Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70357)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 15:54

@Szilágyi András (70302): "Nemnem, nem kétszer, és nem önmagánál. A fénynél! " Azt írtad, hogy fénynél gyorsabb kommunikáció azért nem... Nem a fényről volt szó.

"Ha én a Földön vagyok, te pedig egy űrhajóban távolodsz a Földtől, akkor te tachiontelefonnal tudsz nekem egy olyan SMS-t küldeni, amire a választ tőlem előbb kapod meg, mint ahogy elküldted. " Már bocs, de tachiontelefonnal oda vissza azonos sebességgel mozognának a tachionok.

Vagy úgy érted, hogy ha az egyik közvetítő a fény, a másik tachion?
Ez sem paradox. Kiálts egyet a hegyoldalon és GSM telefonon előbb kaphatsz választ mint a hangos odaérne a válaszolóhoz. (Mert leolvasta a szádról?)
Csupán a két sebességű kommunikáció természetes eredménye.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70359)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 15:56

@mimindannyian (70299): Zagyválsz? Miért? Mondd el rendesen!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70371)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 16:23

@Gézoo (70359): Aki a körmozgást nem érti, aki a határérték fogalmát nem sajátította el, aki szerint a 2 csak relative nagyobb, mint az 1, és még sorolhatnám - szóval ilyen végtelenül ostoba fajankónak minek magyarázni? Meghát eleve, úgyis fogod tanítani a most jövő szemeszterben, nemde? Tanár úr, gondolkozzál már egy kicsit!

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70373)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2013.07.31. 16:24

@Szilágyi András (70302):
Nem érted Gézu? Elemi specrel. Küldesz üzenetet nekem, kis időbe telik de megkapom. Irok vissza, kis időbe telik de megkapod. Elemi specrel.

Az ugyanakkor inditott hangjelek csak később érnek ide (már ha képesek lennének ideérni) de ezt nem kérdezte senki. Az ugyanakkor inditott fényjeleket sem, azok is később érnek ide. Ezeket a fényjeleket látjuk, ez a látszó világ.

Csak azt nem értem Gézu, hogy a többiek hogyan tudják ennyire összezagyválni az agyukat, tele vagytok tévedésekkel, félreértésekkel, butasággal. A relelm a LÁTSZÓ világot irja le, ezen próbáljatok elmélkedni, kérlek András.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70391)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 16:45

@Astrojan (70373): Az csak látszó világ, hogy a GPS műholdakon órája máshogy jár mint a földfelszíni? Akkor mi egy látszólagos világban élünk. Hurrrááá!

Astorján, te is végtelenül együgyü vagy. Kb. annyit értesz a dologhoz, hogy valami nagyképű ember azt mondta, hogy fénynél nem lehet gyorsabban menni, és akkor ezt most diktatórikus alapon el kell fogadjuk. Pedig miért ne lehetne... Hát egy kicsit többel megyünk, na és, hamarabb odaérünk...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70407)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 17:14

@Astrojan (70373): Nézd! Gondolkodni is, mint járni, írni, stb éppen úgy meg kell tanulni. Mondd már! Nem sikerülhet mindenkinek. Sokan hiszik, hogy valamit betanultak, mint a cirkuszi pónik és ettől gondolkodni is tudnak. Tévednek.

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70408)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2013.07.31. 17:15

@mimindannyian (70391):
Gézu, nem mondanád meg mindenkinek, hogy egyetlen GPS órát sem hoztak még vissza?

Igy aztán mindannyiunknak fogalma sem lehet, hogy a GPS órák odafönn hogyan járnak.
Itt lentről jónak látszanak. Mondom látszanak. Nem gondolom, hogy érted.

Hafele kisérlet, sajnos csalás. Fórum segitség.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Astrojan 2013.07.31. 17:52-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70409)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 17:19

@Astrojan (70408):
Gézu, nem mondanád meg mindenkinek, hogy egyetlen GPS órát sem hoztak még vissza?
1) De, volt olyan kísérlet, amiben repülőgépekkel szállították, és visszavitték őket.
2) A műholdon lévő dolgokról szerinted csak úgy szerezhetünk tudomást, ha idehozzuk? Vagy hallottál már arról, hogy kommunikáció? Ha te telefonon azt hallanád, hogy a másik fél másodpercenkénti pittyenése számodra 1.1 másodpercig tart, akkor ebből mire következtetnél? Csalás?

