Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking

[mimindannyian]

@Aku-Aku (70579): Semmi.

[Gézoo]

@Szilágyi András (70448): András, észrevetted már, hogy olyan indoklásaid vannak például, hogy "Az almák általában pirosak, ezért a körte kék!"

Ha a Lorentz-transzformációban c helyett valójában egy c-nél nagyobb sebességet kéne használni, akkor nem lenne igaz az, hogy a fény sebessége minden inerciarendszerben c.

Nem érvényes. Miután például e=2*Pi*c tachion sebesség csak 2*Pi arányban tér el a c-től és a Lorentz transzformációban értéke nem változik.

Ez esetben a Michelson-Morley-kísérlet nem azt az eredményt adta volna, amit adott.

Miért nem? Dehogynem, hiszen fénnyel mérték.

Eleve föl sem fedeztük volna a Lorentz-transzformációt (c-vel biztosan nem), és a relativitáselmélet meg sem született volna.

Miután a mozgó töltés elektrodinamikáját fénysebességű jelenséggel írták le, mert a jelet okozó hatás fénysebességű, így tachionok ismerete nélkül is éppen úgy felfedezték, mint amint a történelem mutatja, hogy így van.

Tehát ezt kizárhatjuk.

Helyesen: Kizárhatjuk az indoklás helyességét.

[mimindannyian]

@Gézoo (70589): Ha nem tudsz követni egy gondolatmenetet, abból nem az következik, hogy rossz.

[Gézoo]

@Rigel (70444):

A Lorentz-transzformációban a c-t kell használni, mert úgy helyes.

Rossz válasz!
Írtam már! Vezesd le a Lorentz transzformációt mielőtt hülyeségeket fírkálsz róla.

A Lorentz-transformációtól függetlenül te nyugodtan feltételezhetsz c-nél gyorsabban haladó jelenséget, mondjuk információközlést, és ha ezt feltételezed, akkor időbeli paradoxonra jutsz.

Na ezért hülyeség hibásan alkalmazni.

A Lorentz-transzformációban nem azért van éppen a c mert az "maximális hatás továbbító sebesség",

Pedig éppen ezért. Mindig az éppen alkalmazott maximális kölcsönhatás továbbítási sebességhez arányítjuk, ha c a maximális kölcsönhatási sebesség akkor ß=d/c alakban.

hanem azért, mert az a váltószám a térbeli koordináták mértékegysége és az időkoordináta mértékegysége között az egységes téridőben.

Nyilván a rózsaszín egyszarvúak szerint. A téridő nem éter! Jegyez már meg elminster!

Ez a téridő Minkowski-geometriájának az alapvető tulajdonsága.

És a csík tolja a repülőt! DEHOGY! Ezek a szokásos elminster féle hülyeségek.

A Minkowski geometriát alkalmazzuk a téridő leírására és nem azért olyan a téridő, mert követne egy általános geometriai leíró elvet.

Az már egy grátisz ajándék, hogy speciel a tömeg nélküli dolgok is éppen c-vel haladnak.

Nem... Ami fénysebességgel halad annak nincs kölcsönhatási ideje, azaz nem érzékelhető tömegre jellemző tulajdonsága.
Ne ülj már folyton mindenben fordítva azon a magas lovon!

[Gézoo]

@mimindannyian (70590): Ha nem ismered az ok-okozat összefüggést, akkor ne bíráld!

[Gézoo]

@Rigel (70568): Még erre sem emlékszel. A pontszerű az lehet gömbszerű, és lehet egyszerű, de neked nem ész-szerű.

[Gézoo]

@Astrojan (70457):

nem a téridő görbületét, hanem a DVAG gravitonsugárzás gradiensét irja le (amit látunk belőle)

Na és ha a gravitonsugárzás gradiense meghatározza az idő múlás gradiensét, és ezzel az áltrel szerinti téridő gradienseket hoz létre?
Akkor már nem a látszat, hanem a valóság, és mindkettő erősíti a másikkal a közös érvényesség lehetőségét.

[Rigel]

@Gézoo (70591):

Csatlakozva mimindannyianhoz, szomorúan kell konstatálnunk, hogy Gézoo, nem értesz te ehhez.
Pedig mennyire erőlködsz! És mégsem sikerül megértened. A szorgalom tehát már megvan, akkor már csak a szellemi képességeidben lehet a hiba.

[Szilágyi András]

@Gézoo (70589): Gézoo!
A Lorentz-transzformáció minden v<c sebességet transzformál, azaz minden v<c sebesség értéke megváltozik a transzformáció hatására. Ha v=c értéket írsz be, azt nem transzformálja, tehát ami c sebességgel mozog, arra a Lorentz-transzformáció azt adja, hogy annak a sebessége bármely inerciarendszerből nézve c lesz (vagyis invariáns lesz).

