/OFF Elnézést!
Még jó, hogy nem azonnal kerestem rá, hanem ezt a félreértést (azaz a tévedésemet) tisztáztuk.

[Gábor]

@zsolt68 (10885):

Ha mondjuk széklábat akarnának faragni, és nem tudnák hogy kell, mert eddig üveget fújtak, azt megérteném. Az anyagok előállítása egy részecskegyorsítóban elvileg nagyon egyszerű. Felgyorsítják, ütközik, létrejön. Nem kérdezi, hogy mit akartunk. Ami az energiába belefér, az jön létre. Aztán szét kell válogatni. Ami a részecskegyorsítóban a nem könnyű, az a részecskék felgyorsítása (nyaláb stabilizálás stb.), illetve a kapott eredmények kiértékelése. Elárulom, az egyik fajta részecskét pont úgy kell csinálni, mint a másik fajtát. (És néhányszor találtak már olyan részecskét, amire nem számítottak. Sőt, át is kellett miatta írni a fizika néhány fejezetét, annyira nem illett bele a Standard Model 1.0-ba.) Csak mondjuk jóval több energia kell hozzá. De a kisebb energiájú részecskék is létrejönnek - akkor is. Ezeket ki kell szűrni, illetve a detektor kalibrációjához használják. (Szerény ismereteim alapján.)
OFF

Figyelj, mert megint félre értjük egymást! Tudod, előállítani és detektálni (megfigyelni) egy részecskét nem ugyan az, lehet, hogy már elő is állították... Nincs kizárva az sem, hogy ez teljesen hétköznapi anyag, vagy éppen nem létezik, így nincs mit előállítani. (Az ábrát megnézted?) Túlságosan részecske oldalról közelíted meg, pedig lehetséges, hogy néhány eddig ismeretlen degenerált csillagfajta, vagy gázköd stb. vagy valami olyasmi amire nem is gondoltunk. A félre értések elkerülése véget.

[Gábor]

@zsolt68 (10885): OFF

/OFF Elnézést!

OFF
Igazán nem mondhatod, hogy semmit nem olvastam ebben a témában. Bár mindent elolvasni lehetetlen lenne. Ha a tudósok is azt csinálnák, hogy egyetlen sort le nem írnának, mielőtt mindent el nem olvastak, amit már előttük leírtak... Ezzel szemben ha egy konferencián elhangzik valami, és valaki nem ért vele egyet, akkor nem azt mondja, hogy "a kolléga olvasson el mindent mielőtt ostobaságokat hord össze", hanem konkrétan megnevezi azokat a kísérleti eredményeket és publikációkat, amiket az opponált szerző esetleg nem vett figyelembe. Ettől lesz szakmai a vita, nem pedig kocsmai ordítozás
/OFF Elnézést!

OFF
Van némi különbség az interneten fellehető ismereterjesztő anyag - még ha komolynak is tűnik - és a valódi szakmai anyag között. Ha valóban ismernéd, akkor számításokkal jönnél, és nem hasonlatokkal. Ezt csak elgondolkodtatónak írtam...
/OFF Elnézést!

[zsolt68]

@Gábor (10881):

Itt egy szerintem jó ábra erről: ábra

Érdekes ábra. Köszi. (Talán túl aprók a betűk.)
És az utolsó sorban ott van a neutrínó.
OFF
Nem akarok abba a hibába esni, hogy amikor egy hivatalos forrás ugyanazt mondja, mint amit én, akkor dícsérem; ha meg az ellenkezőjét, akkor szidom. (Bár jól esne.)
/OFF Elnézést!
Szóval - annak ellenére, hogy még csak 3 éve foglalkozok kvantumfizikával - van egy saját elméletem, amiből az jött ki, hogy a neutrínó (illetve bármely annál kisebb tömegű részecske) mint sötét anyag értelmezhető. Erre magamtól jöttem rá.

OFF
Persze ha hivatásos fizikus lennék, akkor el kellene olvasnom mindent stb.
Ezzel szemben én értékrelativista vagyok, és ennek a kialakulásában két fizikusnak fontos szerepe volt (Giber és Kertész, akik a tanáraim voltak). Giber két féléven keresztül tanított, és ő említette a Landau-Lifsic könyvet példaként. A lézerfizikus Kertész csak néhány előadást tartott - vendégként.
/OFF Elnézést!

Ha valóban ismernéd, akkor számításokkal jönnél, és nem hasonlatokkal.