Itt lentről jónak látszanak.
Nem látszanak jól!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70414)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.31. 17:28

@Gézoo (70407): OFF
Ma két topikot sikeresen szétoffoltál. Ennyi nem elég mára?
/OFF Elnézést!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70415)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.31. 17:33

@Astrojan (70408): A privi megjött. Nem bánnám, ha itt, a topikban is közölnéd, s akkor válaszolok is rá. Magánban nem vitázom topik témákról. A látogatásom más, azt nem itt, hanem ott beszéljük meg.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70416)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 17:36

@Astrojan (70408): Figyelj ide! Ezek az emberkék gyakorta hibásan másolgatják ide a kiguglizott szövegeket. Te komolyan azt képzeled, hogy értik a specrelt? Hát a 10.-es fizikát nem ismerik!
Mit a 10.-est? Éppen tegnap emlegette fel egyikük, hogy a kilencedikes könyvét bescannelte, mert nem az volt benne szerinte mint amit előtte begépeltem. Hány felnőtt tart otthon friss kilencedikes fizika tankönyvet?
Úgy féléve azt vitatták, hogy van e gravitációban lassulás. Ezek kicsi 10-16 éves gyerekek akik felnőttnek adják ki magukat. Egy csomó chat-en fél kettő után beesnek és játsszák az eszüket. Ide is infó óra alatt vagy a mobiljukról írogatnak. Ezektől fizika tudást elvárni? :) Na az érdekes lenne.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70417)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 17:42

@Solaris (70414): Ha te is szigorlatoztál volna filozófiából, akkor tudnád, hogy ma két alaptételt "teszteltem" rajtatok. Még az sem lényeges, hogy hiszek-e, vagy ti hisztek-e bármiben is.
A lényeg a reakcióitok sora volt. Vagy nagyon képzetlen felnőttek, vagy okoskodó gyerekek voltak a mai partnereim. Te melyik csoportba tartozol?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70418)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.07.31. 17:48

@Gézoo (70417): OFF
Ennek mi köze van a topik témájához te idióta barom kedves Gézoo?
/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70419)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 18:00

@Gézoo (70416): megint hazudsz, te tartasz otthon mozaik fizikát, én csak azért szereztem be, mert nem hittem el, hogy olyan ostobaság van benne, mint ami állítottál. És igazam volt, még azt sem értetted meg.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5967
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70420)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.31. 18:08

@Gézoo (70357):
Csupán a két sebességű kommunikáció természetes eredménye.

Nem kétsebességűről, egysebességűről beszéltem. De egyébként két sebesség esetén sem kaphatsz egy kérdésre azelőtt választ, mielőtt feltetted. Mint ahogy én sem tegnap válaszoltam a ma írt hozzászólásodra ugye.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70425)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 20:06

@Szilágyi András (70420): Ebben tökéletesen egyetértünk!
Az már másik kérdés, hogy ha minden alkalmazott sebesség egyformán nagyobb lenne, mint a fénysebesség akkor előállhatna-e egy ilyen helyzet?
Nyilván nem! Csak akkor állhatna elő ilyen említett paradoxon, ha valamelyik sebesség lassabb mint a többi.
Mint a hegyoldali példa: Odakiabálsz, hogy ne kérdezzen tőled, mert telefonálni fogsz, és mielőtt megérkezne a hang már telefonon válaszolnak arra ami még meg sem érkezett.
Nyilván csak ilyen esetben "történhetne" a látszólagos paradoxon.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5967
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70426)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.31. 20:09

@Gézoo (70425):
Az már másik kérdés, hogy ha minden alkalmazott sebesség egyformán nagyobb lenne, mint a fénysebesség akkor előállhatna-e egy ilyen helyzet?

Persze hogy előállhatna. Hát egész eddig erről beszéltem! Nem figyelsz?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70427)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 20:12

@Szilágyi András (70426): Bocsáss meg, de figyeltem, csak nem látom, hogy hogyan előzhetné meg két azonos sebességű "jelenség" egymást?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5967
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70428)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.31. 20:28

@Gézoo (70427): Rajzoljunk fel egy Minkowski-diagramot. Először nézzük azt az esetet, amiben két megfigyelő nem mozog egymáshoz képest:
Kép
A bal oldalon az A, a jobb oldalon a B megfigyelő világvonala. A hullámos vonal egy olyan foton világvonalát mutatja, amit A bocsát ki B felé a 0 időpontban. A szaggatott vonalak fénynél gyorsabb üzenetváltást mutatnak: A üzen B-nek (1-essel jelölve), B ezt veszi és rögtön visszaüzen (2-es), majd A veszi a választ (3-as). Itt még nincs semmi furcsa. Eddig oké?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70429)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 20:43

