Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3096

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70472)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.01. 21:44

@Astrojan (70464): Megnéztem Béni Péter varázslatát. :) Ne haragudj, nem több képletzsonglőrködésnél. Ekvivalens átalakításokkal bármilyen kifejezés tetszőleges alakra hozható. Ugyanazt az eredményt adja, mint a Newton törvény - ekvivalens vele - és nagy hátránya, hogy a képletben előforduló mennyiségek egyike sem mérhető és nem is szemléletes. A formula nem zárja ki, hogy F bármilyen nagy értéket felvegyen és semmit sem mond a fekete lyukakról.

Az, hogy a DVAG nem testek felszínét nyomja, hanem az elektronokat és a protonokat, ugyanaz, hogy a newtoni gravitáció is az elektronokra és a protonokra hat. Atomi méretekben egyénként sem beszélhetünk arról, hogy egy testnek bármiféle felszínnek értelmezett jellemzője lenne.

Az a világnézeted, hogy csak graviton A és B, valamint elektron és proton alkotja a világot, minden alapot nélkülöz, mint az is, hogy nincsen tér, stb. Bocs, de ezek agymenések.

Ha a gravitáció nem vonzó, hanem nyomó, akkor ezt kísérlettel el lehetne dönteni. Mérhetők pld. egy deformálható test alakváltozásai és kimutatható lenne, hogy pld. az egyenszilárdságú függőleges oszlop alakja éppen ellentétes, mint amit a newtoni tömegvonzással kiszámolhatunk. (Ha tévedek, akkor nyilván rosszul értelmezem, amiket a weblapodon írtál.)

Ami a téregyenleteket illeti, azok tenzoregyenletként viszonylag egyszerű alakúak, de kifejtve bonyolult parciális differenciálegyenletek, amelyeknek az általános megoldása a mai napig nem ismeretes, s az is elképzelhető, hogy nem is állítható elő zárt alakban. (Tudomásom szerint utóbbit még nem bizonyították.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70473)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.01. 21:50

@Astrojan (70470):
A graviton NEM klasszikusfizikai helyzet.

Amiről te fantáziálsz, hogy valamiféle "graviton-levesben" (DVAG?) úszik minden, és a különböző oldalról érkező eltérő számú ütközés okozza a "nyomógravitációdat", na az kutyaközönséges klasszikus eset.
Ha a gravitáció irányát arra alapozod, hogy az egyik irányból valami hatás miatt kevesebb kölcsönhatással kisebb erő hat, mint a másik irányból, és a különbözet eredményezi a gravitációs erőt, akkor máris belesétáltál a közegellenállás csapdájába, csak te olyan elvakult vagy hogy ezt észre sem veszed. Amikor ugyanis egy állandó sűrűségű, és statisztikusan egyenletes sebesség-megoszlású részecskelevesben valami mozogni kezd az egyik irányba, akkor matematikai törvényszerűség, hogy menetirányban több darabbal ütközik a levest alkotó részecskékből (mivel szembemegy velük) mint amennyivel ütközik hátulról (mivel csak azok ütköznek, amelyek utolérik). Ha pedig eltér a mozgó testnél a menetirányban ütközés száma a menetiránnyal ellentétesen ütközés számával, na azt nevezzük közönségesen közegellenállásnak.
A nyomógravitációd törvényszerűen közegellenállással jár. És mivel a megfigyelt fizikai világban ennek nyoma sincs, a nyomógravitációd megbukott. Béke poraira.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70474)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.01. 22:43

@mimindannyian (70469):
1) Egy esetben ennek bizonyítékát láttuk, az emberi civilizációnál. Ebből nem következik, hogy mindegyikre ez jellemző.
2) Attól, hogy mi kompetitíven fejlődtünk gyorsan, nem következik, hogy nincs, nem lett volna ennél jobb mód, amit esetleg más alkalmazott.
3) Lehet, hogy nem gyorsan fejlődik egy civilizáció. Ami nekünk 100 év volt, nekik 1000. Ezért sem kell feltétlen versengő fejlődési modell.
4) Attól, hogy egy fejlettségi szint eléréséig a kompetitív bizonyult a leggyümölcsözőbb fejlődési menetnek, nem következik, hogy ugyanennek kell fennmaradni később is. Lehet, hogy magunk mögött hagyjuk ezt a rendszert mire csillagközi utakat szervezünk.

Lehet... lehet... lehet....
Persze, ha figyelmen kívül hagyjuk az emberi történelem tanulságait, akkor minden lehet. Egy dolog viszont biztos. A köldöknéző, világgal harmóniába élő megbékélt lélek nem fog a fél életét felemésztő kockázatos vállalkozásba fogni. Mert minek? Aki belefog, az vállalja a kockázatot, és a kockázatvállalás már eleve egy teljesen más hozzáállást igényel, mint az "éljünk a világgal harmóniában, béke veletek, testvéreim" hozzáállás.
Pusztán erre próbáltam utalni. Hogy a versenyszellemet nélkülöző "világbéke" állapotban élő idegenek gyakorlatilag befejezték a fejlődést, és elvesztették minden érdeklődésüket a megismerés és a meghódítás felé. Ilyenek nem küldenek csillaghajókat messzi naprendszerekbe, mert minek? Javul attól a maguk boldog megelégedett állapota? Nem.
Akik küldenek, azok viszont biztosan versenyszellemű, hatékonyság-hívő, pragmatikus idegenek lesznek. A Földön is számtalan civilizáció emelkedett fel és hódított meg idegen területeket. Speciel Nagy Sándor a fél ókori világot leigázta egy emberélet alatt, ezzel szemben Gandhi nem igázott le semmit, csak békés türelemmel megvárta, amíg az angolok feladják és elkotródnak Indiából.
A hozzáállás a lényeg Hawking álláspontjában is. Ha az idegenek idejöttek, akkor ők Nagy Sándorok, és nem Gandhik, és nagyjából ugyanaz várható tőlük is, mint a történelmi előképüktől.

Ezen kérdésben mindaddig nem lesz végső válasz, amíg minden bolygót meg nem vizsgáltunk. Ez pedig nem ma lesz.

Nem kell megvizsgálni. Az általános csillagászati ismeretek is elegendőek a belátáshoz.
És ami a lényeg. Bár a modern kozmológia eredményei elhomályosítják, de az általános csillagászati ismeretekben is JÓVAL TÖBBET tudunk már ma, mint Frank Drake 1960-as évekbeli ufólázas időszakában. Például a NASA abbahagyta a SETI finanszírozását. Miért tette? Mert már nagy valószínűséggel megállapíthatjuk az ISMERETEINK ALAPJÁN, hogy idegen intelligenciának az általunk vizsgálható távolságig nem lesz nyoma. Akkor meg minek pocsékolják rá a pénzt?
Meglepő korlát például ez a galaktikus Goldilock-zóna: nem lehet a naprendszer túl közel a galaxismaghoz, mert ott nagyon sűrű a történés, és halálos a sugárzás, de nem is lehet túl távol, mivel a nehezebb elemekkel való gázfelhő-beszennyezés belülről kifelé időben folyamatosan zajlik a galaxisban. A Naprendszer kialakulásakor (de még talán most is) a galaxissugár kétharmadánál messzebbi tartományokban a gázfelhők nem tartalmaznak elég nehézelemet egy valamirevaló bolygórendszer kialakítására! Következmény: hiába tartalmaz a Tejútrendszer milliárdnyi csillagot, csakis egy nagyon szűk tartomány a belső életellenes és a külső élettelen rész között az, ami lehetőséget ad esetleg egy élő bolygó létrejöttére. És ha még véletlenül ebben a tartományban is jön létre egy csillag egy bolygórendszerrel, még akkor is legalább féltucat olyan követelményről tudunk már jelenleg, amit teljesíteni kell az élet megjelenéséhez. Ezek után jön az, hogy a viszonyoknak stabilaknak kell lennie pár milliárd évig, hogy legyen idő a komplexitás növekedésére. Ennek ellenhat, hogy a csillag kering a galaxismag körül, így pedig néhány százmillió éves időtartamban folyamatosan lecseréli a szomszédságát. Nagyon nagyon nagy szerencse kell, hogy csak ritkán jusson egy felrobbanó szupernóva közelébe, ami leperzseli az addigi életet a bolygói felszínéről, hogy kezdje újra a fejlődést az startmezőből. Ez a stabilitás az, ami nagyon nehezen biztosítható a galaxisban!