Még nem tartok ott. Elakadtam.
Nem tudom, hogy mi tartja össze az elektront (mert a tömege biztos nem, az túl kicsi).

Bocs, de én nem akarom megtanulni a XX. századi kvantumfizikát, inkább el akarom felejteni, mert számomra nem ad magyarázatot sok kérdésre, csak azt mondja, hogy a kísérletek alapján így van. (Pont mint a vallás: isten jóságos, megbocsát, megbünteti - oszt mégsem.)

Valamikor három évvel ezelőtt feltettem magamnak a kérdést, hogy miért egyforma minden elektron. Megpróbáltam utánanézni a neten, de nem kaptam rá választ. Mert ez axióma.
Egyébként nagyon érdekesek a kvantummechanikai számítások, a Bell-egyenlőtlenség stb. De ezek csak tapasztalati formulák, és nem magyarázzák a dolgok miértjét. Le lehet írni velük kvantum jelenségeket, de hogy miért úgy történik, ahogy a kísérletben tapasztaljuk, arra nem adnak magyarázatot.
Értelmetlen a vitánk. Axiómákat nem szoktak levezetni vagy igazolni. Én pedig az axiómákat feszegetem, ez már egy másik paradigma.
Nem azt mondom, hogy biztos igazam van (ez majd talán valamikor kiderül), csupán egy alternatív kvantumfizikát kezdtem körvonalazni, amiben nem a részecskék a fundamentális építőkövek; és amelyik modellből véletlenül olyan anyagokra következtetek, amelyek a tömegükön kívül semmiféle kölcsönhatásban nincsenek egy másik részecske-osztály tagjaival (de önmagukkal igen: szóval relatíve sötét anyag).

[zsolt68]

@Gábor (10883):

Egyébként megértelek, érdekel téged a kvantumfizika, de senkivel nem találkoztál aki elmagyarázná a fehér foltokat. A megoldás pofon egyszerű! Jelentkezz valamelyik egyetemre fizika szakra

Arra nem gondolsz, hogy a fehér foltok részben szándékosak?
A flogiszton elméletet sem akarom megtanulni. De arról már többen belátták, hogy hova való.
Értékrelativizmus, elvtársam! Amit becsülök magamban, az az értékrelativizmus!

Nekem még a Bohr-modellt tanították (azzal az apró megjegyzéssel, hogy nem egészen pontos).
Aztán kénytelen voltam utánajárni (mert kellett egy levezetéshez), és naná egyáltalán nem pontos, de még mennyire nem. Szemléletes, de másra nem jó.
Nos, nekem erről azt tanították, hogy a gyorsuló töltés sugároz. Mivel a körpályán mozgó pontszerű test állandóan gyorsul (centripetálisan), ezért egy atommag körül keringő töltésnek is sugároznia kellene. De akkor folamatosan energiát vesztene, nem lenne kvantált. Vagyis megállapították, hogy ha a pálya hossza többszöröse a hullámhosznak, akkor nem sugároz, és kész.
Ez kérem a tökéletesen kifordított logika, a ló elé fogott szekér esete. (De ezt tanítják. Na jó, talán fizika szakon nem, azt nem tudom.)

Ezt pedig azért írtam ide, mert ez az eleje egy olyan levezetésnek, amelyből a fekete anyagig (is) eljutottam. Számítások még nincsenek. De a céljaim között szerepel egy olyan sajátérték-egyenlet felírása, amelynek segítéseével kiszámolhatom az összes létező stabil részecske tömegét és kvantumszámait.
Mert nálam nem az az első axióma, hogy a világ építőkövei a részecskék; hanem az, hogy a kvantumszámok a hullámfüggvénnyel összefüggenek (tehát a hullámfüggvény alapján a kvantumszámokat ki lehet számolni). Merész?
Nem hinném, hogy ezt 7 éven belül bármelyik egyetemen tanítanák. Majd talán száz év múlva. Addig viszont ki kell találnom. Mert úgy néz ki, hogy ez nem divatos megközelítés; és helyettem nem találja ki senki, hiába vannak nálam okosabb emberek; ők egy másik labirintusban elég jól tájékozódnak, és nem akarják lecserélni.

[Gábor]

@zsolt68 (10890):

Még nem tartok ott. Elakadtam.

A kvantumfizika alapja a számításokban van, minden más rizsa. Ha nem tartasz ott, akkor sehol nem tartasz. Pontosabban a hasonlataid szórakoztatóak, de ennél nem többek.