@Szilágyi András (70428): És most az egyik megfigyelő üljön rá egy a másokhoz képes nagy sebességgel mozgó inerciarendszerre, és rajzoljuk fel így mit látnak... Na, itt már a két díszpinty nem fogja tudni követni, lefogadom. Várom, hogy csalódjak! :twisted:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70430)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.07.31. 20:53

@Szilágyi András (70428): Igen, világos. ( És azt hiszem sejtem, hogy hogyan értetted. De megvárom a folytatást. Hátha más még nem érti.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70432)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.31. 20:58

@Gézoo (70430): Akkor felfogtad, hogy miért jelent időben visszafele utazást a fénynél gyorsabb kommunikáció?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5967
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70433)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.07.31. 21:28

@Gézoo (70430): Oké. Akkor most tételezzük fel, hogy a két megfigyelő nincs nyugalomban egymáshoz képest, hanem valamekkora (kellően nagy, de persze c-nél kisebb) v relatív sebességük van. A Minkowski-diagramot felrajzolhatjuk bármelyik megfigyelő szemszögéből. Annak a megfigyelőnek a világvonala, akinek a szemszögéből nézzük az eseményeket, mindig függőleges egyenes lesz, hiszen saját magához képest nem megy sehova. A másik megfigyelő világvonala pedig egy ferde egyenes lesz. Az időpontokat pedig a Lorentz-transzformációval kell átszámítani.

Rajzoljuk fel tehát mindkét megfigyelő szemszögéből a diagramokat:
KépKép

Két furcsaságot lehet észrevenni:

1. A jobb oldali ábra mutatja, hogy a B megfigyelő szemszögéből nézve az 1-2 üzenet időben visszafelé halad. Az A megfigyelő tehát a jövőből üzen.

2. A bal oldali ábra mutatja, hogy az A megfigyelő számára a 3. esemény előbb történik, mint az 1. esemény, azaz ő előbb kapja meg az üzenetére a választ, mint hogy elküldte. Ugyanez látszik egyébként a B megfigyelő szemszögéből is.

Így tehát egy zárt időhurkot kapunk, ami paradoxonhoz és kauzalitássértéshez vezet.

Tehát aki fénysebességnél gyorsabb jeltovábbításban gondolkodik, annak ezzel a paradoxonnal szembe kell néznie.

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70440)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2013.08.01. 03:48

@Szilágyi András (70433):
..a B megfigyelő szemszögéből nézve az 1-2 üzenet időben visszafelé halad.. aki fénysebességnél gyorsabb jeltovábbításban gondolkodik, annak ezzel a paradoxonnal szembe kell néznie

Látod látod, itt az ideje, hogy szembenézz vele. Ha egy üzenetet vagy bármi mást az időben visszafelé haladni látsz, akkor eljött az ideje, hogy a teljes gondolkodásmódod miatt gondolkodóba essél.

A relelm a látszó világot írja le, s ha a valóságra próbálod ráerőltetni akkor kiderül, hogy a relelm használhatatlan.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70441)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.08.01. 08:06

@Szilágyi András (70433): András, nagyon jó a magyarázatod! Köszönöm szépen!
Tehát azt mondod, hogy β=v/c (azaz v a relatív sebesség, c a fénysebesség ) esetén
γ=1/gyök(1-β²) függvényt használva a Lorentz transzformációban megkapjuk ezeket a diagramokat és ha ebbe egy például e=2*Pi*c sebességű tachionnal üzennénk, akkor paradoxon képződne.
Ez oké, de álljunk csak meg egy pillanatra! Értelmezzük helyesen!

A c fénysebesség a transzformációban a maximális olyan sebességet jelöli ami a folyamatban a hatást közvetítheti.
Igen ám! De amint e sebességű tachion a maximális hatás továbbító sebesség akkor
ε=v/e függvény kerül a β=v/c helyére és így helyesen a γ=1/gyök(1-ε²) alakú függvényt kell használni a Lorentz transzformációban.

Hiszen egyértelmű, a c helyett az e a maximális hatásközvetítő jelenség sebessége.

Azaz az ábráidon a megfigyelt rendszer világvonalának meredeksége 1/(2*PI) aránnyal "lapul". Vagyis a v sebesség még messzebb lesz az e határsebességtől, mint a c sebességtől volt.
Tehát ezzel az ábrázolásodban, ha x=ct helyére a tényleges maximális hatásközvetítési sebesség azaz x=e*t kerül és ez szerepelne a tengelyeiden, akkor a te ábrádon is jól láthatóan a tachion üzenet nem okozhat kauzalitássértést.