Konklúzió: csoda hogy itt vagyunk, és valószínűleg egyedül vagyunk az univerzumnak ebben a szegletében, így pedig semmi furcsa nincs abban, hogy "odakintről" egyszem kósza intelligens rádiójelet sem fogtunk eddig, pedig már évtizedek óta hallgatózunk.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70475)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.01. 23:05

Ja, és ne feledkezzünk el a böszme nagy Holdunkról, ami stabilizálja a Föld tengelyforgását. Ez szintén egy unikális dolog, ami állandóságot biztosít az evolúció működéséhez.
Tulajdonképpen a Föld-Hold rendszer egy ikerbolygó, és mint ilyen nagyon-nagyon valószínűtlen a kialakulása. Pedig ez kell a időbeli stabilitáshoz, az pedig az evolúciós fejlődéshez. (Az evolúcióhoz kell a változatosság, de nem akkora, hogy százmillió éves időtartamban egyre vadabbul billegni kezd a Föld tengelye, majd hirtelen befordul a pályasíkba, és teszem azt az év egy részében az egyik sarok csonttá fagy, a másik meg felforr...)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70476)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.01. 23:22

@Rigel (70474):
Persze, ha figyelmen kívül hagyjuk az emberi történelem tanulságait, akkor minden lehet.
Ha viszont a törvényszerűségét biztosra vesszük, akkor nagyon-nagyon könnyen a mi saját fejlődéstörténetünket univerzálissá avató gondolati vágányba kerülhetünk, így tévesen következtethetünk, mint ahogy itt is teszed:

Aki belefog, az vállalja a kockázatot, és a kockázatvállalás már eleve egy teljesen más hozzáállást igényel, mint az "éljünk a világgal harmóniában, béke veletek, testvéreim" hozzáállás.
Ez rettentően emberközpontú elképzelés. Aligha lehetünk biztosak ilyen társadalmi, lélektani, motivációs beállítódásunk egyetemes jellegében.

Akik küldenek, azok viszont biztosan versenyszellemű, hatékonyság-hívő, pragmatikus idegenek lesznek.
Még mindig azt mondom, hogy ez lehet, de, hogy BIZTOSAN versenyszelleműek, az nyilvánvalóan önhitt tévképzet. Ilyet max. a vallások által hírdetett teremtés koronája gondolhat magáról.
Talán sikerült levezetnünk a fizika törvényeiből a biológián át a versenyszellem szükségességét? Nem. Ebben élünk, ezt látjuk, jobb épp nem jut eszünkbe, ezért ezt érezzük nyilvánvalónak. Azonban tudni kell felismerni a gondolkodási korlátainkat!

A hozzáállás a lényeg Hawking álláspontjában is. Ha az idegenek idejöttek, akkor ők Nagy Sándorok, és nem Gandhik, és nagyjából ugyanaz várható tőlük is, mint a történelmi előképüktől.
Továbbra sem érzem ezt a párhuzamot meggyőzőnek. Simán lehetséges, hogy ennél sokkal sokszínűbb az élőlények attitűdje. Még akár az emberé is.

Ha pl. arra gondolsz, hogy mennyire megváltozott a háborúzási kultúra az atomfegyverek által, máris láthatod, hogy bizony a technológia erősen rá tudja nyomni a bélyegét az elemi ösztönös viselkedésre. Ha elképzelsz egy olyan civilizációt, aki csillagközi prekedéshez is rendelkezik technológiával, melynek eléréséhez még egy csomó lépcső vezethet, bőven lehetséges, hogy elavult lesz és szánalmas az ilyen nyers territóriumvédelem.

Atombombát sem puffogtatunk, pedig megtehetnék a nagy hatalmak. Minek óvatoskodnak a nyomi kis országokkal? Akár atom, akár más módon simán kiírthatnák és magukhoz csatolhatnának szigeteket, országokat. Mégsem teszik/tesszük. Ezen attitűd beli változást extrapolálva bármi is lehet a távoli jövőben kialakuló "hódító hozzáállás".

Mert már nagy valószínűséggel megállapíthatjuk az ISMERETEINK ALAPJÁN, hogy idegen intelligenciának az általunk vizsgálható távolságig nem lesz nyoma. Akkor meg minek pocsékolják rá a pénzt?
Ebben a módszerben nem látnak fantáziát. A bolygókutatás viszont virágzik, és amögött is ez bújuk meg, hány földhöz hasonló bolygó van.

Nem kell megvizsgálni. Az általános csillagászati ismeretek is elegendőek a belátáshoz.
Minek a belátásához? Ahhoz, hogy nagyon kicsi az esélye a földi evolúció lejátszódásának kedvező feltételek meglétének. És? Ez marhára nem válasz arra a kérdésre, hogy vannak-e mások. Lottón nyertni is kicsi az esély, mégsem tántorít ez el ezreket-milliókat, hogy játsszanak. Ezt magyarázom, hogy a kérdés az ember számára nem a számosság, hanem a precíz válasz arra, hogy nulla vagy nem nulla. Erre pedig a statisztika nem jó.

A Naprendszer kialakulásakor (de még talán most is) a galaxissugár kétharmadánál messzebbi tartományokban a gázfelhők nem tartalmaznak elég nehézelemet egy valamirevaló bolygórendszer kialakítására!
Ez megint csak statisztika... Általában nem tartalmaznak. Na és. 2 mégis tartalmaz, azt sutty, kialakul az élet.

legalább féltucat olyan követelményről tudunk már jelenleg, amit teljesíteni kell az élet megjelenéséhez.
Az általunk ismert élet megjelenéséhez! És biztos, hogy csak ilyen van? Nem.

Konklúzió: csoda hogy itt vagyunk, és valószínűleg egyedül vagyunk az univerzumnak ebben a szegletében, így pedig semmi furcsa nincs abban, hogy "odakintről" egyszem kósza intelligens rádiójelet sem fogtunk eddig, pedig már évtizedek óta hallgatózunk.
Igen, a mai ismereteink szerint csoda, hogy itt vagyunk. És majd ha tökéletesen értjük a biogenezist, tökéletesen tisztában vagyunk azzal, hogy milyen más életformák képzelhetők el az adott univerzumunk fizikai törvényei mellett, akkor ezt komolyan is ki tudjuk jelenteni. Addig azonban az egészséges szkeptikus számára mindez nyílt kérdés marad.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5857
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70477)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.08.01. 23:30

@Rigel (70475): Újabb kutatások szerint a Hold jelenléte nem annyira fontos. Hold nélkül is csak kb. 10 fokot billegne a Föld tengelye, a Jupiter stabilizáló hatása jelentős. Sőt, ha a Jupiter közelebb lenne, akkor a Hold csak fokozná a billegést. Úgy becslik, hogy a lakható zónában a szilárd bolygók legalább 75%-a esetében a forgás elegendően stabil az élet kialakulásához, és ehhez nem kell egy nagyméretű hold.
http://www.astrobio.net/exclusive/4134/ ... ess-earth-

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70478)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2013.08.02. 02:28

@Solaris (70472):
Na, ügyes vagy, hogy megtaláltad, igen képletzsonglőrködés és ugyanazt az eredményt adja, mint a Newton törvény - ekvivalens vele, jól látod. Ezért nem gondolom, hogy F bármilyen nagy értéket felvehet, mint ahogy a Newton eredeti képlet alapján sem vehet fel bármilyen értéket.

Azt csak úgy gondolod, hogy nem mond semmit a fekete lyukakról, nekem mond. Ez az erő hozza létre a fekete lyuk belső nyomását, mint ahogy a Föld vagy a Nap belső nyomását is. Ez a belső nyomás nem lehet nagyobb mint az azt létrehozó külső nyomóerő, ez az erő pedig = 1,21 · 1044 Newton.

..csak graviton A és B, valamint elektron és proton alkotja a világot, minden alapot nélkülöz..

Így van, dehát ezt csak Te találtad ki, én ilyet sohasem mondtam. Figyelj, a világot:

1. graviton elemi részecskék alkotják amelyeknek tükörképi párjuk is van
2. elektromos töltés elemi részecskék alkotják amelyeknek tükörképi párjuk is van.

Így vannak négyen, világos? Nem elektronok, hanem töltésrészecskék. Ezek a töltésrészecskék egy gravitonnal EGYÜTT alkotják az elektront. Vagy a protont. Vagy a pozitront. Vagy az antiprotont. Ketten együtt.

Vagy a fotont, amelyben mind a négyen benne vannak. Hümm?