Bocs, de én nem akarom megtanulni a XX. századi kvantumfizikát, inkább el akarom felejteni, mert számomra nem ad magyarázatot sok kérdésre, csak azt mondja, hogy a kísérletek alapján így van. (Pont mint a vallás: isten jóságos, megbocsát, megbünteti - oszt mégsem.)

Ez csak akkor lenne igaz ha lenne mit elfelejteni. De nem tanultál kvantumfizikát, ez világos. Viszont akkor ez egy nagy ellentmondás, mivel csak akkor tudnád eldönteni, hogy mire ad válasz neked ha megtanulnád... A flogisztot is csak azok tudták bizonyítani hogy nem igaz, akik megértették, a megértéshez meg ismerni is kellet.

[cseppkő]

@zsolt68 (10878):Most olvastam egy beírásodat --komolyan gondoltad? "Elképzelhetetlennek tartom, hogy egy anyagnak csak tömege van, és semmiféle más tulajdonsága nincs."

Nem csak a tömegről tanultál. Az anyag tulajdonságát meghatározza az atomi része; atomjainak mozgása, annak részecskéinek elektromos, vagy más (radioaktív, gamma, mágneses, vagy gravitációs) sugárzása a molekulái egymástól való távolsága, súlya, tömege,na és nem utolsó sorban energiái által keletkezett lét-ideje. ennyi tulajdonságot soroltam most fel hirtelen és ennyi tulajdonságát vizsgálgatták, illetve igyekeztek meghatározni jól-rosszul eddig.

[cseppkő]

@zsolt68 (10857): Abban igazad van, hogy én teljesen másra használtam az Anti- elnevezést, mint amire egyébként használják. Abban is igazad van ha anti- részecskék, amit a tudomány mond, mint anti-neutron amit anti-protonból állítottak elő, jó lehet nem fekete.

De én csak a közvetlen atomi részecske feszültségekre vonatkoztattam, hogy az egyik fehérnek látszódott parányi fényfeszültségek voltak a másik feketének látszódott de testes, anyagszerű volt, részecskéi között izzott. erre mondtam, hogy anyagszerü = vagy is anti-anyag mert valójában energia feszültség részecskék voltak tömeget alkotva.

S azt gondoltam a protoni részecske elég fontos a fizikában, hisz valójában ez adja az elemek kémiai viselkedését, ez a magtöltés tulajdonképpen. Vagy is, ha valaminek a magtöltése 80 akkor az mindig Higany. Az lényegtelen mennyi benne a neutron. A lényeg az elektron és proton tömege és töltésük ami meghatározza magát az anyagot.

Csak így tudtam értelmezni mind azt, amivel szembesültem" több ízben a végén pedig két alkalommal és együtt is.

[zsolt68]

@Gábor (10893):

De nem tanultál kvantumfizikát, ez világos.

Ez így ebben a formában nem teljesen igaz. Még számolni is tudnák bizonyos dolgokat (de nem akarok, mert az lerágott csont, több ezer fizikus ért hozzá).
Ezen kívül megnéztem ezt az előadás sorozatot is.
http://www.youtube.com/watch?v=0Eeuqh9QfNI
Leo Susskind nagyon jó előadó, és még humora is van.

Viszont engem olyan kérdések foglalkoztatnak, ami a jelenlegi fizika paradigmáiba nem fér bele. Pl. miért pont annyi az elektron tömege, hogyan lehet a hullámfüggvényből a kvantumszámokat kiszámítani? Jelenleg a fizikusok a részecskék tömegét mérik, a kvantumszámokat is. A hullámfüggvény pedig csak egy betű, amit cifráznak (pl, konjugálnak) a képletekben.

Térjünk vissza a részecskék közötti kölcsönhatáshoz. Hogyan lesz a bozoncseréből vonzás egy proton és egy tőle viszonylag távol lévő (nem kötött) elektron között?
Ugyanis ha virtuális fotonokat lövöldöznek egymás felé, abból csak taszítás lesz. Márpedig a lendületmegmaradásnak teljesülnie kell. Honnan tudja az elektron, hogy merre van a proton (amit ő vonzani akar), és merre indítsa a virtuálsi fotont? Ráadásul a virtuálsi részecskék definíció szerint korlátos élettartamúak; és akkor hogy lesz az elektromágneses kölcsönhatás hatótávolsága végtelen?

[ge3lan]

@zsolt68 (10902):
Ha itt és most nem tudunk megválaszolni valamit, akkor nem is jó az elmélet? Vagy mit akarsz mondani?