Erről mi a véleményed?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70442)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.08.01. 08:08

@Astrojan (70440): János, talán ha kooperatívabban állnál a specrel-áltrel kérdéshez, még az is megtörténhetne, hogy némi módosítással az elméleteden, te magad fejlesztenéd tovább azokat.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70443)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.08.01. 08:09

@mimindannyian (70432): Amiről azt hiszed, hogy tudod arról kiderülhet, hogy nem tudod. Gondoltál már erre?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70444)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.01. 08:37

@Gézoo (70441):
Igen ám! De amint e sebességű tachion a maximális hatás továbbító sebesség akkor
ε=v/e függvény kerül a β=v/c helyére és így helyesen a γ=1/gyök(1-ε²) alakú függvényt kell használni a Lorentz transzformációban.


Na, ez a szokásos Gézoo-féle kapitális marhaság.
A Lorentz-transzformációban a c-t kell használni, mert úgy helyes. A Lorentz-transformációtól függetlenül te nyugodtan feltételezhetsz c-nél gyorsabban haladó jelenséget, mondjuk információközlést, és ha ezt feltételezed, akkor időbeli paradoxonra jutsz.

A Lorentz-transzformációban nem azért van éppen a c mert az "maximális hatás továbbító sebesség", hanem azért, mert az a váltószám a térbeli koordináták mértékegysége és az időkoordináta mértékegysége között az egységes téridőben. Ez a téridő Minkowski-geometriájának az alapvető tulajdonsága.
Az már egy grátisz ajándék, hogy speciel a tömeg nélküli dolgok is éppen c-vel haladnak.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70445)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.08.01. 08:43

@Rigel (70444): Egy picit gondolkozz! A c-t ott használhatjuk ahol a maximális hatás terjedési sebesség a c.

Ahol z lenne a maximális hatás terjedési sebesség ott z kerül a képletbe. A függvény a sebességek arányát és nem az abszolút értékét mutatja!

Nagy kár, hogy még azt sem tudod, hogy
a c-vel hogyan vezettük le a Lorentz transzformációt.

Az energia topic-ban levezettem. Olvasd el, értsd meg, tanuld meg.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70446)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.01. 08:47

@Gézoo (70443):
Amiről azt hiszed, hogy tudod arról kiderülhet, hogy nem tudod. Gondoltál már erre?
Hogyne, mindig ezzel kezdem a morforndírozást. Hogy, hogy nem, ez a te marhaságaid esetén sosem üt be. Ellenben magadnak is bátran feltehetnéd az ilyen kérdéseket, attól tartok, hasznát vennéd!

Okoska, a fotonnak (a tachionnak meg pláne) praktice semmi köze a specrel egyenleteihez. A fény épp olyan sebességgel megy, mely sebesség értéke megjelenik a koordináta-transzformációkban, de nem szabad azt hinni, hogy a fény az oka ezeknek. Ezért az okoskodásod teljesen alaptalan hablaty, ahogy Rigel is pompásan rámutatott.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5967
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70447)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.08.01. 11:06

@Astrojan (70440):
Látod látod, itt az ideje, hogy szembenézz vele. Ha egy üzenetet vagy bármi mást az időben visszafelé haladni látsz, akkor eljött az ideje, hogy a teljes gondolkodásmódod miatt gondolkodóba essél.

De mivel nem láttam még sem üzenetet, sem semmi mást időben visszafelé haladni, így nem is kell gondolkodóba esnem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5967
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70448)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.08.01. 11:10

@Gézoo (70441): Ha a Lorentz-transzformációban c helyett valójában egy c-nél nagyobb sebességet kéne használni, akkor nem lenne igaz az, hogy a fény sebessége minden inerciarendszerben c. Ez esetben a Michelson-Morley-kísérlet nem azt az eredményt adta volna, amit adott. Eleve föl sem fedeztük volna a Lorentz-transzformációt (c-vel biztosan nem), és a relativitáselmélet meg sem született volna.

Tehát ezt kizárhatjuk.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70453)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.01. 13:56

@Gézoo (70443): Ez az, amit mindig szem előtt kellene tartanod. Eddig mindenről, amiről azt hitted, hogy tudod, kiderült, hogy lövésed sincs hozzá. Még olvasni sem tudsz. A topik nem arról szól, hogy te elpampogd a marhaságaidat a relativitás elméletéről, hanem arról, hogy Hawking szerint léteznek földönkívüliek. Talán ehhez szólj hozzá, ha van értelmes mondanivalód és ne offold a topikokat!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70454)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.01. 14:16

Hawking ezt is állítja:

Hawking szerint ha földönkívüliek látogatnák meg a földet, az körülbelül olyan lenne, mint amikor Kolumbusz Kristóf partra szállt Amerikában. Az nem végződött jól az őshonos indiánok számára.