Ha tévedek, akkor nyilván rosszul értelmezem, amiket a weblapodon írtál.
Szerintem rosszul, mert véleményem szerint az azonos támadási pontú nyomó és húzóerők azonosak/egyenrangúak, nehéz megkülönböztetni kisérlettel, hacsak nem lehetetlen. Szeintem sokkal jobb bizonyíték, hogy a csillagok felmelegednek a hideg gázködökből való képződésük során, miközben nyelik a gravitációs sugárzást.

A gravitonokkal való kölcsönhatás bizonyosan nem egyszerűen klasszikus ütközés, mivel a graviton hatalmas nyomás alatt tartja az (barionos) anyagot, vele szerves egységben alkotja a világot. Nem arról van szó, hogy az az icipici rész amit a Föld elnyel, ez a rész valahogy szóródik az anyagon amelyen áthaladt. Úgy néz ki, hogy az elnyelt gravitonból barionos anyag keletkezik, de ezt könnyedén megteheti hiszen a protonnak is és azt elektronnak is alkotórésze.

A nyomógravitáció törvényszerűen közegellenállással jár és ez a közegellenállás mérhetetlenül kicsi. Ennek egyik oka a gravitonok hatalmas sebessége amihez képest a Föld sebessége elenyészően kicsi, ezért a hátulról érkező sugarak csaknem ugyanolyan mennyiségben érik el a Földet mint az elölről érkezők. Évezredek (milliók) alatt viszont a bolygók pályája beszűkül.
Érted kaszás? A sötét energiát miért nem kérdőjelezed meg ugyenezen logikád alapján? Amiatt nem tiltakoztál, hogy nem létezhet sötét energia mert az fékezné a Földet.

szemet
Hozzászólások: 265

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70479)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.08.02. 09:10

Ez a valószínűségszámítási megtermékenyítette a kreativitásomat :) Na ezt figyeljétek, original research (legalábbis nem néztem utána más is kiszámolta-e;) ):

1. Feltehető hogy az "intelligens civilizációk száma az univerzumban" azaz X, Poisson eloszlású val. változó, mert
- Mérhetetlenül sok egymástól független nagyon alacsony p értékkel rendelkező Bernoulli val. változó összegeként tekinthető (adott térrészben az univerzumban kialakult-e intelligens élet, vagy nem)

(Akinek a valszám régen volt ez a: mazsolák száma a kalácsszeletben, lórúgásban meghalt emberek száma x időtartam alatt, intelligens civilizációk száma az univerzumban ;) stb. diszkrét eloszlása)

Mire vagyunk kíváncsiak, hát erre: P(X>1 | X>0) (mi a valószínűsége hogy van több mint egy (azaz legalább 2) intelligens civ. feltéve hogy több mint 0 van - ezek lennénk mi ugyebár)

Feltételes valószínűség képlete: P(X>1 | X>0) = P(X>0 | X>1) * P(X>1) / P(X>0)
Az első tag triviálisan 1
Tehát:
P(X>1) / P(X>0) = (1-P(X=0)-P(X=1))/(1-P(X=0))

http://www.wolframalpha.com/input/?i=pl ... rom+0+to+2 (így teszem be hogy lehessen játszani)

Most már csak annyi a kérdés, ki mit tippel mi a civilizációk számának várható értéke (ugyanis azt jelképezi "l" válatozó, az x tengely a fenti függvényben) az egész univerzumban? Nem butaság azt tippleni, hogy 1 (igazából ez egy darab, (és arról is részinformációkkal rendelkezünk) mintából számolt http://en.wikipedia.org/wiki/Method_of_ ... tistics%29 ;) ), de ha mondjuk 0.5-öt tippelünk akkor is reális a grafikon alapján több mint 20% valószínűséget adni annak hogy még vannak rajtunk kívül.

szerk: és persze tudom, hogy attól hogy mi vagyunk attól l még tetszőlegesen kicsi lehet, és pont ez a kérdés ugye - de azért mégis jó számszerűsítve látni, hogy milyen feltevés pontosan mit is implikál, nemde?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70480)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.02. 09:38

@szemet (70479): Ehhez hasonló gondolattal már András is előjött itt ( viewtopic.php?p=50898#p50898 ), volt is körülötte nagy polémia. Nekem tetszik, csak épp nem érzem többnek, mint briliáns matematikai megközelítés, melynek lehet, hogy nincs köze a valósághoz. :)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70481)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.02. 09:44

@Astrojan (70478):
Így vannak négyen, világos? Nem elektronok, hanem töltésrészecskék. Ezek a töltésrészecskék egy gravitonnal EGYÜTT alkotják az elektront. Vagy a protont. Vagy a pozitront. Vagy az antiprotont. Ketten együtt.

Vagy a fotont, amelyben mind a négyen benne vannak. Hümm?

Bájos kvark, top kvark, pi-mezon, kaon, W-bozon, Higgs-bozon, gluon, színtöltés, gyenge isospin "töltés", müon, tauon, elektron-neutrínó, müon-neutrínó, SU(2), SU(3) stb...

Félelmetesen faék egyszerűségű világképet dolgoztál ki magadnak, kedves Astrojan, és még te csodálkozol, hogy hülyeségnek tartja mindenki, amikor "tudományos"-ként elővezeted istenhátamögötti fórumokon.
Egyszerűen te NEM TUDSZ mindarról, amit egy valóban tudományosnak nevezhető elméletnek kutya kötelessége megmagyarázni. A "hivatalos" részecskefizika nem azért olyan bonyolult, mert a tudósok összezagyváltak mindent, hanem azért, mert a valóság ilyen bonyolult. (Valójában nem az, mert absztrakt szimmetriákból gyönyörűen levezethetők a részecske-állatkert mindazon tagjai, amiket te figyelmen kívül hagysz a világmagyarázatodban.)

Fuss neki újra!
Kezdd azzal, hogy NÉGY elemi kölcsönhatás van, amelyek a köznapi alacsony energiaszinten KÜLÖNBÖZNEK EGYMÁSTÓL.

szemet
Hozzászólások: 265

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70482)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.08.02. 09:53

@Szilágyi András (50898):
Aha látom.

De szerintem neki is feltételes vsz.-el kellet volna számolnia - az ő képletében pl. nem jelenik meg "0 civ. létezik" valószínűsége, ez talán kontrintuitívnak látszik hiszen feltehetjük, hogy van egy darab - de a feltételes val. képletébe mégis kérlelhetetlenül bekerül!

Nagyon gyors intuícióval egyébként, ahogy n tart a végtelenbe 1/n vsz.-el - > a binom eloszlás tart az 1-es paraméterű Poissonhoz, azaz az én képletem l=1 esetén mutatja azt az eredményt amit Andrásnak is határértékként kapnia kellett volna ha helyesebben számol! ;)

Azaz n növekedésével és p=1/n esetén nem nő a vsz., hanem egy jól meghatározott határértékhez tart! (ismétlem, feltételes vsz.-el számolva)

Ez az eredmény egyébként jobban megfelel az intuíciónak is (az enyémnek biztos), nemde?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70483)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.02. 09:55

@mimindannyian (70476):
Nem terveztem, hogy válaszolok, mert úgy látom, te szimplán csak a kötözködés céljából kötözködsz, mivel érdemi érveid nincsenek.
De ez azért válaszért kiált:
Talán sikerült levezetnünk a fizika törvényeiből a biológián át a versenyszellem szükségességét? Nem.


Sikerült.
Az evolúció ugyanis a populációdinamikán keresztül olyan mértékben előnyben részesíti a kompetitív viselkedést, hogy gyakorlatilag evolúciós úton NEM JÖHET LÉTRE nem kompetitív élőlény.
Még a növények is - amelyekről szeretjük azt gondolni, hogy lám milyen passzívak - egymás eltaposására és elfojtására törekednek. Azért, mert az evolúcióban csak a sikeresek maradnak meg, aki békés és megelégszik a köszépszerrel, nem törekszik semmire, az kiszelektálódik. A kompetitív fajtársak éppen az erőszakosságuk miatt több utódot hagynak a következő generációra, mint a békések, emiatt pedig a kompetitív viselkedés törvényszerűen elszaporodik még egy olyan populációban is, ami kiindulásakor húdebékés és együttműködő "szeressük egymást, gyerekek" típusú egyedekből állt.