[Gábor]

@zsolt68 (10902):

A hullámfüggvény pedig csak egy betű,

Na ne röhögtess, a képletek maga a hullámfüggvény, nem a szöveg. A matematikai analízis elengedhetetlen a fizika, vagyis a világ megértéséhez, megismeréséhez. Egyszerűen azért mert a fizika nem bölcselkedik, hanem (ki, meg, össze, át, stb.-) mér, kutat, kísérleteket végez. A világot egy fotelből nem fogod megismerni.

[zsolt68]

@ge3lan (10903):

Ha itt és most nem tudunk megválaszolni valamit, akkor nem is jó az elmélet? Vagy mit akarsz mondani?

Ez azért erős túlzás lenne. Kb. olyan, mintha azt mondanám, hogy mivel én nem tudok gitározni, ezért senki más nem tud. Ez nyilvánvaló logikai tévedés lenne (lásd: Svájcban a tehenek feketék).

Az utóbbi nagyjából három évben számos kvantumfizikai problémát megvizsgáltam. Utánolvastam, megkérdeztem embereket. Valamint magam is átgondoltam (a fizika legalapvetőbb törvényeit figyelembe véve). Ezek után jutottam arra a következtetésre, hogy valószínűleg új elmélet kell, mert a mostani zsákutcának tűnik. Nem teljesen hasztalan, ki tudnak számolni sok dolgot. Ugyanakkor szellemeket kergetnek (pl. Higgs-bozon, szabad kvarkok; a szimmetrikus partnerek kérdése már megoldódott, ezért most szuperszimmetrikusakat keresnek), mert a jelenlegi elmélet szerint lennie kell ilyeneknek.

Ellenben én megváltoztattam néhány axiómát és definíciót, és ettől a logikai ellentmondások megoldódnak.
Mondok egy példát: szerintem a részecske nem tárgy, hanem egy kölcsönhatás. Ezzel megmagyarázható a rés kísérlet (melyik résen ment át a részecske?). A szokásos válasz erre az, hogy ez egy rossz kérdés, nem kérdezhető meg. Nekem ez nem elég. De ha a részecske a hullámfüggvény kölcsönhatása, akkor már más a helyzet: a résen áthaladó hullám nem lépett olyan kölcsönhatásba a réssel, ami részecskévé konvertálná; vagyis részecske a környéken sem volt.
"Szakértő az nem volt." (c) Breki és a többiek = Mupet Show
Ezt már el tudom fogadni.
Nem azért nem lehet megkérdezni, mert csak. Nem axióma többé, hogy ezt nem lehet megkérdezni. Túl sok axiómára nem épülhet egy jól felépített rendszer. Márpedig a jelenlegi kvantumfizikában minden anomália egy új axiómát definiál (el kell fogadni egy jelenséget, nem vizsgáljuk az okait).

[zsolt68]

@Gábor (10887):

Túlságosan részecske oldalról közelíted meg, pedig lehetséges, hogy néhány eddig ismeretlen degenerált csillagfajta, vagy gázköd stb. vagy valami olyasmi amire nem is gondoltunk.

Nem én, hanem a jelenlegi fizika. Amiket eddig olvastam, ott a részecske és a hullámfüggvény bizonyos szempontból egymás szinonímái.
A magam részéről eldobtam azt az axiómát, hogy a világ alapvető építőkövei a részecskék, amelyeknek meghatározott tulajdonságai vannak. Megengedem, hogy az anyag nem-részecske formában is létezzen, bár erre nincs kísérleti bizonyítékom; de nem zárom ki a lehetőségét. Viszont mi részecskéket látunk, azokat tapasztalunk. Nem tudok szabályokat mondani arra, aminek a létezéséről még nem is tudok.
Kimondtam továbbá azt az axiómát, hogy a részecske tömege és kvantumszámai kiszámíthatók kellenek legyenek, ha eléggé alaposan ismerjük a hullámfüggvényt. (Itt valószínűleg egy új fogalom kell, megkülönböztetendő attól a hullámfüggvénytől, amit manapság használnak.) Nyilván ennek a szabálynak a megfelelőjét nem tudom megfogalmazni olyasmire, amivel még nem találkoztunk. Nem tudom jobban általánosítani a szabályt.
Ugyanakkor: tegyük fel, hogy a részecskék megfelelnek egy áramkörben a diszkrét alkatrészeknek (ellenállás, kondenzátor, tranzisztor); na de vannak elosztott paraméterű alkatrészek is egy áramkörben (távvezeték, koaxiális kábel), és ennek megfelelően én nyitott vagyok feltételezni, hogy nem csak koncentrál paraméterű anyag (pontszerűnek tekintett elemi részecskék és azokból felépülő struktúrák) létezik, hanem elosztott paraméterű anyag is. Sőt! Amikor az elektron szerkezetét keresem, pont egy ilyen elosztott paraméterű belső szerkezetre gondolok elsősorban. (A fizikusok jelenleg tagadják, hogy az elemi részecskéknek szerkezetük lenne.) Nyilvánvaló, hogy nincs benne egy mini naprendszer, nincs benne egy mini atom, vagy bármi olyan, amit már láttunk. Mert akkor az elektront összetett részecskének tekinteném.
Ugyanakkor a kvarkokat nem tekintem önálló részecskéknek, hanem szerintem ezek csupán a proton hullámfüggvényének felharmonikusai; ezek csak együtt, egy konténeren belül létezhetnek (ebből az is következik viszont, hogy nem érvényes rájuk a szuperpozíció). Egész véletlenül az általános relativitáselmélet nemlineáris. Ráadásul az "egy szabály érvényes mindenre" alapelv arra enged következtetni, hogy a részecskék felépítését a speciális relativitáselmélet alapján kell keresni.