Az állításban az is benne van, hogy amennyiben léteznek más, értelmes fajok, akkor azok is olyan agresszív, terjeszkedő, hódító lények, mint az emberi faj. Nem tartom elképzelhetetlennek, hogy így van. Abban azonban komolyan kételkedem, hogy csillagközi, netán galaxisközi utazásra képes civilizáció pusztán nyersanyagokért keresne fel más bolygókat, ahogy erről is beszélt Hawking. Amelyik civilizáció képes legyőzni az Univerzum irdatlan méreteit, arra is képes lehet, hogy a számára szükséges anyagokat szintetikusan állítsa elő éppen abból, ami kéznél van.
Így csak abban értek egyet Hawking-al, hogy ET létezik. A véleménye többi része túlságosan földhözragadt elképzelés.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70455)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.01. 14:45

@Solaris (70454): Szerintem is butaság amit mond. Miért épp az Amerikát meghódítókból indul ki, s miért nem mondjuk abból a mai környezetvédő őrületből, amelyik, ha talál egy új fajt, féltve őrizni kezdi, elkeríti, óvja a széltől is, és ámuldozva tanulmányozza a távolból?... Jó, hogy nem a kőbaltás ősembert rakja párhuzamba az űrutazó földönkívüliekkel.

Ha én földönkívüli lennék, lehet, hogy keresgélnék más bolygókat, mondjuk úgy, mint ahogy jó telket keres az ember. De, hogy kinek mi a jó telek, mi a jó klíma, mi a jó légkör, az eléggé eltérhet más élőlényeknél. Úgyhogy még csak az se feltétlen veszély, hogy kisajátítják a Földet, mert csúcskategóriásnak látják. Meg ha eddig tudtak utazni egy retkes bolygóért, akkor tudnak még másfele is, van belőlük elég. Nem igazán tűnik a bolygó, mint olyan szűkös erőforrásnak egy csillagközi távot átrepkedni képes civilizációnak.

szemet
Hozzászólások: 265

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70456)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.08.01. 15:51

@mimindannyian (70455):
Hát eddig egy hasonlóan intelligens fajt ismerünk csak abból lehet kiindulni (más kérdés hogy a minta nagysága alapján kérdéses bármilyen következtetés jogossága)

Miért épp az Amerikát meghódítókból indul ki, s miért nem mondjuk abból a mai környezetvédő őrületből, amelyik, ha talál egy új fajt, féltve őrizni kezdi, elkeríti, óvja a széltől is, és ámuldozva tanulmányozza a távolból?


Mindig van egy-két jobb érzésű ember ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C ... _las_Casas ), de pragmatikusan nézve inkább a nettó végeredmény számít. Az indiánok megtizedelődtek, a fajkihalás meg gyorsul - az emberek tehát ezt okoz(z/t)ák így együtt (mint társadalom).

Feltéve ha általánosan véve az emberekből akarunk kiindulni - aminek bizonyító ereje mint írtam nem sok van persze.

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70457)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2013.08.01. 16:13

@Gézoo (70442):
..még az is megtörténhetne, hogy némi módosítással az elméleteden, te magad fejlesztenéd tovább (a relelmet).

Kicsit félreérthettél, én csak annyit mondok a relelmről, hogy az
1. nem a valóságot, hanem a látszó világot irja le
2. nem a téridő görbületét, hanem a DVAG gravitonsugárzás gradiensét irja le (amit látunk belőle)
3. a nyomó gravitáció a fizikai alapja a relelm egyenleteknek
4. be kell illeszteni egy korlátozó tagot az egyenletekbe, ez a nyomó gravitáció nyomóereje = 1,21 · 1044 Newton

Igy valóban jobb lesz a relelm, megoldódik a szingularitás fájó problémája (na nem nekem fáj, hanem a relativibestiáknak)

Ettől még a látszó világot fogja leirni, viszont éppen arra lehet használni, hogy átszámitsuk vele a látott világot a valódi világra.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70458)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.01. 16:39

@Astrojan (70457):
1. nem a valóságot, hanem a látszó világot irja le
Ezt hogy érted? - megkérdezem újra. Szerinted nem a valóságot látjuk?

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70459)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2013.08.01. 17:07

@mimindannyian (70458):
Ezt hogy érted? Szerinted nem a valóságot látjuk?

Ha a repülőgépet odafönn kicsinek látod, az attól még nem lesz kicsi.
Ha egy görbe tükörben nézegeted magad, attól még nem leszel nagy.
Ha egy piros szemüveget teszel, attól még nem lesz minden piros.
Ha gyorsan mész és emiatt rövidebbnek látsz, attól még nem leszek rövidebb.

Igy értem.

Igen szemet, nem lassul le az órád. A különböző mozgásállapotú megfigyelők viszont egytől egyig mind másmilyen járást fognak látni. Most akkor melyikhez akarod beállitani az órád sietését??
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Astrojan 2013.08.01. 19:09-kor.

szemet
Hozzászólások: 265

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70460)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.08.01. 17:18

@Astrojan (70459):
Ha gyorsan mész és emiatt rövidebbnek látsz, attól még nem leszek rövidebb.

Illetve gondolom ha gyorsan megyek és lelassul az órám attól még nem lassul le... De akkor miért kell utána előretekerni, ha nem akarom hogy késsen?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70461)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.01. 17:24

@Astrojan (70459): Szemet válaszához csatlakozva, az ikerparadoxont te hogyan magyarázod? Miért lesz a két különböző világvonalat bejárt megfigyelő eltérő idős?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70462)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.01. 17:50

@mimindannyian (70455): Nemrég még az sem volt bizonyítható, hogy más csillagoknak is lehet bolygórendszere. Sokáig csak a bétaPictoris körüli porfelhőt emlegették, hogy abból majd bolygó(k) alakulnak ki. Mára igen sok más naprendszerbeli bolygót felfedeztek és a műszertechnika finomodásával várható, hogy egyre többet fognak találni és egyre részletesebben elemezhetik majd ezeket a bolygókat pld. biomarkerek keresése céljából. Vélem, ez a technika is gyermekcipőben jár még és nehéz lenne megjósolni, hogy meddig fejlődhet. Végeredményben a csillagközi/galaxisközi távolságokat legyőzni képes civilizációnak nem kell vakon bolyongania pusztán nyersanyagforrások, vagy más, a számukra élhető körülményeket biztosító bolygó után, mert előre tudhatják, hol találnak majd ilyeneket. Úgy gondolom, hogy amennyiben elegendően hosszú ideig fennmarad egy civilizáció, akkor nem csak a technikája haladja meg a kőkorszaki szintet, hanem a felelőssége is más fajok iránt és nem veszi el tőlük a forrásaikat, nem gyarmatosít, nem keveredik háborúba az emberi fajjal, vagy más fajokkal. Ez puszta és céltalan erőfitogtatás lenne, mert nyersanyagforrás - bolygó, amit kockázat nélkül birtokba vehetnek, a jelek szerint van bőven.
Amit ma a világról tudunk, ha jól tudjuk, akkor gyors csillagközi/galaxisközi utazgatásra reális lehetőség nincsen. Marad a kommunikáció, ha egyáltalán lehetséges értelmes kommunikáció két, vagy több, egymástól biológiájában, technológiájában, tudományában jelentősen eltérő faj között.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70463)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.01. 18:02

@Astrojan (70457): Én csak erre szorítkoznék:

4. be kell illeszteni egy korlátozó tagot az egyenletekbe, ez a nyomó gravitáció nyomóereje = 1,21 · 10^44 Newton


Mi tart vissza attól, hogy általános megoldást adj a téregyenletekre és beilleszd a magad korlátozó tagját? Miért éppen annyi és miért nem tízszer akkora ez a tag?

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70464)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2013.08.01. 18:49

@Solaris (70463):
Na végre egy értelmes kérdés, azt hittem már senkinek sem szúr szemet.
Ekkora erőt fejt ki a DVAG gravitonsugárzás a testedre vagy a barionos világra. Az erőt nem érzed mert a sugárzás minden irányból érkezik és a protonokat meg az elektronokat nyomja, nem a tested felszinét (a Föld alól kicsivel kisebb sugárzás jön, ez okozza a súlyod).
Newton alkotta meg a képletet amiben benne van ez az erő (szerencsére róla nevezték el az erőt magát is). Béni Péter varázsolta elő a DVAG nyomóerejét.

Ezért nincs szingularitás a BH közepén.

Mi tart vissza attól, hogy általános megoldást adj a téregyenletekre és beilleszd a magad korlátozó tagját?
Nem érthetek mindenhez.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70465)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.01. 18:55

@Astrojan (70464): Szépen kikerülted az ikerparadoxon kérdését. Beismerésnek veszem, hogy hülyeséget beszéltél.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70467)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.01. 19:19

@Astrojan (70464):
Az erőt nem érzed mert a sugárzás minden irányból érkezik és a protonokat meg az elektronokat nyomja, nem a tested felszinét (a Föld alól kicsivel kisebb sugárzás jön, ez okozza a súlyod).
Newton alkotta meg a képletet amiben benne van ez az erő (szerencsére róla nevezték el az erőt magát is). Béni Péter varázsolta elő a DVAG nyomóerejét.