Ha a képletbe a c konstans helyére egy e>c értéket írsz, akkor ez az e sebesség lesz az invariáns, és minden v<e sebesség viszont változni fog a transzformáció hatására. Tehát, mivel a fény sebessége e-nél kisebb, így aztán a fény sebessége is függeni fog az inerciarendszer választásától.

Ez pedig ütközne a Michelson-Morley kísérlet eredményével, ami azt adta, hogy a fény minden inerciarendszerben ugyanakkora sebességgel halad.

Gézoo! A Lorentz-transzformációt úgy találták ki, hogy előbb volt a Michelson-Morley-kísérlet, ami megmutatta, hogy a fény sebessége invariáns, majd amikor ezt meg akarták valahogy magyarázni, akkor vezették be a Lorentz-transzformációt. Ha nem lenne igaz, hogy a fény sebessége invariáns, akkor eleve sohasem született volna meg a Lorentz-transzformáció!

Tehát a Lorentz-transzformáció csakis úgy helyes, hogy c-t írsz bele, és nem írhatsz bele c-nél nagyobb konstansot!

[Rigel]

@Gézoo (70592):

Most komolyan, Gézoo! Legalább Szilágyi András magyarázatát értsd meg, mert jól írta. A Lorentz-transzformációban azért van a c fénysebesség, mert az egész relativitáselmélet kiinduló posztulátuma a megfigyelési tény, hogy a fénysebesség minden megfigyelő számára azonos nagyságú, függetlenül a mozgásállapotától. Minden ebből vezethető le, és nem változik meg attól, hogy esetleg léteznek fénysebességnél gyorsabban mozgó dolgok.

Az a te bajod, hogy te csak hallottál egy olyan dologról, hogy "relativitáselmélet", de a lényegét soha nem sikerült megértened. Helyette te magad kitaláltad magadnak, hogy a relativitáselmélet miről is szól. Szerinted. És ez a kitaláció köszönő viszonyban nincs azzal, amit Einstein kidolgozott, és az egyetemeken azóta a diákok ezrei képesek voltak megérteni. Jól mutatja ezt az állapotodat az, hogy "maximális jelterjedési sebességekről" fantáziálsz, pedig a relativitáselméletben egy szó sincs "jelterjedésről". Ezt csak te találtad ki a saját magyarázatodnak. És mivel a te zavaros relativitásmagyarázatodban mindenféle "jelterjedések" vannak, egyenesen következett ebből, hogy hülyeségre jutottál, amikor a fénysebességnél nagyobb sebességű dolgok szóba kerültek.
Mivel a relativitáselmélet nem a "jelterjedés sebességére" alapszik, így ha létezne egy fénysebességnél gyorsabb jel, az nem jelenti azt, hogy a Lorentz-transzformációban a c helyére ezt a nagyobb sebességet kell írni!

Ha értenéd a relativitáselméletet, akkor látnád, hogy ez egyszerű, mint a faék. A minden megfigyelő számára azonos fénysebesség szigorúan meghatározza a téridő metrikáját, ami minkowski-metrikájúnak bizonyul. A Lorentz-transzformáció pedig ennek az adott metrikájú téridőnek a koordináta-elforgatási műveletét jelenti. A metrikában már be van építve a c, tehát a Lorentz-transzformációba is az kerül, máskülönben nem ennek a téridőnek az elforgatását adná meg, hanem egy másmilyen metrikájúét, a másmilyen metrikájú pedig nem a mi valóságunkat írja le.

[Aku-Aku]

@Gézoo (70589):

Miután például e=2*Pi*c tachion sebesség csak 2*Pi arányban tér el a c-től és a Lorentz transzformációban értéke nem változik.

Ez a tachion-dolog hol van elméletileg kifejtve?
Azt tudom, hogy már a múlt század hatvanas éveitől kedvelték a tudományos fantasztikus regények írói, de az attól még csak irodalom, nem fizika.

[Rigel]

@Aku-Aku (70604):
Javaslom, hogy erről ne Gézoot kérdezd. Nemlétező dolgokkal megvezet téged, ha óvatlanul hagyod neki. Például már elkezdte a kitalációi terjesztését, például ezzel a "e=2*Pi*c tachion sebesség" ostobasággal.

A tachionok amúgy hipotetikus részecskék, amik a részecskefizika egyes egyesítési elméleteiben bukkantak fel. Azt kell tudni róluk, hogy olyan szempontból "szimmetrikusak" a normál részecskékkel, hogy a tachion NEM LASSULHAT le a fénysebesség alá. Amúgy c-től a végtelenig bármilyen sebességgel haladhat, nem pedig a Gézoo-féle kitaláció szerint e=2*Pi*c-vel.

[Aku-Aku]

@Rigel (70609):
Köszönöm. Volt valami fogalmam nekem is a dologról, te megerősítetted.