Persze amíg nem tudok számolni, addig ez csak egy (talán) érdekes elgondolás.
Nem merem határozottan azt mondani, hogy igazam van; de valószínűleg jó irányba tapogatózok. Ezt alátámasztja páldául az is, hogy ütközéssel át lehet alakítani egymásba részecskéket (még elemi részecskéket is); tehát a részecske az alapvető építőkő nem lehet. Sőt, még mozgási energiából is lehet részecskét gyártani.
Márpedig az enegiának csak egyetlen skalár tulajdonsága van: a menyisége. Nincs színe, nincs szaga, nincs rugalmassága, nincs keménysége stb. Ez megint arra utal, hogy lehet az anyagnak nem részecske formában történő megnyilvánulása.
Mára legyen elég ennyi.

[Gábor]

@zsolt68 (10910):

Túlságosan részecske oldalról közelíted meg, pedig lehetséges, hogy néhány eddig ismeretlen degenerált csillagfajta, vagy gázköd stb. vagy valami olyasmi amire nem is gondoltunk.

Nem én, hanem a jelenlegi fizika. Amiket eddig olvastam, ott a részecske és a hullámfüggvény bizonyos szempontból egymás szinonímái.

Ezt nem a hullámfüggvényre írtam, (OMG!) a sötét anyagról beszéltem! Ami egyébként sem fizikusi, hanem csillagászati kérdés. Nagyon eklektikus az írásod de figyelj már oda, mire válaszolsz! Köszönöm.

Egyébként ugyanazt, leírod 5x, szerintem egyszer is elég. Amúgy tudod bizonyítani az állításaidat, (nem egy másik állítással)?

[zsolt68]

@Gábor (10911):

Amúgy tudod bizonyítani az állításaidat, (nem egy másik állítással)?

Bizonyítani csak kísérletileg lehet. De gondolom, hogy az LHC szolgáltat majd valami eredményt.
Pontosabban ők is csak megcáfolni tudják, bizonyítani nem.

No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong. (Albert Einstein)

Nos, egyelőre jelentős tudományos felfedezés nem történt az LHC beindítása óta. És szerintem ez így is marad.
De...
Ha megtalálják a Higgs-bozont, azzal megcáfolják azt az elméletemet, hogy a kvantumfizika levezethető a relativitáselméletből.
Ha sikerül létrehozniuk szabad kvarkokat, azzal megcáfolják azt az elméletemet, hogy a hullámfüggvényből kiszámítható kell legyen a tömeg és a kvantumszámok. (Ha pontosabban akarok fogalmazni, akkor itt meg kellene követelni azt is, hogy legalább a neutron felezési idejével összemérhető élettartamú legyen. De én nagyvonalú leszek, és ezt nem követelem meg, mert szerintem az 1/3-os kvantumszám miatt legfeljebb 10^-30 sec élettartama lehet egy instabil szabad kvarknak, amit észlelni sem fognak tudni.)
A szimmetrikus partnerek kérdését lezárhatjuk (illetve ezek keresése már lezárult), nem találtak semmit. Erre az én elméletem azt mondja, hogy azonos tömegű, de csak egyetlen kvantumszámban eltérő részecske csak az antirészecske lehet; azaz szimmetrikus partner nem lehet. És ez megegyezik a kísérleti eredményekkel (csak sajnos a kísérleteket az elméletem felállítása előtt végezték).
Van még a szuperszimmetrikus partnerek dolga. Azt nem tudom megmondani, hogy ilyeneket fognak-e találni, mert ahhoz fel kellene tudnom írni numerikusan a sajátérték-egyenletet. De azt már az operátoros alakból ki tudom olvasni, hogy ha találnak is szuperszimmetrikus partnereket, azok nem egészen olyanok lesznek, amilyenekre számítanak. A tömeg többlethez ugyanis spin többlet kell tartozzon. Tehát a fermionok párjai esetében a várt spinhez hozzá kell adni egy egész számot (1-et, esetleg 2-t), és olyat esetleg találhatnak. (Azaz a szuperszimmetrikus partner spinje kisebb nem lehet az ismert párjáénál.)

Amit jelenleg meg tudok tenni, az egy elméleti bizonyítás (tehát egy másik állítás alapján). Ehhez persze meg kell változtatni néhány axiómát, és azokból több lépéses logikai következtetést levonni. Nos, axiómákat nem szoktak bizonyítani. Legfeljebb a levont következtetéseket összevetik a kísérleti eredményekkel.
Vagyis egy axióma esetén csak annyit mondhatunk, hogy a kísérleti eredmények alátámasztják, vagy cáfolják.
Egyet már leírtam. Az általam elolvasott cikkek és könyvek abból indulnak ki, hogy a világ alapvető építőkövei a részecskék, és a részecskéknek (a teremtő által rájuk aggatott) tulajdonságai vannak. De ha azt vesszük, hogy ütközéssel egyik részecske átalakítható egy másikká (még az ún. elemi részecskék is), sőt még mozgási energiából is tudunk részecskét létrehozni (bár ezek részecske-antirészecske párokban keletkeznek, és ha nem szeparáljuk, akkor meg is semmisülnek), akkor a részecskék nem lehetnek az alapvető építőkövek. Továbbá az elemi részecskéknek is kell szerkezetük legyen (valami amorf dolog, semmiképpen sem kvantált, mert akkor nem lenne elemi részecske).

(OMG!) a sötét anyagról beszéltem!

Nyilván amit még nem ismerünk, arról keveset tudunk mondani. De ha az ismert részecskéknek lehet amorf szerkezete, akkor talán a sötét anyagnak is. Vagyis nem kizárt, hogy a sötét anyag egy része valami nem kvantált dolog, ami nem részecske. Igen, szerintem nem kizárt, hogy a sötét anyag egy része nem részecske formációt ölt, és azért sötét, mert mi elsősorban részecskéket tudunk detektálni. Ezt az általam felvett új axióma nem zárja ki.

Egy másik logikai bizonyítást szintén leírtam már. De ehhez a kísérleti tényeken kívül be kell vezetnünk azt az axiómát (amit egyébként Newton már alkalmazott a bolygók pályájának számításához): ugyanaz a szabály érvényes mindenre és mindenkire; továbbá mindig és mindenhol. Lehet persze külön szabályt létrehozni az ilyen részecskékre, egy másikat meg az olyan részecskékre. De a két szabály alkot egy általánosabb közös szabályt, és a viselkedés különbsége a vizsgált rendszerek mérhető paramétereinek különbségéből ki kell adódjon.
Ha ezt elfogadjuk, és ezek után összehasonlítjuk pl. a fotont az elektronnal, és megpróbáljuk megtalálni a két részecske egyébként nagyon eltérő viselkedésében a közöset, akkor arra a következtetésre kell jutnunk (a részletes bizonyítást leírtam néhány órával ezelőtt), hogy a kvantumfizika a speciális relativitáselméletből levezethető kell legyen.

A legnehezebb a hullámfüggvény és a kvantumszámok kapcsolata. Ez egy hosszabb bizonyítás, és ehhez fel kellett használnom egy kötött elektront (mivel a szabad elektron a fizikusok jelenlegi álláspontja szerint pontszerű), vagyis először fel kellett tárnom a Bohr-atommodel pontatlanságait (amit nekem nem tanítottak, csak megemlítettek). Szükséges ezt részleteznem? Vagy elég, ha részeredményként közlöm, hogy a kötött elektron nem pontszerű (kiterjedése van), és nem is kering (szóval az atom nem egy mini naprendszer)?