Újra figyelmeztetlek, hogy közel két évszázados tudománytörténet során SENKI nem tudott olyan konzisztens nyomógravitációs modellt kidolgozni, amelyben a nyomást kifejtő minden irányból érkező részecskék NE OKOZTAK VOLNA KÖZEGELLENÁLLÁST a mozgó testekre. Miből gondolod, hogy neked sikerül az, ami nálad klasszisokkal nagyobb elméknek sem jött össze?

Egyszerű klasszikusfizikai helyzet: ha minden irányból érkezik a nyomás, ami kiegyenlíti egymást, így pedig a test nettó nyugalomban van, akkor amint megmozdul a test, a menetirányból TÖBB kölcsönhatást szenved el, mint menetirányra hátul, ergo tiszta közegellenállás lép fel a nyomógravitációs modellben. A megfigyelések szerint viszont nincs ilyen a valóságban, azaz a nyomógravitáció egy hamvábaholt ötlet, a flogisztonnal együtt rohad a tudománytörténet szemétdombján.
Csak te nem vagy olyan fényes elme, hogy ezt képes legyél logikusan végiggondolni. Ez sokat elárul a kompetenciádról...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70468)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.01. 20:45

Hogy magához a témához hozzászóljak, néhány nem-offtopic gondolat.

Hawkingnak abban igaza van, hogy ha egy idegen intelligencia idetéved, akkor sokkal nagyobb a valószínűsége, hogy erősen kompetitív hozzáállású lények lehetnek, így pedig nagy valószínűséggel számíthatunk arra, hogy velünk szemben sem lennének elnézőek. A kompetitív hozzáállás egyszerűen elengedhetetlen ilyen nagy teljesítmény - mint a csillagközi utazás - megvalósításához. Aki ezt nem hiszi el, az csak gondolkodjon el azon, hogy nem a "szeretkezz, ne háborúz" hippik juttattak embert a Holdra, hanem a Szovjetunióval hidegháborúban álló USA "polgárinak" álcázott félkatonai űrszervezete. Kellett a szovjetekkel való versengés a teljesítményhez! (Bizonyítás második része: mióta a versenyt megnyerték, senki sem akar a Holdra embert küldeni, kivéve a kínaiak, akik újabban szálltak be a "világ vezető hatalma" versenybe.)

Hawkingnak abban viszont nincs igaza, hogy egy élettel "megvert" bolygó egy idegen intelligencia számára csábító meghódítandó célpont. Nem az. Ha van esze az idegen intelligenciának, akkor messze elkerüli az élettel rendelkező bolygókat, mivel jól ismeri az evolúció törvényeit. Ha biológiai lények vannak a bolygón, akkor szinte biztos, hogy egy kívülről érkező lény megszívja, ha letelepszik. Előbb vagy utóbb a helyi flóra és fauna (nem is beszélve a legrátermettebbekről: a baktériumok) megtalálja a módját, hogy örökre megkeserítse a hódítók életét. Persze lehet egy bolygót sterilizálni is, de minek vesződnének a bennszülött bioszféra kipusztításával (ami biztosan nem lehet 100%-os), amikor jó esetben találhatnak eleve steril bolygókat is, amit "terraformálhatnak". ("Alienformálás"?)