Gyakran elfelejtik a kőkemény tényt, hogy a biológiában a legnagyobb, leggyilkosabb verseny éppen a fajtársak között zajlik! Ennek pedig nyoma van a kialakult élőlények hozzáállásában is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70484)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.02. 10:04

@Rigel (70481): Astorjan, Gézoo és a társai pszichológiai esettanulmányok, fizikai kérdések oldaláról nem kiismerhetően zagyvák :). Van egy bonyolult tudományos világmodell, ezzel szembetalálkoznak, ám megérteni, követni, belemélyedni nem tudnak előismeretek, képességek, szorgalom hiányoznak hozzá. Viszont ez a feszültség ott munkál bennük, és ahogy humán beállítottságú emberek az összetettség feletti uralom megszerzéséért az ezotéria vagy a vallások irányába sodródnak, az ilyen technikaóra lovagokat a saját fizika megteremtése vonzza: lám nem kell az a sok fric-franc bonyodalom. Megalkotom én a tökéletes világmodellt négy alapművelettel és egy jó sztorival, amibe belerakok sok tudományból elcsent fogalmat. És kész is! Egyszerű eszközökkel megoldották a nagy kérdéseket. Szükséges velejárója a dolognak, hogy a tudósok vagy mind bolondok, hogy ezt nem látják be, vagy összeesküvés keretében vezetik félre a népet, élősködnek a pénzükből, kamukutatásokat folytatva (lásd Fekete Gábor agyszüleményei).

Véleményem szerint a hathatós ellenszer az ilyen ürgékkel szemben nem az, ha megmondjuk, hogy ez marhaság, mert ezt megerősítésnek élik meg: az igazságát el akarod nyomni. Inkább az, ha konkrét kérdéseket teszünk fel, hogyan magyarázza meg az elméletük ezt és ezt a megfigyelést. Természetesen az ellenszer nem olyan ellenszer, hogy kigyógyulnak a téveszméikből, inkább csak kicsit elnémítja őket. Itt pl. Astorjan bár azzal nyitott, hogy tessék kérdezni, az az intelligens hozzáállás, egy csomó kérdés esetén megkukult. Nem tud mit mondani az elmélete az adott problémáról, nem írja le, vagy rosszul. De Gézoonál is megfigyelhető, a legnagyobb eredmény amit el lehet vele érni, ha csöndben marad.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70485)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.02. 10:11

@Rigel (70483):
Nem terveztem, hogy válaszolok, mert úgy látom, te szimplán csak a kötözködés céljából kötözködsz, mivel érdemi érveid nincsenek.
Őszintén mondom, nem kötözködésről van szó. Egyszerűen úgy látom, hogy a felhozott érveid rettentően antropomorf gondolkodást vesznek alapul, még csak fel sem igyekeznek tételezni, hogy nem pont ugyanígy alakul ki és fejlődik egy másik civilizáció, mint ami velünk emberekkel a történelem egy bizonyos részében megesett. Ez szerintem komoly hiba.

Az evolúció ugyanis a populációdinamikán keresztül olyan mértékben előnyben részesíti a kompetitív viselkedést, hogy gyakorlatilag evolúciós úton NEM JÖHET LÉTRE nem kompetitív élőlény.
Azt hittem, a többi példám rávilágított, hogy én a fejlett civilizációban fellehető versenyszellem szükségességét kérdőjelezem meg. Az evolúció persze ezen alapul. De minthogy a tömegpusztítófegyverekkel sem úgy bánunk, mint a kőhajító, könnyen elképzelhető, hogy a civilizáció egy fokon túl elavulttá, átértelmezendővé teszi a gyökereinkből fakadó kompetitív viselkedést.

Személyes mejegyzés. Ha te azzal a feltételezéssel élsz, hogy én csak kötözködöm, akkor elmondom én is, hogy miként értékelem ebben a témában a reakciódat. Szerintem erre, a kompetitivitást megkérdőjelező felvetésemre azért nem válaszolsz, mert nincs rá válasz azon könyvben, amit olvastál :). És mivel tetszik neked a könyv és az általa sugallt világkép, inkább elkerülöd ezt a felvetést, mintsem feláldozd a logikus gondolkodás oltárán.

szemet
Hozzászólások: 265

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70486)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.08.02. 10:20

@mimindannyian (70480):
Valójában, amit az én képletem állít az a következő:

ÉN nagyon kis hittel (0-1ig reprezentálva: 0-hoz közeli szám) képzelek az univerzum rengeteg pontjába intelligens életet, és úgy gondolom ezen kis hitreprezentáló számok teljes összege 1 (vagy bármi - l a képletben), akkor EZ az utóbbi feltételezés ekvivalens azzal hogy a hitem mértéke a rajtunk kívüli civilizációban 0-1ig terjedő számmal kifejezve a képletem eredménye

Tehát két "hit" (kis számok végösszege mennyi, mennyire hiszek a rajtunk kívüli civ. létében) (szubjektív valószínűség értelemben) ekvivalenciájáról, átszámításáról van szó.

Nem is olyan vállalhatatlanul erős állítás így, ugye? ;)

szerk: Hoppá véletlenül felülírtam ami itt volt pedig csak újat akartam... :(

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70487)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.02. 15:35

@mimindannyian (70485):
Egyszerűen úgy látom, hogy a felhozott érveid rettentően antropomorf gondolkodást vesznek alapul, még csak fel sem igyekeznek tételezni, hogy nem pont ugyanígy alakul ki és fejlődik egy másik civilizáció, mint ami velünk emberekkel a történelem egy bizonyos részében megesett. Ez szerintem komoly hiba.

Ez nem antropomorf gondolkodás, hanem logikus következtetés. Például a játékelmélet felhasználása egymással interaktivitásban álló individumok közösségének modellezésére. Bármennyire is kedves néhány ember hippi lelkének a világbéke és a szeretet, egyszerűen matematikailag/játékelméletileg törvényszerűség, hogy ha egy korlátozott forráson osztozni kell több egymással interakcióban lévő entitásnak, akkor felmerül a verseny, az egymás kiszorításának és legyőzésének az opciója is. És ez az, ami például a populációdinamikában nagyon nehezen korlátozható. Ahhoz ugyanis, hogy az erőszakos opportunistát, aki véletlenül felbukkan a populációban, megfékezzék, az összes többi szereplő egyöntetű összehangolt akciója kell. És mennyivel bonyolultabb összehangolni egy sokelemű-sokérdekű rendszert az opportunisták elnyomására, mint hogy felbukkanjon valami renitensség kihasználni a kínálkozó előnyszerzést, annak ugyanis elegendő egy szereplő. Egy háborúhoz például nem két fél kell. Elegendő egy is, aki megtámadja a szomszédját!

A civilizáció esetében annyiban módosulnak a evolúciós-populációdinamika ismert szabályszerűségei, hogy mivel belátóképességgel megáldott egyedek alkotják a rendszert, bizonyos mértékig megjelenik a csoportszelekció, és ha egyes egyedek között el is van nyomva a versengés, és előtérbe kerül az együttműködés, a csoportok között éppenhogy ki fog élesedni a versengés. Mert ugyebár ahhoz, hogy egy előnyt kihasználjanak, elég csak egy csoportnak renitensen viselkednie, és ha sikerrel jár, akkor a többi csoporttal szemben erősödik az számaránya.

Mindez nem antropomorfizmus, hanem tiszta matematika.

Azt hittem, a többi példám rávilágított, hogy én a fejlett civilizációban fellehető versenyszellem szükségességét kérdőjelezem meg.

Lelked rajta. Az egy "halott civilizáció" lesz, mivel nincs hajtóereje.

akkor elmondom én is, hogy miként értékelem ebben a témában a reakciódat. Szerintem erre, a kompetitivitást megkérdőjelező felvetésemre azért nem válaszolsz, mert nincs rá válasz azon könyvben, amit olvastál :). És mivel tetszik neked a könyv és az általa sugallt világkép, inkább elkerülöd ezt a felvetést, mintsem feláldozd a logikus gondolkodás oltárán.

Akkor tegyük ezt tisztába!
Amikor védelmembe vettem Hawking számos helyen - újságokban, hírportálokon - megjelent állítását, hogy örüljünk mert az idegenek nem látogattak el hozzánk, és így nem igáztak le minket, akkor én ezt semmiféle könyvből nem olvastam. Egyszerűen csak végiggondoltam Hawking logikus(!) gondolatmenetét, és magam beláttam az igazságát.