[Solaris]

@Gézoo (70594):

Na és ha a gravitonsugárzás gradiense meghatározza az idő múlás gradiensét, és ezzel az áltrel szerinti téridő gradienseket hoz létre?

Mit értesz te a gravitonsugárzás gradiensén? Mi az "idő múlás" gradiense? Mik a téridő gradiensek? Egyáltalán, szerinted mi a gradiens?

[mimindannyian]

@Solaris (70616): Gézoonál a gradiens csak annyit jelent, hogy valami nem mindenhol állandó

[Solaris]

@mimindannyian (70617): Az eszem megáll. Ezt is gézu írja:

Rigel: Ez a téridő Minkowski-geometriájának az alapvető tulajdonsága.

Gézoo: És a csík tolja a repülőt! DEHOGY! Ezek a szokásos elminster féle hülyeségek.

A Minkowski geometriát alkalmazzuk a téridő leírására és nem azért olyan a téridő, mert követne egy általános geometriai leíró elvet.

Ez itt szemét módon fölényeskedik, okoskodik a relelmből (is), de azt már nem tudja, hogy a Lorentz - transzformációból következik a metrikus tenzor, vagyis a Minkowski - geometria.

[Solaris]

Kissé hosszú, de érdemes belenézni:

http://www.youtube.com/watch?v=BNLfNe12BKE

[Aku-Aku]

Csak egy adalék a tachion témában. Rögtön az első hozzászólás.
http://www.csillagvaros.hu/forum/viewto ... 48&p=25897

Akit érdekelnek az érdekes hozzászólások, keresse meg az oldalon azt amelyik így kezdődik;
"Tisztelt fórumozók, remélem, utoljára kell írnom ebben a gusztustalan ügyben."

[mimindannyian]

@Aku-Aku (70620):

Mint korábban megírtam, ugyanez a kérdés megjelent az origo tudományos fórumán, ahol a kérdező megkapta a megfelelő minősítést és a tudományosan helyes választ egy Elminster nevű fórumozótól. Alig egy óra múlva ide a Csillagvárosba bejelentkezett egy "Minster Elek (Elminster)" nevű új tag, és beküldte "elpa" levelére válaszul Elminster origo-beli cikkét. Az erre következő válaszban "elpa" sértegetni kezdte "Elminstert", erre ti is reagáltatok, ezzel megkezdődött a vita, itt-ott gúnyos megjegyzésekkel.

Azóta kiderült, hogy nem csak "elpa", hanem "Minster Elek" neve mögött is a Gézoo nevű troll rejtőzött, aki skizofrén módon önmagával vitázott és önmagát sértegette a Csillagvárosban, kiprovokálva a ti reagálásotokat, időnkénti beszólásaival újra felszította a tüzet, majd összegyűjtögetve (és természetesen számára megfelelően

Óh, szóval Gézoo trollunk ott is nyomatta az áltudományait... A csillagvároson mondjuk sokkal markánsabb képviselete van a tanító szándékú józan gondolkodásnak, így nem is csodálom, hogy dgy kitiltotta íziben.

[Solaris]

@Aku-Aku (70620): Jó adalék ez a házitroll jellemrajzához is, nem csak a tachyonok fizikájához.

[Solaris]

@mimindannyian (70622): Nincs olyan fórum, amit ne szemetelt volna össze a hülyeségeivel. Érdekes, hogy a blogjai tartalmát törölte.

[Gézoo]

@Szilágyi András (70596): András, kicsit félreértettél.
A történelmi sorrend ( az MM és a Lorentz majd Einstein kísérletek, elméletek ), valamint az a tény, hogy fénnyel történő méréseket végeztek, nyilván meghatározták a relativitás elmélet fejlődését. Így jutottak el a fénysebesség invarienciájához. Ezt mindannyian tudjuk, én sem vitattam. Nem érdemes győzködnöd erről.
A tachionok feltételezett fénysebességnél nagyobb sebességéről írtam amit félreértettél.

Természetesen ha valóban c-nél nagyobb sebességű tachionok léteznek, akkor ezekkel elvégezhető kísérletek esetében nem kaphatnánk (kaphatjuk) ugyanazon eredményeket sem az MM sem az elektrodinamikai effektusok esetében, mint a fény esetében kaptunk.
A relativitási elvben alkalmazott fénysebesség különféle okokból lehet invariáns, állandó.
Ezek egyike sem áll ok-okozati összefüggésben azzal, hogy ténylegesen invariáns-e.

Nyilván miután a méréseinknél nem a tachionok, hanem az elektromos kölcsönhatást kiváltó fotonok vesznek részt, így a méréseink a fénysebesség invarienciáját tudja-tudhatja kimutatni, de ettől még a fénysebesség akár lehetne relatív is.