Azonban valószínűleg a Tejútrendszerben egyedül vagyunk, így pedig Hawking problémája fel sem merül. Nemrég olvastam John Gribbintől az Egyedül vagyunk! c. könyvet. Kiválóan összefoglalja az elmúlt évtizedek tudományos eredményeit a földönkívüli élet lehetőségével kapcsolatban. Mindenkinek javaslom a könyvet, mert mára meglepően messzire jutottunk a Drake-formulától!
Úgy tűnik, hogy megtaláltuk a választ Fermi '50-es évekbeli híres kérdésére, hogy „De hát akkor hol vannak?” (az idegenek). Sehol.
Annyira sok speciális körülmény kellett a földi intelligencia kialakulásához, hogy gyakorlatilag nullának adódik ennek a valószínűsége. Ilyen követelmény például a galaktikus Goldilock-zónában való naprendszer-keletkezés olyan környezetben és olyan galaktikus pályán, hogy néhány milliárd évig semmiféle szupernóva vagy gammakitörés közelébe ne kerüljön. Maga a galaktikus Goldilock-zóna is csak egy szűk sáv a tejútrendszer korongjában, és akkor még figyelembe kell venni a többi feltételt is!
Következő korlátozó tényező, hogy olyan méretű porfelhőből képződjön a naprendszer, hogy ne legyenek túl sűrűn a friss csillagok, mert akkor azok rövid úton szétzilálják a létrejövő bolygórendszereket. Magányos csillagnak kell keletkeznie, viszont statisztikailag gyakoribb a kettős- és többes rendszerek létrejötte, és ezek nem biztosítanak stabil bolygópályákat. Aztán a bolygórendszerekben kell egy Jupiter-méretű bolygó külső pályán, hogy megvédje a belső kőzetbolygókat többmilliárd éven át a katasztrofális becsapódásoktól.
És még csak most jutottunk el a közismert bolygórendszer Goldilock-zóna korlátjához. Sokan abban a tévképzetben vannak, hogy csak ez az "átugrandó" akadály egy élő bolygó kialakulásához, pedig még EZ ELŐTT is olyan követelmények vannak, amit megtizedelik a valószínűségeket.
Valószínűleg egyedül vagyunk a Tejútrendszerben, de még a közeli galaxisokban is. Lehet néhány helyen alacsonyrendű "bakteriális" élet, de a kegyetlen csillagászati körülmények ezeknek nem teszik lehetővé, hogy két katasztrofális esemény között eljuthassanak a civilizációig, mint ahogy mi véletlenül megtettük.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70469)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.01. 21:03

@Rigel (70468):
Hawkingnak abban igaza van, hogy ha egy idegen intelligencia idetéved, akkor sokkal nagyobb a valószínűsége, hogy erősen kompetitív hozzáállású lények lehetnek, így pedig nagy valószínűséggel számíthatunk arra, hogy velünk szemben sem lennének elnézőek. A kompetitív hozzáállás egyszerűen elengedhetetlen ilyen nagy teljesítmény - mint a csillagközi utazás - megvalósításához.
1) Egy esetben ennek bizonyítékát láttuk, az emberi civilizációnál. Ebből nem következik, hogy mindegyikre ez jellemző.
2) Attól, hogy mi kompetitíven fejlődtünk gyorsan, nem következik, hogy nincs, nem lett volna ennél jobb mód, amit esetleg más alkalmazott.
3) Lehet, hogy nem gyorsan fejlődik egy civilizáció. Ami nekünk 100 év volt, nekik 1000. Ezért sem kell feltétlen versengő fejlődési modell.
4) Attól, hogy egy fejlettségi szint eléréséig a kompetitív bizonyult a leggyümölcsözőbb fejlődési menetnek, nem következik, hogy ugyanennek kell fennmaradni később is. Lehet, hogy magunk mögött hagyjuk ezt a rendszert mire csillagközi utakat szervezünk.

Hawkingnak abban viszont nincs igaza, hogy egy élettel "megvert" bolygó egy idegen intelligencia számára csábító meghódítandó célpont. ...
Egyetértek!

Annyira sok speciális körülmény kellett a földi intelligencia kialakulásához, hogy gyakorlatilag nullának adódik ennek a valószínűsége.
Ahogy a drake formulánál, ezen újabb gondolati szűrők esetén is csak becslés a valószínűségen alapuló okoskodás. Ha egy előfordulhat a majdnem nulla valség mellett, akkor kettő meg három is. Ezen kérdésben mindaddig nem lesz végső válasz, amíg minden bolygót meg nem vizsgáltunk. Ez pedig nem ma lesz. Az meg, hogy nem hemzseknek körülöttünk, azt látjuk. Aztán, hogy ezt a megfigyelést valószínűségekkel megtámogatjuk, az nem visz lényegesen előbbre. Az embert ugyanis nem az érdekli, hogy nagyságrendileg hány más élő bolygó van, hanem az, hogy van-e legalább még egy. És az erre adott statisztikai válasz nem sosem lesz kielégítő.

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70470)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2013.08.01. 21:30

@Rigel (70467):
Egyszerű klasszikusfizikai helyzet..

A graviton NEM klasszikusfizikai helyzet. Akkor miről beszélsz te? Ez sokat elárul a kompetenciádról...

majd folytatom mert elröppent..

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70471)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.01. 21:44

@Astrojan (70470):
A graviton NEM klasszikusfizikai helyzet.
Akkor nyilván taszítani sem tud, hiszen az a klasszikus fizika része. Mire mész így a nyomorult c2 sebességű (sic!) mütyüröddel? :mrgreen:


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google Feedfetcher valamint 4 vendég