Egy teljesen másik könyvet említettem az idegen civilizációk lehetőségének felmérése kapcsán, John Gribbintől az Egyedül vagyunk! címűt. Ez egy szóval sem foglalkozik azzal, hogy egy terjeszkedő idegen civilizáció törvényszerűen versenyszellemű, opportunista, és a legkevésbé sem várható "emberbarátnak". A könyv teljesen másról szól: a csillagászati, geológiai és biológiai ismereteinkről, amik az utolsó két évtizedben olyan mennyiségű új ismeretet szolgáltattak, hogy ma már jóval pontosabban látjuk, hogy mennyire kicsi a valószínűsége egy hozzánk hasonló civilizáció létrejöttének, sőt még egy valamirevaló bioszférának is. A jelen tudásunk szerinti végkövetkeztetése pedig, hogy nagyon nagy valószínűséggel az univerzum egy tágabb környezetében mi bizony egyedül vagyunk, intelligens lények. Úgyhogy a könyv éppen Hawking ellen szól, mert kijelenti, hogy esélye sincs a közelünkben (ami négy-öt galaxistávolságnyit jelent) nemlétező idegen civilizáció betoppanásának, hogy leigázzanak minket.
Közel-távol egyedül vagyunk, az meg hogy esetleg másfél milliárd fényévnyire lévő galaxisban van egy másik civilizáció, az nem oszt nem szoroz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70488)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.02. 17:30

@Rigel (70487):
Bármennyire is kedves néhány ember hippi lelkének a világbéke és a szeretet, egyszerűen matematikailag/játékelméletileg törvényszerűség, hogy ha egy korlátozott forráson osztozni kell több egymással interakcióban lévő entitásnak, akkor felmerül a verseny, ...
Na éppen ez az, hogy egy bizonyos fejlettségi szinten túl nem a szűkös erőforrás diktál. És a csillagközi utazásra képes, egész csillagrendszereket uraló civilizációnál ezt nem alaptalanul fel lehet tételezni. Ez nem hippi világbéke dolog. Hanem olyan, minthogy a zoológus vagy etológus kimegy távoli tájakra és figyelgeti az állatokat, avagy kulturális kutatásokat végzők beilleszkednek afrikai törzsekbe. Ezen megismerési, tanulási lehetőséggel, mint céllal miért nem számolsz? Tiszta matematika, ahogy te mondanád... (egyébként nem matematika se az, se ez, de ez részletkérdés)

Azt hittem, a többi példám rávilágított, hogy én a fejlett civilizációban fellehető versenyszellem szükségességét kérdőjelezem meg.
Lelked rajta. Az egy "halott civilizáció" lesz, mivel nincs hajtóereje.
Szerinted tehát csak az az élő civilizáció, aki vérszomjas csatát folytat az erőforrásokért, csak emiatt kalandozik új tájakra? Most már értem, miért van annyi holdraszállás, marsraszállás, csillagász, matematikus, légtornász és sakkozó, mert mindegyik magának akarja a szűkös erőforrásokat! Hát nem. A teáltalad leírt civilizáció merőben állati ösztönös viselkedésig jut el, sőt, annak is a kezdőfokán van. Én nem nevezem az emberi civilizációt halottnak. Ha te igen, lelked rajta.

Akkor tegyük ezt tisztába!
Rendben, elfogadom az indoklásod. Akkor csak saját kúfőből véded annyira az álláspontot, miszerint egy galaktikus távolságokba hajózó civilizáció csak kompetetív, így számunkra ártó szándékkal jöhet. Ahogy fent az emberi civilizáció segítségével rámutattam, ez téves, korlátolt felfogás. Ha nincs érved ez ellen, csak hajtogatni tudod a mantrád, akkor nem szükséges válszolnod. Ha viszont van, akkor ideje, hogy rátérj, mert igazán nagy örömmel értenék egyet.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3096

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70491)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.02. 19:16

@Astrojan (70478): Figyelj Astrojan!

Amit a legegyszerűbb témáról, a közös támadáspontú húzó és nyomóerőkről írtál, már azok sem állják meg a helyüket még un. merev test esetében sem. Vegyél egy próbatestet, terheld előbb nyomásra, majd húzásra. Válaszd ki mindkét esetben a test egy belső pontját és írd fel rá a feszültségi és az alakváltozási tenzort. Látni fogod a mély különbségeket. Egyébként:

OFF
Nemrég finoman megíram neked, hogy mire tartom azt az anyagot, amivel megtöltötted a honlapod és mire értékelem mindazt, amivel a különböző fórumokat megpakoltad. Látom, nem érted, ezért most röviden: Eszetlen hablaty, mely hablaty szerzőjének, vagy szerzőinek fogalma sincsen sem a klasszikus, sem a modern fizikáról. Az elméleted egyenértékű azzal az ókori felfogással, hogy mindent négy őselem, a tűz, a víz, a levegő és a föld alkot. Nincs az eszméidben semmi, ami tudományos vita tárgyát képezhetné. Meggyőződésem, hogy eszelősen ragaszkodsz a rög és téveszméidhez, ezért teljesen értelmetlen dolog veled vitázni. Érted-e földműves, vagy írjam úgy ahogy a másik trollnak, Gézoonak, mert ő sem ért a szép szóból?
/OFF Elnézést!

Azért teszek egy kísérletet. Ezt írod:

Évezredek (milliók) alatt viszont a bolygók pályája beszűkül.


Nos, akkor magyarázd meg, hogy miért távolodik a Hold folyamatosan a Földtől?

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70494)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2013.08.03. 03:17

@Rigel (70481):
Fuss neki újra! Kezdd azzal, hogy NÉGY elemi kölcsönhatás van..

Rendben, fussunk neki. Kezdjük azzal, hogy NEM 4 kölcsönhatás van, erős kölcsönhatás ugyanis nem létezik. Nincsenek gluonok és kvarkok sem. Higgs bozonok sincsenek. Ja, hogy te elhitted, hogy már majdnem megvan? Ez baj.

Erős kölcsönhatás: nincs ilyen, a magerő egyszerűen elektromos kölcsönhatás (azért látszik erősnek mert a magelektronok közel vannak a protonokhoz. Ehhez képest a héjelektronok bolygónyi távolságra vannak). Igen, az atommagban elektronok vannak, neutronok meg nincsenek.

Most felhördülsz és megírod mennyire hülye vagyok. Nem mintha fontos lenne de így nem fogod megérteni soha. A természet egyszerű. Bonyolultnak látod mert nem érted. Ideöntöttél egy csomó részecskét aminek egy része nem létezik, a másik része meg a graviton-töltés rendszerből épül fel. Nem stabilak mert nem záródnak körbe hanem "elspiráloznak". Elakadtál a 4 stabil részecskénél (elektron, pozitron, proton, antiproton), ezek körbezáródnak (tórusz), ezért stabilak.

A "hivatalos" részecskefizika AZÉRT olyan bonyolult, mert a tudósok összezagyváltak mindent, a valóság bonyolult ha nem látod a rendet.

Ideteszek egy atommag linket mielőtt látatlanban elkezdenél tüzelni arról amiről fogalmad sincs, például Berillium 10


Solaris, az árapályerőket miért kevered ide?

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70495)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2013.08.03. 05:11

@Astrojan (70494):

Milyen kísérlettel mutattad ezt ki? Milyen bizonyítékaid vannak minderre, amit elmondtál?
Jaaa, csak, mert te ezt mondod akkor el kell hinni?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70496)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.03. 06:47

@Astrojan (70494):
Nem bánnám, ha nem szemetelnéd tele ezt a topicot is.
Mi a túró köze van a hagymázas elképzeléseidnek a földönkívüliekhez?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70500)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.03. 07:53