És mint minden relatív mennyiségnek, a helyes transzformáció alkalmazás esetén a fénysebességnek sem szabadna invarienciát mutatnia tachionos mérések esetében.

Vagyis pont a tachionok elvi lehetősége mutat rá arra, hogy helyesnek akkor tekinthetjük a transzformáció eredményét, ha a legnagyobb sebességű kölcsönhatás sebességének függvényében ábrázoljuk a nálánál összes kisebb sebességet, így a fénysebességet is.

Persze ezzel csak a kauzalitási probléma oldható fel olyan esetekben amikor a fény és a tachion együtt szerepel az ábrázolásban. És például azt az okot sem világítja meg, hogy mitől találjuk az e.m. kísérletekben állandónak a fénysebesség értékét.

Ezzel azt sem tudjuk ok-okozat összefüggésben igazolni, hogy a fény sebessége lehet-e variáns vagy invariáns a transzformációban, miután csak olyan kísérletet végezhettünk el eddig, amelyben a fotonokhoz relatív - illetve a fotonok a mérő műszereinkhez relatív állandó sebessége volt mérhető.

Azt (szerintem, ) nem érdemes boncolgatni, hogy van-e értelme, vagy érdemes-e a fénysebesség relativitását felemlíteni. Mert ez nem az "érdemes" vagy a "van-e értelme" kategóriákba tartozó, miután vagy relatív vagy nem, de a kérdés eldöntéséhez nem áll rendelkezésünkre egyértelmű mérési adat.

Mondok rá egy elvi lehetőséget. (Ne tekintsd kísérleti eredménynek, vagy elméleti következménynek, hanem pusztán latolgatásnak!)

Tegyük fel, hogy minden elemi részecskénk egy-egy olyan buborék, amelynek csak a "felszínén" halad a fotonáramhoz hasonló áramlás.
Szintén tételezzük fel, hogy például két-két (vagy több) tachion alkotta páros-ill. csoport helikális pályán halad e=2*Pi*c sebességgel ebben az áramlásban, amelynek a buborék görbületén, érintő irányban mérhető sebessége pont c.
Na most!
Ha erre a buborékra "ráküldünk" ilyen foton szerű képződményeket, akkor ezzel az áramláshoz hozzáadódva a beérkezési pontokon a helyi időt lassíthatják és ezzel a teljes áramlási rendszer irányait megváltoztathatják.

Ilyen modellben a külső forrásból érkező "gyorsulást okozó energia" amit ráküldtünk a buborékra az áramlási rendszer azaz a buborék egészének "gyorsulását" és ezzel a mozgásállapot megváltozását okozná.** Amellett, hogy a benne haladó áramlások sebessége változatlan maradhatna. ** (jav.)

Aminek természetes ok-okozati eredménye lenne az is, hogy az így gyorsult buborék ellentétes irányú időlassító hatással találkozásakor a benne áramló "fényszerű" áramlás egy része kikerülhet a buborékot alkotó téridőgörbület hatósugarából, azaz foton szerű jelenségként elhagyná a buborékot,( a gyorsulás nagyságának függvénye által meghatározott adagban..).

Ez pedig azzal járna, hogy minden ilyen buborékban c sebességű érintő irányú áramlásból csakis kizárólag c sebességgel kilépő hatás "szökhetne" meg.

Vagyis amint eme kis "agyalgás" mutatja, megeshet az is, hogy az anyagban, egyik iránykomponensét tekintve fénysebességű áramlásként lehetne jelen a fényszerű áramlás, akkor logikusan ennek a kiszabadulása szintén fénysebességű "egyenes vonalú" áramlást okozna.

Tehát például ilyen esetben (ha úgy lenne, mint latolgattam, akkor ) a fény sebessége a forrásához és minden olyan forráshoz relatívan lenne állandó, amely például egy nagy bumm során egyszerre képződött, egyetlen fázissal, sebességgel, egymáshoz relatívan azonos sebességű fényszerű áramlásból.

Nyilvánvaló, hogy ez esetben az összes fénnyel végzett mérésünk során képződő e.m. jelenség ugyanazon invariáns sebességet mutatna.

Ugyanakkor azt is mutatná, hogy a nem egyszerre, azonos forrásból (mondjuk egy másik ősrobbanási fázisban ) képződött részecskékből (ha egyáltalán elképzelhető ilyen helyzet) kilépő fényszerű hatások szintén csak invariáns sebességet adhatnának a forrás részecskéikhez relatívan szintén fénnyel és e.m. eszközökkel mérve.

Vagyis amellett, hogy minden e.m. hatásban a mérésekor invarienciát tapasztalnánk, (bárhol az univerzumban), még nem okolja-indokolja azt a feltevést, hogy a fény sebessége nem lehet például éppen a tachionokhoz relatívan variáns.