Kedves Rigel és mimindannyian!
Érdekes a disputátok a csillagközi utazásokra képes intelligenciák kifejlődésének körülményeiről, az ezekből fakadó lehetséges motivációiról, elvárható viselkedésükről.
DE.:
Véleményem szerint túlságosan antropomorf a kiindulásotok.
Én azt állítom, hogy bárhol, bármilyen körülmények között is zajlik le a biológiai élet kialakulása és evolúciója, a csillagközi utazásokhoz szükséges műszaki szint elérését szükségképpen megelőzi az információs eszközök robbanásszerű fejlődése (Lásd pl. Raymond Kurzweil-féle technológiai szingularitás elmélet.) nyomán létrejövő gépi intelligencia megjelenése és evolúciója.
Ha ezt elfogadjuk, könnyen belátható, hogy teljesen irreleváns, hogy vajon milyen körülmények között, mikor és hol alakult is ki az elsődleges (biológiai) intelligencia. (Vagy, hogy annak vajon milyen motivációi voltak.) Ezért tévesek azon vélekedések is, amelyek alapján az ún. lakhatósági zónákra szorítkoznak a keresések. Azok legfeljebb a kiinduláshoz szükséges biológiai epizód -akár réges-rég kihalt- helyszíneire vonatkozó ismereteinket bővíthetik, ami nagyon hasznos lehet az abiogenezis megértéséhez, de jelen összefüggésben indokolatlan korlátot állítanak.
A csillagközi utazásra képes földönkívüliek, az estlegesen létrejövő galaktikus civilizációt alkotó intelligens létformák saját felépítésüket illetően tág határok között választhatnak a helyi viszonyoknak megfelelően, ezért egyáltalán nem valószínű, hogy pont a Föld -csillagászati léptékben elhanyagolható- erőforrásaira lennének szorulva.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70501)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 08:05

@Popula(c)tion (70500): Tetszik a gondolat, mindazonáltal azon pontját fenntartásokkal kezelném, hogy biztos létrejön a gépi intelligencia még mielőtt csillagközi utak szerveződnek. Erre nemhogy egy, de még egy példát sem láttunk, csak egy teória. Még az sem dőlt el, hogy létezhet egyáltalán az emberi intelligenciával ekvivalens vagy azt felülmúló gép (magam úgy vélem, hogy igen, de erre nincs semmi bizonyíték).

A fikción továbbmenve viszont felmerül a kérdés, hogy egy ilyen gépi létforma, mely rettentően tud adaptálódni mindenféle körülményekhez, vajon hova és miért utazna egyáltalán? Csak mert miért ne? :)

A második kérdés, ami felmerül bennem, hogy oké, itt vannak ezek a csodagépek, mindenféle formájú és képességű egyedei, melyeket a saját gépi kolónia eszel ki megfelelő feladatokra, no de vajon ezek között nem robban ki összetűzés, mint az emberek közötti belviszályok? És ha igen (ami elég valószínűnek hat számomra), akkor vajon ők túlélik-e a saját, civilizációjuk jelentette kockázatot, vagy őnáluk talán még fokozottabban fennáll a veszélye annak, hogy elpusztítják magukat még mielőtt bármi komolyabb csillagközi kirajzásra sor kerülhetne?...

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70502)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.03. 08:41

@mimindannyian (70501):
...fenntartásokkal kezelném, hogy biztos létrejön a gépi intelligencia még mielőtt csillagközi utak szerveződnek.

Sőt, szerintem pont a szükséges minimális feltétel, hogy egyáltalán szóba jöhessen egy csillagközi utazás. Akár úgy, hogy az első "utasok" valós emberek tudatának, személyiségének egy -az utazás körülményeinek megfelelő- gépbe szkennelt információs klónjai lehetnének.
...gépi létforma, mely rettentően tud adaptálódni mindenféle körülményekhez, vajon hova és miért utazna egyáltalán? Csak mert miért ne? :)
Kíváncsiság? Tudás=hatalom? A következőkben részletesebben is kifejtem.
A második kérdés, ami felmerül bennem, hogy oké, itt vannak ezek a csodagépek, mindenféle formájú és képességű egyedei, melyeket a saját gépi kolónia eszel ki megfelelő feladatokra, no de vajon ezek között nem robban ki összetűzés, mint az emberek közötti belviszályok?
Szerintem nem a kolónia fejlesztene, hanem az egyedek szabadon változtathatnának saját felépítésükön. Mivel gyakorlatilag halhatatlanok, nincs szükségük szaporodásra, mégis ez egy nagyon sajátos evolúciót szülne, ahol nem populációk versengenének, hanem egyes identitások, de amely folyamatos tanulásra, önfejlesztésre késztetné a szereplőket. A "harc" nem az erőforrásokért, hanem a legújabb innovációkért folyna. Na pont ezt serkentheti a csillagközi térben felmerülő újabb és újabb kihívásokra adandó válaszok keresése.
Hogy ez azután hova vezethet, arról fogalmam sincs.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70503)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.03. 09:37

@Popula(c)tion (70500):
Véleményem szerint túlságosan antropomorf a kiindulásotok.

Neked is azt mondom, hogy nem az.

Én azt állítom, hogy bárhol, bármilyen körülmények között is zajlik le a biológiai élet kialakulása és evolúciója, a csillagközi utazásokhoz szükséges műszaki szint elérését szükségképpen megelőzi az információs eszközök robbanásszerű fejlődése (Lásd pl. Raymond Kurzweil-féle technológiai szingularitás elmélet.) nyomán létrejövő gépi intelligencia megjelenése és evolúciója.
Ha ezt elfogadjuk, könnyen belátható, hogy teljesen irreleváns, hogy vajon milyen körülmények között, mikor és hol alakult is ki az elsődleges (biológiai) intelligencia. (Vagy, hogy annak vajon milyen motivációi voltak.) Ezért tévesek azon vélekedések is, amelyek alapján az ún. lakhatósági zónákra szorítkoznak a keresések. Azok legfeljebb a kiinduláshoz szükséges biológiai epizód -akár réges-rég kihalt- helyszíneire vonatkozó ismereteinket bővíthetik, ami nagyon hasznos lehet az abiogenezis megértéséhez, de jelen összefüggésben indokolatlan korlátot állítanak.

A korlát attól még korlát marad, és azt mutatja, hogy első közelítésben NULLA a valószínűsége egy biológiai intelligencia kialakulásának az általunk ismert csillagászati viszonyok között. Az, hogy mi itt vagyunk, akkor eszerint egy ritka véletlen, ami a szabályt erősíti, és nem várhatjuk, hogy legyen még egy ilyen véletlen például a Tejútrendszerben. Ha pedig nem volt, akkor nem születhetett belőle robotcivilizáció se.

A csillagközi utazásra képes földönkívüliek, az estlegesen létrejövő galaktikus civilizációt alkotó intelligens létformák saját felépítésüket illetően tág határok között választhatnak a helyi viszonyoknak megfelelően, ezért egyáltalán nem valószínű, hogy pont a Föld -csillagászati léptékben elhanyagolható- erőforrásaira lennének szorulva.

A robotizált csillagközi utazásról annyit, hogy erre is érvényes Fermi kérdése: "és akkor hol vannak?"
Matematikailag kimutatható, hogy Neumann-gépek elvével (akinek ismeretlen, az gondoljon a 2001 Űrodüsszeia monolitjaira) néhány százezer év alatt a Tejútrendszer gyarmatosítható. A módszer. hogy csak önmaguk másolására, és a távoli bázis kiépítésére alkalmas robotokat küld a civilizáció a közeli csillagokhoz. Azok ott helyi nyersanyagból felépítik az előőrsöt, legyártják az újabb robotűrhajókat, és elküldik a közeli csillagokra. És így tovább, és így tovább, exponenciális haladvány szerint.
Az eredmény: ha egy idegen civilizáció mondjuk egymillió éve elérte ezt az állapotot, és volt késztetése a hódításra, akkor már itt figyelne a képviselőjük minket, mondjuk a Holdra telepítve. És ha valóban nem engedélyezi a fizika a fénysebességnél gyorsabb információközlést, akkor bizony ennek a galaktikus robotgyarmatnak jól észlelhető rádiózaja lenne ahogy az üzeneteket keresztül-kasul küldözgetik. És hiába hallgatózunk. Nincs semmi odakint. Sűrű kuss van. (Egymillió éves előny egy idegen civilizációnak még nem egy elrugaszkodott feltételezés, még az ők kifejlődése is belefér a Nagy Bummtól számított időkorlátba. Mert például van ilyen korlát.)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70504)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.03. 10:07

@Rigel (70503):
A korlát attól még korlát marad, és azt mutatja, hogy első közelítésben NULLA a valószínűsége egy biológiai intelligencia kialakulásának az általunk ismert csillagászati viszonyok között.
Nulla nem lehet a valószínűség, hiszen itt vagyunk, legfeljebb tetszőlegesen kicsi. Matematikában nem létezik olyan kivétel, amely erősítené a szabályt.
...nem várhatjuk, hogy legyen még egy ilyen véletlen például a Tejútrendszerben. Ha pedig nem volt, akkor nem születhetett belőle robotcivilizáció se.
Én nem szorítkoztam csak a mi galaxisunkra. (Nem nevezném robotnak sem egy szinten túl a gépi intelligenciát.)
A robotizált csillagközi utazásról annyit, hogy erre is érvényes Fermi kérdése: "és akkor hol vannak?"
Valóban érvényes kérdés. Pl. még nem értek ide, vagy nem akarják, hogy észrevegyük őket. Nem tudhatjuk, miféle lenne a kommunikációjuk.
...ha egy idegen civilizáció mondjuk egymillió éve elérte ezt az állapotot
Én inkább tartanék valószínűnek százmillió, vagy akár milliárd éves eltérést, pont az lenne hihetetlen, ha csak néhány millió év lenne a különbség.
...és volt késztetése a hódításra, akkor már itt figyelne a képviselőjük minket, mondjuk a Holdra telepítve.
Ha volt késztetés és ha nem bánnák, hogy felfedezzük őket. Ellenkező esetben nyilván módjukban áll észrevétlennek maradni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70506)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 10:39

@Popula(c)tion (70502):
Kíváncsiság? Tudás=hatalom? A következőkben részletesebben is kifejtem.
Szerintem nem a kolónia fejlesztene, hanem az egyedek szabadon változtathatnának saját felépítésükön. Mivel gyakorlatilag halhatatlanok, nincs szükségük szaporodásra, mégis ez egy nagyon sajátos evolúciót szülne, ahol nem populációk versengenének, hanem egyes identitások, de amely folyamatos tanulásra, önfejlesztésre késztetné a szereplőket. A "harc" nem az erőforrásokért, hanem a legújabb innovációkért folyna. Na pont ezt serkentheti a csillagközi térben felmerülő újabb és újabb kihívásokra adandó válaszok keresése.
Hogy ez azután hova vezethet, arról fogalmam sincs.

Bevallom, nekem ez tűnik túlzottan antropomorf gondolkodásnak. Egy ilyen tetszőlegesen magát alakítani képes robot/lényt könnyű elképzelnünk, egyszerűen összerakjuk az emberi rajzfilmek és scifi gépek jó tulajdonságait és kész. Csakhogy ez nem ilyen egyszerű. Egy ilyen önmaga és a környezete felett óriási hatalommal bíró berendezésben hiba is előfordulhat! A nagy hatalommal pedig nagy végzetes pusztítóerő is társulhat. Egyiknek-másiknak mondjuk a nagy fejlesztgetés közben elpukkan a hasába épített atommeghajtás, vagy nem is ilyen technológiai probléma, hanem "mentális", a mesterséges intelligencia olyan programot kezd futtatni, ami pusztítani kezdi a társait. Hol lennének ez ellen védelmi eszközök?
Észre kell venni, hogy mi emberek bármilyen nagyra is vagyunk az intelligenciánk vezérelte haladással, kőkeményen ott tartja bennünk az életet a biológia. Ha az eszünkön múlna, már rég kihaltunk volna. Ösztönök és persze a rettentően bonyolult kémiai felépítmény egy nagyon stabil hátteret ad számunkra, s emiatt a hebehurgya intelligenciánknak nem vagyunk kiszolgáltatva. Ha nagy baj van, működésbe lép az állati evolúciós gépezet, aztán létfenntartunk meg szaporodunk. Ezeket könnyen félredobjuk egy szuperintelligens robot feltételezésekor, ám ennek óriási ára van. Intelligenciából megoldani azt a biológiai stabilitást, amit az evolúció kimunkált nekünk, irtó nagy feladat, simán akkora, mint maga az intelligencia megalkotása.

Úgyhogy számomra ez a magát fejlesztő robotkolónia rettentő futurisztikus elképzelés, bőven a mesterséges intelligencia megalkotása után következhet csak be, ha egyáltalán nem vágja gajra az egész eddigi civilizációt az első példányok hibás működése...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70507)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 10:43

@Popula(c)tion (70504):
Nulla nem lehet a valószínűség, hiszen itt vagyunk, legfeljebb tetszőlegesen kicsi.
Ezen a fórumon ittlétem alatt már legalább 10-szer ki lett beszélve, hogy bizony nulla valószínűségű esemény is bekövetkezhet. A folytonos eloszlás már csak ilyen.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70513)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.03. 11:21

@mimindannyian (70506):
Ha a kellően nagy intelligencia előállítható mesterségesen, vagy akár egy létező személy összes jellemzője egyszer beszkennelhető egy (mondjuk) elektronikus adattárolóba, akkor onnantól kezdve akárhány mentést, frissítést eltárolhatsz, de lehet akár egy hálózaton is, áttranszferálhatod tetszőleges formátumba és akárhány, akármilyen perifériát illeszthetsz hozzá, amelyek szabadon variálhatók az aktuális igényeknek megfelelően. A rendszer bármely eleme könnyen javítható, cserélhető, nincs egy adott helyhez kötve, végzetes, az egész rendszert érintő baleset, szándékos károkozás esélye minimális, így gyakorlatilag örökkévalóságra (Na jó, amíg az univerzum energiája szét nem sugárzódik.) van ítélve. ;)
Én egy ilyen rendszert nem neveznék robotnak.
Hogy az ilyen intelligenciák/személyek között miféle konfliktusok hogyan alakulhatnának, arról halvány sejtésem sincs.


Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3096

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70517)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.03. 11:30

@mimindannyian (70507): Igen, a folytonos eloszlású valószínűségi változó esetében bármely X-re p(X) = 0. Azt hittem, ezt mindenki tudja.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70525)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.03. 13:26

@Popula(c)tion (70504):

A robotizált csillagközi utazásról annyit, hogy erre is érvényes Fermi kérdése: "és akkor hol vannak?"

Valóban érvényes kérdés. Pl. még nem értek ide, vagy nem akarják, hogy észrevegyük őket. Nem tudhatjuk, miféle lenne a kommunikációjuk.


A "nem értek ide" érv hamis, mivel éppen az előbb mutattam ki, hogy ha valaki fel akarja deríteni a Tejútrendszert és van erre ideje, akkor néhány százezer év alatt meg tudja tenni. A képviselőit a galaxis minden zugába el tudja juttatni. Gyakorlatilag, most hogy már van 3D nyomtatás, akár mi is elkezdhetnénk ezt a fajta "gyarmatosítást"!

A "nem akarják, hogy észrevegyük" érv is billeg. Ha tevékenykednek, akkor óhatatlanul olyan jeleket generálnak, amik észrevehetőek. A fizika számukra is fizika, így például nem csinálhatnak minden hullámhosszon láthatatlan szondát, mert akkor az a szonda minden hullámhosszon vak lenne. Elég haszontalan eszköz!
Említettem a rádiózajt, mint az egyik leglényegesebb olyan mellékhatást, ami az idegenek tevékenységét kíséri. Nem arról beszélek, hogy megfejthető kódolással konkrét üzeneteket fognánk, hanem arról, hogy egy galaktikus idegen civilizáció olyan jellegzetes elektromágneses szmogot generál, ami karakterisztikusan mutatja a mesterséges eredetét. És nincs ilyen.
A kommunikációról szólva ilyenkor jön az az érv, hogy nem tudhatjuk, hogyan kommunikálnak. Téves! Bizonyos mértékig tudjuk, hogy hogyan kommunikálhatnak. Mert ugyanis a fizika nekik is ugyanazokat a lehetőségeket és korlátokat szabja meg. A kommunikáció feladatára olyan dolgot kell választani, ami nagyon gyorsan halad és végtelen hatótávolságú. Jelen ismereteink szerint a szóba jöhet az anyag fénysebesség közeli küldése (intersztelláris postaszolgálat) valamint az alapvető kölcsönhatások kihasználása. Az első hátulütője, hogy borzalmasan sok energiát igényel. A kölcsönhatások közül pedig azonnal kettőt kukázhatunk, mert a hatótávolságuk atomnyi, így marad a gravitáció és az elektromágnesesség. Ez utóbbi az ésszerű választás, mivel elektromágneses hullámot bármilyen erősségűt generálni lehet, ha megfelelően lengetjük meg a töltéseket.
Következtetés: az idegen intelligencia biztosan rájött a rádiózás hasznosságára.