Remélem érthetően fogalmaztam és nem ismétled meg azt az indoklásodat amit már kétszer leírtál.

[mimindannyian]

@Solaris (70624):

Érdekes, hogy a blogjai tartalmát törölte.

Mert nincs egy olyan pontja, amiről ne bizonyosodott volna be, hogy hülyeség. Jól emlékszem egy esetre, amikor itt egy témában kerek perec kijött, hogy nem igaz, amit leír, nem működik. Talán a mágneses sínen energia nélkül sikló autóról vált a napnál is világosabbá, hogy elemi hiba van az elképzelésben. Neki is álltam, hogy akkor szembesítsem, mert elkezdte tagadni, hogy ő emellett érvelt, de már a blogján nem volt fenn.

Ez a gerinctelenség hozadéka.

[Gézoo]

@Aku-Aku (70604): Bocs, de hogy tachion vagy akármi más, nekem mindegy. Nem én vetettem fel. Csupán egy a fénynél nagyobb sebességű áramlás lehetőségének felmerülése kapcsán jeleztem, hogy a helyes ábrázolásban mindig a legnagyobb sebességet tekintjük invariánsnak.
Korábban levezettem, (a relativitások topic-ban megnézheted ha érdekel) azt, hogy a megfigyelő sebessége és a hatástovábbító jelenség sebességének arányában ugyanazon transzformációk érvényes eredményeket produkálnak például akár hanggal is, ha biztosítjuk az azonos terjedési feltételeket.
Ehhez a részhez azt írtam:
"Miután például e=2*Pi*c tachion sebesség csak 2*Pi arányban tér el a c-től és a Lorentz transzformációban értéke nem változik." , hogy HA feltételezünk egy ilyen sebességű valamit, és példának vettem egy feltételezett sebességet.
Ez nem azt jelenti, hogy lenne ilyen és ilyen sebessége lenne. Hanem azt, hogy csupán vettem példának egy példabeli feltételezett sebességet.

Egyébként igazad van. Felkapták a tudományos körökből felröppentett felvetéseket. Még a fizikusok véleménye sem egységes abban a kérdésben, hogy van-e, lehet-e, vagy mi van egyáltalán.

[Gézoo]

@Solaris (70624):http://gezoo-vilaga.blog.hu/ Érdekességeket állítottál már megint. Csak az a baj, hogy nincs alapjuk.

[mimindannyian]

@Gézoo (70627): Igen, ha más lenne a világunk, akkor a fizikai törvények is mások lennének, csupa ilyen bölcsességet várunk tőled Gézoo!

[mimindannyian]

@Gézoo (70628):

Csak az a baj, hogy nincs alapjuk.

Hazudsz, én magam is tanúja voltam eltűnt bejegyzéseknek. Ott volt az a cikked is, ami azzal a címmel indított, hogy miért keresik a nem létező Higgs bozont. Azóta ezt teljesen átírtad. Igaz, a cikkben még ott van az ominózus mondat "könnyen beláthatod azt is, hogy miért keresik a nem létező Higgs bozont".

[Gézoo]

@mimindannyian (70630): Most is olvashatók.. Lapozz oda és olvasd.
Ha pedig olyanra gondolsz, hogy a sok év alatt volt olyan bejegyzés is, amely aktualitását vesztette, és tartalmilag sem volt fontosnak tekinthető, akkor valóban, a lényegtelent évekkel ez előtt archiváltam.
Nem gondolhattam arra, hogy neked vagy másnak pont a semmitérő lesz a fontos.
De ha újra el akarod olvasni nyithatok egy elérhető oldalt a számotokra.. mondjuk kuka néven

[Rigel]

@Gézoo (70627):

Bocs, de hogy tachion vagy akármi más, nekem mindegy. Nem én vetettem fel. Csupán egy a fénynél nagyobb sebességű áramlás lehetőségének felmerülése kapcsán jeleztem, hogy a helyes ábrázolásban mindig a legnagyobb sebességet tekintjük invariánsnak.

Látod? Itt tévedsz, mert nem érted a relativitáselméletet. NEM a legnagyobb sebességet tekintjük invariánsnak, hanem azt a sebességet, amiről MÉRÉSEKKEL(!!!!) bebizonyosodott, hogy invariáns. Ez pedig az elektromágneses sugárzás terjedése sebessége. A fénysebesség.

Ha pedig a fénysebesség a modellben invariáns, hogy a VALÓSÁGNAK MEGFELELJEN a modell, akkor ez azt eredményezi, hogy a modell térideje minkowski-metrikájú, és a koordinátaelforgatást jelentő Lorentz-transzformációban a c értéke szerepel.
De az egészet már Szilágyi András megírta neked, teljesen hiába, mert megérteni nem voltál képes. Úgyhogy a témát le is zárhatjuk. Te nem érted, minden más olvasó viszont megkapta a fizikailag helyes választ.

[Rigel]

@Gézoo (70625):

A történelmi sorrend ( az MM és a Lorentz majd Einstein kísérletek, elméletek ), valamint az a tény, hogy fénnyel történő méréseket végeztek, nyilván meghatározták a relativitás elmélet fejlődését. Így jutottak el a fénysebesség invarienciájához.

Nem.
A helyes történelmi sorrend az, hogy a Maxwell-egyenletek hullámegyenlet megoldásából kijött egy forrásról levált elektromágneses hullám megoldása, ami éppen a megmért fénysebességgel haladt. A probléma az volt, hogy a hullámegyenlet nem tartalmazta a vonatkoztatási rendszert, hogy mihez képest adja a c sebességet.
Kiderült, hogy MINDEN vonatkoztatási rendszerhez képest. Emiatt kellett Einsteinnek és Poincaré-nak (ő egy kicsit lemaradt) kidolgoznia a speciális relativitáselméletet.

És mégy egyszer, mert láthatóan nem tudod felfogni: a relativitáselmélet nem arról szól, hogy mivel mérsz, így pedig az olyan ostobaságok, mint, hogy "a fénysebességnek sem szabadna invarienciát mutatnia tachionos mérések esetében." csak a te meg-nem-értésedből és primitíven alacsony szellemi képességeidből eredő hülyeségek.

[Astrojan]

@Rigel (70633):

A fénysebességről.. MÉRÉSEKKEL(!!!!) bebizonyosodott, hogy invariáns.

Komolyan? Miféle mérésekkel? Csak nem ugyanannak a mérésnek (MM) a 16 000 féle permutációjával ami nem alkalmas erre a célra?

Miértis nem egy erre alkalmas módszerrel vizsgálják a fénysebesség irányfüggését, pl. Silvertooth, amivel kimérhető az irányfüggés, érdekes módon pont akkora és pont olyan irányú amit a COBE CMBR vizsgálatokkal kaptak, = 370 km/sec a Crater/Leo csillagkép irányába?

Ezt akarta MM kimutatni egy arra alkalmatlan eszközzel és erre épitettetek egy egész relativisztikus bárgyúságot, pl. 2 szembemenő foton sebessége egymáshoz képest c.

De ez sem rossz, 2 egymás után küldött foton sebessége egymáshoz képest c.

[Solaris]

@Gézoo (70625): Amit itt és most képernyőre vetettél, annak a becsületes neve szellemi zagyvalék. Házitrollként érthetetlen okból élvezed a moderátor jóindulatát, de van olyan oldal, ahol nem fogod. Itt olvashatod pld. a szellemi hitvallásodat:

http://troll-fizika.blog.hu/2013/08/05/ ... yesegunket

Azt hiszem, a többi gézuságod is odakerül, mert te csakis gézuságokat írsz és érthetetlen okból mindig olyan témákban, amikhez lövésed sincs. Képtelen vagy a legegyszerűbb dolgok felfogására is.

[Solaris]

@Astrojan (70635):

Komolyan? Miféle mérésekkel?

Tudhatnád, ha már felcsaptál zseninek: pld: Willem de Sitter, csillagászati mérésekkel.

[Solaris]

@Gézoo (70628): Aham. Újra láthatóvá tetted, csakhogy igazad legyen. Csakugyan ott van a Lorentz-transzformációról írt marhaságod is, de nem találom mágneses autópályádat.

[Szilágyi András]

@Gézoo (70625):

És mint minden relatív mennyiségnek, a helyes transzformáció alkalmazás esetén a fénysebességnek sem szabadna invarienciát mutatnia tachionos mérések esetében.

Hogy kell tachionokkal fénysebességet mérni?

Remélem érthetően fogalmaztam

Sajnos nem. De inkább hagyjuk.

[Szilágyi András]

@Astrojan (70635):
A Silvertooth-kísérlet hibás volt, amit kapott, az mérési hiba.
A Physics FAQ-ból:

Silvertooth and Jacobs, Applied Optics 22 no. 9 (1983), pg 1274. Silvertooth, Specl. Sci. and Tech. 10 no. 1 (1986), pg 3. Silvertooth and Whitney, Physics Essays 5 no. 1 (1992), pg 82.

This is a series of experiments using variations on a novel interferometer in which Silvertooth claims to have observed the aether. The first paper is simply a description of the special phototube and its usage in measuring Wiener fringes. The second and third present different variations of Silvertooth's basic double-interferometer; both claim to observe the aether.

The experiments are marred by two clear instrumentation effects: there is feedback into the laser, and the multi-mode lasers employed could mimic the effect seen due to the interrelationships among the different modes. And the apparatus is excessively finicky—an attempt to repeat the measurement using his apparatus failed to see any effect at all (unpublished, see Publication Bias). In addition, the analysis presented is downright wrong—the anisotropy in the speed of light postulated in the 2nd and 3rd papers is completely unable to account for the observations (two different erroneous analyses are presented in the last two papers, making the same elementary mistake both times: not considering the entire light path). Indeed, their postulated transforms belong to the class of theories that are experimentally indistinguishable from SR (see Test Theories above).

Érdekes még, hogy nemrégiben a Silvertooth-kísérletet megismételte egy Doug Marett nevű kutató, és szépen kimutatta, hogy a megfigyeléseket a szobahőmérséklet napi változása okozza, ami befolyásolja a lézerből kilépő sugár irányát:
http://www.conspiracyoflight.com/Silver ... tooth.html

[Rigel]

@Szilágyi András (70640):
Gyors vagy, cowboy...
Megelőztél.

[Rigel]

@Astrojan (70635):

és erre épitettetek egy egész relativisztikus bárgyúságot, pl. 2 szembemenő foton sebessége egymáshoz képest c.

De ez sem rossz, 2 egymás után küldött foton sebessége egymáshoz képest c.

A fotonhoz nem rögzítünk vonatkoztatási rendszert, mert nem lehet. Így pedig a fotonhoz képesti fotonsebességnek NINCS ÉRTELME. Tehát amit te állítasz, azt éppenhogy a relativitáselmélet nem tartalmazza. Nem gondolod, hogy ideje lenne megtanulni, ha már fikázni akarod?

[Szilágyi András]

@Rigel (70642): Most te előztél meg.

[Astrojan]

@Rigel (70642):
Semmi baj, ha nem tudod megmondani mennyi két egymást követő foton közötti sebességkülönbség mert erre a relelm nem alkalmas, nem szégyen még ha ilyen egyszerű is a kérdés. Majd én segitek, nulla a sebességkülönbség.

De, hogy ne ess zavarba a relelm tehetetlensége/alkalmatlansága/használhatatlansága miatt, nekem megfelel a 0.99 c -vel szembe haladó protonok példája is (a 2 egymást követő proton közötti sebességkülönbség is nulla, ha ez a példa is nehézséget okozna).


András, kösz a linket de tudomásom szerint Silvertooth forgatta az eszközt és nem arra várt, hogy felmelegedjen a szoba mialatt a Föld beforogna a kivánt irányba az interferométerével, idézek a cikkből: "The apparatus is mounted on an optical table such that it may be rotated about a vertical axis."

[mimindannyian]

@Astrojan (70648): Attól tartok, a sebesség, és a sebességkülönbség fogalmát sem sikerült elsajátítanod, csak a gépjárműközlekedésben használt értelmi magasságokban. A fény gyorsabb ám, mint egy autó. Legyen elég ennyi segítség, hogy belekezdj egy specrel bevezetőbe. Ha valahol elakadsz, és egy állítással nem értesz egyet, nyugodtan hozakodj vele elő. Gyorstüzelő cowboyok várják, hogy válaszoljanak. Mert ha csak kiveszel pár fogalmat a könyv közepéről és azt mondod, hogy az nem jó, mert nem érted, az nagyon nehéz tanulási módszer ám!

[Szilágyi András]

@Astrojan (70648):

András, kösz a linket de tudomásom szerint Silvertooth forgatta az eszközt és nem arra várt, hogy felmelegedjen a szoba mialatt a Föld beforogna a kivánt irányba az interferométerével, idézek a cikkből: "The apparatus is mounted on an optical table such that it may be rotated about a vertical axis."

Dehogynem, hát ott van a cikkben, hogy mit mért, amikor az Oroszlán csillagkép a horizonton volt, és mi volt 6 órával előtte meg utána, stb. Az eszközt meg nem forgatta, csak beállította hol kelet-nyugati, hol észak-déli irányba. Marett is megcsinálta ugyanezt a replikációjában, és azt találta, hogy nincs semmi jelentősége az iránynak.

[sedr66]

friss gyöngyszem http://www.youtube.com/watch?v=rEXzE6qwxsg ,,fényel,rezgéssel táplálkoznak"

[Astrojan]

@Szilágyi András (70652):

Az eszközt meg nem forgatta, csak beállította hol kelet-nyugati, hol észak-déli irányba.

Ezt úgy érted, hogy forgatás nélkül forgatta el keletről déli irányra? Ez amolyan fizikus forgatás ugye? Amikor nem forog forgatás közben.

The apparatus is mounted on an optical table such that it may be rotated about a vertical axis. When the line of travel D is oriented in an east-west (EW) direction at a time when the constellation Leo is on the horizon, D, as previously defined, measures 0.25 mm. With the apparatus rotated 90^o (northsouth) the outputs of the detectors remain in phase during an excursion of D.

Azt mellesleg megjegyzi, hogy a detektor akkor is fázisban marad amikor az eszközt nem forgatja de a Leo átvándorol 6 vagy akár 18 órára: The detectors also remained in phase in the EW direction when Leo was 6 or 18 hours from the horizon.

[Rigel]

@Astrojan (70658):
Maradjunk annyiban, hogy egy elvi hibáktól hemzsegő, megismételhetetlen eredményű kísérletet lobogtatsz a saját vélt igazad bizonyítására. Megismételhetetlen kísérlet lófütyit sem ér. Az meg még kevesebbet, amiben a kimutatni vélt jel elveszik az apparátus nyilvánvaló mérési hibái között, és mivel erről a szerzőnek is tudomása van, jó érzékkel elhanyagolja a hibaanalízis precíz közlését...

[Szilágyi András]

@Astrojan (70658): Úgy értem, hogy az adatokat nem úgy vette fel, hogy körbeforgatta a műszert és az elfordulás szögének függvényében mért, hanem úgy, hogy megvárt egy teljes napot, hogy az Oroszlán körbemenjen, és az Oroszlán hollétének függvényében vette fel az adatokat. No persze a cikk annyira szar, hogy se egy grafikon, se egy táblázat, se semmi, és a szöveg is rendkívül szűkszavú és nehezen értelmezhető (arról nem is beszélve, hogy hemzseg a helyesírási hibáktól). A Marett-féle replikáció sokkal részletesebb és világosabb. Silvertooth igazán pocsék munkát végzett. De ahogy Marett végül megállapítja: Silvertooth eszköze nem más, mint egy komplikált szobahőmérő.

[Solaris]

@Astrojan (70648): Vagyunk itt páran, akik értjük a fotonos és a protonos példádat és ki is tudjuk számolni a relelm. szerinti eredményt, de mivel ez közönséges, inkább lássuk előbb, hogy szerinted, a te elméleted szerint mi a helyzet az egymást követő fotonokkal és az egymással szemben haladó 0,9c sebeségű protonokkal?

[Astrojan]

@Szilágyi András (70662):

Úgy értem, hogy az adatokat nem úgy vette fel, hogy körbeforgatta a műszert és az elfordulás szögének függvényében mért, hanem úgy, hogy megvárt egy teljes napot, hogy az Oroszlán körbemenjen

Igen, igy van, ezt csinálta Marett (!!). Ő ugyanis bonyolultnak találta Silvertooth eredeti elrendezését, talán nem is értette miért kellett forgatható asztal az eszköz alá és ő ezt a forgatási lehetőséget ki is hagyta a saját eszközéből, idézek a Marett cikkből ahol a saját, egyszerűsitett eszközéről ir: The entire optical breadboard was mounted on a rigid stand which was further weighed down with bricks

Nem a Silvertooth eszköz volt amiről Te irtál, a nem forgatható eszköz éppenhogy a Maretté volt.

Tehát a Marett kisérlet volt a szobahőmérő, kösz az analizist.

És amennyiben az isfeasible vagy a detectoroutputs kifejezéseken akadtál volna fenn, ezeket a helyesirási hibákat vállalom, ugyanis a cikket én gépeltem át, mert csak egy faxkópia állt rendelkezésemre, bocs.

[mimindannyian]

@Astrojan (70690):
Szóval adott két kísérlet, ugyanazt az eredményt hozzák ki, majd az utóbbi alapos analízise megállapítja, hogy az eredményt milyen hibafaktorok befolyásolják. Te azt mondod, hogy ezen hibafaktorokat az utóbbi, jobban vizsgált kísérlet hozta be, és elemzés ide vagy oda, az több hibát tartalmaz, mint az eredeti slendrián.

Igazán érdekes lenne, ha meg tudnád indokolni, miféle olyan eltérés van a két kísérleti elrendezésben, hogy bár ugyanazt hozzák ki, ám az egyik egy hőingadozás miatt, a másik meg a fénysebesség anizotrop volta miatt? Hogyan választod ki, melyik helyes? A rosszul dokumentált, mert az neked tetsző eredményre vezetett?
De van egy tippem, nem is érted a kíséreteket annyira, hogy meg tudd indokolni, mi az az eltérés, ami az egyiket hőmozgásra tesz érzékennyé, a másikat fénysebességre. A kritikádból látszik, hogy el sem olvastad Marrett elemzését.

[Szilágyi András]

@Astrojan (70690): Figyelmesebben kéne olvasnod. Marett is forgatta az eszközt, grafikonokon is bemutatja, hogy mit kapott észak-déli és kelet-nyugati állásban. Nem így Silvertooth, aki még nem hallott arról, hogy grafikont is lehet rajzolni, ehelyett csak odavet néhány homályos félmondatot.