És itt akkor szálljon el a fantáziánk, és bár a tachionok létét nem feltételezzük, de tegyük fel, hogy az áltrel azon bizarr megoldásai, amelyek "féreglyukakat" írnak le, fizikailag megvalósíthatóak. Legalább annyira, hogy elektromágneses sugárzást át lehet küldeni az így lerövidített távolságon. Ez azt jelenti, hogy az idegen civilizáció, aki ezt meg tudja csinálni, az létrehozhat féreglyuk bejárat-párokat, majd pedig ezek egyikét a célállomásra elviheti, létrehozva egy galaktikus csőpostát. Ez ugyebár "infrastruktúra"? Ki kell építeni, de ha már készen van, akkor úgy küldözgetik az információt, hogy mi itt a Földön nem vesszük észre. A dolog rákfenéje azonban éppen az infrastruktúra rész. A helyzet analóg a kábeltévés, és az optikai kábeles internetszolgáltatással. Hiába épült ki ez az infrastruktúra, azok az emberek, akik a települések szűkebb-tágabb környezetében szabadon mozogva végeznek munkát, továbbra is walkie-talkie-t meg mobiltelefont használnak, elektromágneses szmoggal szennyezve a környezetet. Tehát ha az idegen civilizáció létrehoz egy ilyen féreglyuk-hálózatot a kolóniák, sőt a csillaghajók között, még akkor is amikor egy bányász kimegy a közeli kisbolygóra, vagy egy szerelő az űrállomás külső részére, rádión fogja a kapcsolatot tartani a helyi központtal. Észrevehető lesz az aktivitás, mert az ilyen rövidtávú kommunikációra költséghatékonyabb az idegeneknek is a jó öreg rádióhullám.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5857
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70527)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.08.03. 13:41

@mimindannyian (70507): Itt nem folytonos eloszlásról van szó.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70538)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.03. 14:31

@Rigel (70525):
Mondjuk egy A>B pont közötti lézer kiváló jeltovábbítási lehetőség úgy, hogy nemigen veszed észre, hacsak nem kerülsz A és B közé... Csak egy ötlés.
A civilizáció terjeszkedése mennyiségileg, a meghódított rendszerek számát tekintve csakugyan exponenciális lehet, de a nagy távolságokra a sebessége akkor is csak a fénysebesség töredékének adódna jelentős tömegek mozgatásával számolva. Tehát galaxisközi léptékben évmilliárdok is szükségeltethetnek.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70540)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.03. 14:35

@Szilágyi András (70527):
Azért hagytam rá, mert semmi kedvem hosszas ontológiai vitát folytatni arról, hogy vajon az emberiség ill. a földi ökoszisztéma létezik-e egyáltalán... ;)


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70545)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 15:18

@Popula(c)tion (70540):
Azért hagytam rá, mert semmi kedvem hosszas ontológiai vitát folytatni arról, hogy vajon az emberiség ill. a földi ökoszisztéma létezik-e egyáltalán... ;)
Pedig az ilyen ostoba vita jól áll neked. :shock:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5857
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70546)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.08.03. 15:21

@mimindannyian (70544): Folytonos eloszlás csak a matematikában van, az egy absztrakció csupán.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70549)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 15:47

@Rigel (70525):
A fizika számukra is fizika, így például nem csinálhatnak minden hullámhosszon láthatatlan szondát, mert akkor az a szonda minden hullámhosszon vak lenne. Elég haszontalan eszköz!
Elvileg nem lehetetlen, hogy ugyan felfog valamilyen hullámhosszon fényt, ám belső energiaforrás felhasználásával ezt feldolgozza és ugyanekkora energiával ki is sugározza, így nem lesz vak, mégis láthatatlan.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70550)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 15:49

@Szilágyi András (70546): A tér és az idő, és a benne elhelyezkedő anyag helyzete, sebessége talán kvantált? Praktikus értelemben biztos nem.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70553)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.03. 16:34

@mimindannyian (70549):

Elvileg nem lehetetlen, hogy ugyan felfog valamilyen hullámhosszon fényt, ám belső energiaforrás felhasználásával ezt feldolgozza és ugyanekkora energiával ki is sugározza, így nem lesz vak, mégis láthatatlan.

Tintahal-gép???

Elég macerás megvalósítani egy véges zárt felületen a háttér megjelenítését úgy, hogy az illúzió minden szögből nézve azonosan jó legyen. Ahhoz ugyanis rekonstruálni kéne az eredeti fénysugarak pályáját újra. Ha csak egyszerűen a felületre merőlegesen kivetítjük a túloldalról kapott fénysugár klónját, akkor mi lesz azokkal a sugarakkal, amik egy adott megfigyelő felé a test szélein keresztül érkeznének? Azok ugyanis nem a felületre merőlegesen rekonstruálandók!

És mit csinál a hősugárzásával? Mert ugyanis ha működik akkor hőt fejleszt. Tetszett nekem a Mass Effect c. játékban a "realizmus". Ott ugyanis a csillaghajókat csupán úgy tették láthatatlanná, hogy egy eszköz egy ideig képes volt a hulladékhő visszatartására, és így millió kilométeres távolságokból (ami az űrnavigációban a jellemző kontakt-távolság) az űrhajó észlelhetetlen volt. Persze ezt nem lehetett a végtelenségig csinálni, így a "láthatatlanság" csak időlegesen bekapcsolható funkció ebben a sci-fiben is.

Valójában ha egy idegen űreszköz el akar bújni előlünk, akkor a legtöbb amit megtehet, hogy mivel a világűr baromi nagy, valami olyan helyen parkol le, ahol rengeteg az egyéb objektum, és egyszerűen abban bízik, hogy minimálisra csökkentett kibocsátással a "sok részlet" között észrevétlen maradhat.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5857
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70556)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.08.03. 16:56

@mimindannyian (70550): Láttál már olyan élőlényt, ami nullmértékű halmaz volt a térben? Pl. egy tökéletesen sík sejtet, aminek a vastagsága 0?
Mértél már meg hosszúságot végtelen tizedesjegy pontossággal?
Ha a válasz nem, akkor a tér praktikus értelemben kvantált.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70560)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 17:16

@Rigel (70553):
Elég macerás megvalósítani
Így igaz, de elméletileg nem lehetetlen. Ezért korrigáltam a kijelentésed.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70561)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2013.08.03. 17:22

@Szilágyi András (70556):
Ha létezik a Planck-hossz, mint minimum, akkor elméletileg sem beszélhetünk folytonos téridőről, nem?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70562)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 17:22

@Szilágyi András (70556):
Mértél már meg hosszúságot végtelen tizedesjegy pontossággal?
Nekem nem kell megmérnem, elég, ha efféle mérettől/távolságtól függ valamilyen folyamat kimenetele, teszem azt egy kaotikus folyamaté, akkor máris szerephez jut a végtelen pontosság.

Ha a válasz nem, akkor a tér praktikus értelemben kvantált.
Attól tartok, praktikus értelemben éppen folyamatos térről beszélhetünk. Még ha a távolságok és időtartamokat egy elemi folyamatban kvantáltnak tekintjük, nagy részecskehalmazokon értelmezett eseménytér már akkora dimenziós és kiterjedésű, hogy benne 1-1 kiemelt pont kiterjedése praktikusan nullméretű halmaz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5857
Tartózkodási hely: Budapest

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70566)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.08.03. 17:35

@mimindannyian (70562): Nincs olyan, hogy "praktikusan nullméretű", ez fából vaskarika!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70568)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.03. 17:42

@Szilágyi András (70566):
Praktikusan nullméretű, az már majdnem olyan mint a Gézoo féle pont, ami ugyebár egy gömbszerű térrész... :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70569)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 17:46

@Szilágyi András (70566):
Nincs olyan, hogy "praktikusan nullméretű", ez fából vaskarika!
Igen, pont ezért nyilvánították a mi világunkban teljesen haszontalannak a folyamatos eloszlásokat, és egyáltalán a végtelen fogalma is bekerült a hasznavehetetlen agymenések köré. Ja, nem! :roll:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70571)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.03. 17:50

@Rigel (70568):
Praktikusan nullméretű, az már majdnem olyan mint a Gézoo féle pont, ami ugyebár egy gömbszerű térrész... :D
Most akkor döntsd el, hogy létezik nulla méretű pont, vagy nem! :facepalm:

Avatar
Aku-Aku
Hozzászólások: 244

Léteznek földönkívüliek - állítja Stephen Hawking (70579)

HozzászólásSzerző: Aku-Aku » 2013.08.03. 22:52

@mimindannyian (70550):
A tér és az idő, és a benne elhelyezkedő anyag helyzete, sebessége talán kvantált? Praktikus értelemben biztos nem.

Elnézést, csak kíváncsiságból kérdezem, mi a gond a kvantált térrel, idővel vagy anyaggal?


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég