Táguló világegyetem

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Avatar
jandera
Hozzászólások: 22
Tartózkodási hely: Konyha (ott van a PC)

Táguló világegyetem (33490)

HozzászólásSzerző: jandera » 2011.11.11. 18:31

Az utóbbi időben több sorozatot, ill. filmet néztem a világegyetem keletkezéséről, és az egyes tényeket elfogadva a következtetéseket nem értem. Vagy valami fontosat nem tudok, vagy... győzzön meg valaki, kérem!

1. A világegyetem tágul, mert a távoli objektumok fényének vöröseltolódása ezt igazolja. OK
2. Minél távolabbi az adott objektum, annál nagyobb az eltolódás, tehát gyorsabban távolodik. OK
3. Minél távolabbi a vizsgálat tárgy annál többet "megyünk vissza az időben" - régebbi állapotában látjuk. OK
4. A világegyetem tágulása gyorsul. Nem OK, nem tudom mire alapozzák. Az előbb felsoroltakból pont az ellenkezője következik.

Ha a legtávolabbi galaxisok távolodnak (távolodtak) a leggyorsabban, akkor vagy a tágulás lassul, vagy esetleg nem is tágul,
csak tágult a múltban.

Kinek mi a véleménye?
( Ha nagyon nagy hülyeséget dobtam fel moderáljatok ki )
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára jandera 2011.11.12. 07:11-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (33491)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.11. 19:09

@jandera (33490):
1. A világegyetem tágul, mert a távoli objektumok fényének vöröseltolódása ezt igazolja. OK
2. Minél távolabbi az adott objektum, annál nagyobb az eltolódás, tehát gyorsabban távolodik. OK
3. Minél távolabbi a vizsgálat tárgy annál többet "megyünk vissza az időben" - régebbi állapotában látjuk. OK
4. A világegyetem tágulása gyorsul. Nem OK, nem tudom mire alapozzák. Az előbb felsoroltakból pont az ellenkezője következik.



Az elso harombol nem kovetkezik sem a 4. sem az ellenkezoje.

a 3. pontot ugy ertsd, hogy az a feny, mit most eszlelsz reggeben indult el felenk. De a fenyforras akkori es a mi mostani sebessegunk kulonbsege az ami a voros eltolodast okozza, ha jol gondolom.

Avatar
jandera
Hozzászólások: 22
Tartózkodási hely: Konyha (ott van a PC)

Táguló világegyetem (33493)

HozzászólásSzerző: jandera » 2011.11.11. 19:37

@vaskalapos (33491):

Ha a mondjuk 10 milliárd fényév távolságban lévő galaxis sebessége nagyobb (volt 10 milliárd évvel ezelőtt) mint egy 5 milliárd fényévre levőé (5 milliárd évvel ezelőtt), akkor feltételezhetően a tágulás sebessége nagyobb volt, minél távolabbra nézünk vissza az időben. Tehát lassul...

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Táguló világegyetem (33494)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.11.11. 19:42

visszavontam,majd átfogalmazom később,ha nem leszek fáradt
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára sötétvödör 2011.11.11. 21:17-kor.

Avatar
jandera
Hozzászólások: 22
Tartózkodási hely: Konyha (ott van a PC)

Táguló világegyetem (33495)

HozzászólásSzerző: jandera » 2011.11.11. 21:09

@sötétvödör (33494):

Akkor a távolabbinak lassabban kell távolodnia.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (33496)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.11. 21:12

@sötétvödör (33494):
Nem egyszer mérték meg a galaxisok távolságát,hanem többször,és az eredményekből látszik,hogy a tágulás gyorsult.
Akár 1 millió akár 10 milliárd fényévre volt a vizsgált galaxis.

Ugye viccelsz?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (33498)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.11. 21:43

@jandera (33493):
Ha a mondjuk 10 milliárd fényév távolságban lévő galaxis sebessége nagyobb (volt 10 milliárd évvel ezelőtt) mint egy 5 milliárd fényévre levőé (5 milliárd évvel ezelőtt), akkor feltételezhetően a tágulás sebessége nagyobb volt, minél távolabbra nézünk vissza az időben. Tehát lassul...


Igen, ez logikus, HA feltetelezzuk, hogy egy adott idopillanatban (mondjuk 10 milliard eve) mindegyik azonos sebesseggel tavolodott, AKKOR az amirol most az 5 milliard eves lassabb sebesseg-inforciot kapjuk az azota lassult le.
De HA a sebesseguk (a tavolsaguk fuggvenyeben, vagy mas okbol) kulonbozo volt 10 milliard evvel ezeleott, AKKOR nem tudhatjuk, hogy mi tortent abban az otmilliard evben.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Táguló világegyetem (33499)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.11.11. 21:46

Azt nem tudhatjuk,hogy jelenleg gyorsul-e a tágulás,mivel az a fény még nem ért ide.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (33500)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.11. 21:53

@jandera (33490):

Nezd meg ezt a cikket, itt magyarul olvashatsz a 2011-es fizikai Nobel dijrol, amelyet epp a gyorsulo tagulas felismerese kapcsan iteltek oda.
http://hirek.csillagaszat.hu/asztroblog ... -2011.html

A kutatócsoportok Ia típusú szupernóvákat vizsgáltak. Ebben az esetben a robbanás egy kettős rendszer idős, elfejlődött, kompakt tagjának (és természetesen a kísérőjének) a sorsát pecsételi meg végleg. Ezen objektumok tömege a kataklizma előtt a Napéval mérhető össze, méretük azonban csak akkora, mint a Földé. Az explózió természetére vonatkozó elméletek szerint minden Ia típusú szupernóva-robbanás gyakorlatilag ugyanúgy zajlik, a közben felszabaduló energia - ami elég lehet az objektumnak otthont adó teljes galaxis fényének átmeneti túlragyogásához - is ugyanakkora, ezért ezek a robbanások mintegy világítótoronyként viselkednek: mivel a maximális fényesség ugyanakkora, ezért a látszó fényességből a távolságra lehet következtetni. Az Ia típusú szupernóvák fontos szerepet játszanak az ún. kozmikus távolságskála kalibrálásában, így az egész Világegyetem méretének meghatározásában, ezért szokták őket a sztenderd gyertya elnevezéssel is illetni.

Kutatásaik során a két csoport azonban ötvennél is több olyan Ia típusú szupernóvát talált, melyek halványabbnak bizonyultak, mint ahogyan az az elméletek alapján várható lett volna, ezt pedig az Univerzum gyorsuló tágulásának jeleként értékelték. Mint minden alapvetően új felismerésnél, természetesen ebben az esetben is számos potenciális csapda állt a kutatók előtt, a tudományos közösség kételkedését azonban tulajdonképpen eloszlatta az a tény, hogy a két csoport egymástól függetlenül jutott ugyanarra a megdöbbentő következtetésre.


Ketsegtelen, hogy ebbol a tenybol "ötvennél is több olyan Ia típusú szupernóvát talált, melyek halványabbnak bizonyultak, mint ahogyan az az elméletek alapján várható lett volna" en nem tudom, hogyan vonjak le a kovetkeztetest: "ezt pedig az Univerzum gyorsuló tágulásának jeleként értékelték".

Ez a cikk mar jobban magyarazza:
A kutatók a kilencvenes években publikálták eredményeiket, legfontosabb publikációik 1998-ban jelentek meg. A fizikusok a közel ugyanakkora energiájú, Ia típusú szupernóvák, összeroppanó fehér törpék robbanásakor mérték távoli galaxisok távolságát, kétféle módszerrel.

„Egyrészt a látható szupernóva-robbanás fényessége alapján mértek, másrészt a kozmológiai vöröseltolódásból is számolták a távolságot, és azt kapták, hogy a galaxisok messzebb vannak, mint ahol lenniük kellene” – mondta a díjat kommentálva Kiss László, a Konkoly Thege Miklós Csillagászati tudományos igazgatóhelyettese.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7853
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (33501)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.11. 21:58

@jandera (33493): Ez ennél sokkal bonyolultabb. A vöröseltolódás maga nem ad választ a tágulás sebességének változására, abból csak annyit tudtunk biztosan megállapítani, hogy tágul. Az a tény, hogy gyorsulva tágul, úgy ~5-10 éve vált elfogadottá, eladdig a mérések (ami távolról sem csak a vöröseltolódás, hanem a háttérsugárzás egyenletessége, a galaxisok rotációs görbéi, nézz utána: WMAP) nem tették lehetővé, hogy az infláció változására egyértelmű becslést adjunk, meglehetősen nulla körüli szórású volt a gyorsulás eloszlása.

Ez egyébként nem következik így, ahogy mondod:
Ha a mondjuk 10 milliárd fényév távolságban lévő galaxis sebessége nagyobb (volt 10 milliárd évvel ezelőtt) mint egy 5 milliárd fényévre levőé (5 milliárd évvel ezelőtt), akkor feltételezhetően a tágulás sebessége nagyobb volt, minél távolabbra nézünk vissza az időben. Tehát lassul...
Egyszerűen képzeljünk el egy univerzumot, ami valóban gyorsulva tágul. Képzeletben nézzük meg, milyen vöröseltolódásokat mérnénk benne. Abban is ilyet, hogy minél távolabbi (és minél régebbi a látott galaxis), annál nagyobb a vöröseltolódás. A mérésekben eszméletlen kis eltéréseken múlik, hogy gyorsuló, épp állandó sebességű, vagy lassuló-e a tágulás. Maguk a vöröseltolódás mérések erre nem is elegendőek.

Laikus szinten összefoglalva tehát vannak modellek - a kozmológiában Dunát lehet rekeszteni velük - melyek között mérésekkel lehet csak dönteni. Mára már van sok olyan mérés, mely alátámasztja a gyorsuló tágulást.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5895
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (33503)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.11. 22:49

@jandera (33490):
Itt asszem a vöröseltolódás mibenléte okozza a zavart.
Vöröseltolódásból kétféle van:
1. Doppler-effektus: tőlünk a térben távolodó fényforrás fényét nagyobb hullámhosszúságúnak látjuk.
2. Kozmológiai vöröseltolódás: a fényforrás a térben áll, de maga a tér tágul, ezért megnyúlik a fényforrásból érkező fény hullámhossza.

A két jelenség között lényeges különbség van. Ezt legjobban abból lehet látni, hogy a Doppler-eltolódás mértéke a végtelenhez tart (tehát a hullámhossz végtelen nagy lesz), ahogyan a fényforrás sebessége a fénysebességhez tart, ellenben a kozmológiai vöröseltolódás esetében ez nincs így, a fénysebességgel távolodó galaxisból érkező fény hullámhossza csak kb. másfélszeres az eredetihez képest.

A kozmológiai vöröseltolódást leginkább úgy lehet elképzelni, hogy a hullámhossz a térrel együtt tágul. Mintha egy felfújt lufira egy hullámot rajzolnál, majd elkezdenéd még jobban felfújni a lufit. A hullámhossz a lufi tágulásával együtt nő.

Amire ki akarok lyukadni: az a vöröseltolódás, amit megfigyelünk, nem Doppler-féle, hanem kozmológiai vöröseltolódás. Tehát a mértékét nem az határozza meg, hogy a fényforrás milyen sebességgel távolodott tőlünk a fény elindulásakor, hanem az, hogy azalatt az idő alatt, ami alatt a fény ideért, mennyit tágult a tér.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5895
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (33504)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.11. 22:50

@Szilágyi András (33503): Ja és még van egy harmadik fajta vöröseltolódás is, a gravitációs.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (33506)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.11. 23:34

@Szilágyi András (33503):
Vöröseltolódásból kétféle van:
1. Doppler-effektus: tőlünk a térben távolodó fényforrás fényét nagyobb hullámhosszúságúnak látjuk.
2. Kozmológiai vöröseltolódás: a fényforrás a térben áll, de maga a tér tágul, ezért megnyúlik a fényforrásból érkező fény hullámhossza.


Koszi! Logikus.

Honnan lehet tudni, hogy mikor melyiket eszleljuk, hogyan lehet megkulonboztetni oket??

Jol ertelek, hogy Doppler fele voroseltolodast nem eszlelnek? Azaz honnan lehet tudni, hogy az eszlelt voroseltoldas nem Doppler, hanem kozmologiai?
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.11.11. 23:44-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7853
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (33508)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.11. 23:42

@vaskalapos (33506):
Honnan lehet tudni, hogy mikor melyiket eszleljuk, hogyan lehet megkulonboztetni oket??
A mérésből közvetlenül sehonnan. Összeadódva, a hatások eredőjét érzékeljük. A modelljeinket kell olyanra csiszolni, hogy az összegzett hatás kiadja azt, amit mérünk. Nem is beszélve arról, hogy a távoli galaxis klaszterek fénye mire ide eljut, átmegy egy halom ködön, csillagrendszeren, melyek mind különböző szűrőként viselkednek.

Jol ertelek, hogy Doppler fele voroseltolodast nem eszlelnek?
Nem jól érted. Egyfélét érzékelünk. Egy jó zajosat, amiből lehet okoskodni, hogy a sokféle hatás mekkora részarányban van jelen.

Avatar
jandera
Hozzászólások: 22
Tartózkodási hely: Konyha (ott van a PC)

Táguló világegyetem (33515)

HozzászólásSzerző: jandera » 2011.11.12. 06:22

@mimindannyian (33508):

Tehát úgy értitek, a meglévő térben távolodik (mozog) a távoli szupernóva, eközben a tér is tágul (keletkezik?) közte és a megfigyelő között. OK, bár nehéz belátni miből keletkezne tér...ha nem keletkezik, hanem a meglévő tágul, akkor viszont változik a fénysebesség is! Ebből akár az is adódhat, hogy a c valami módon fordítottan arányos a világegyetem méretével...
Bár engem még ez sem győzne meg a tágulás gyorsulásáról, sőt az jönne ki, hogy a tágulás lassul.

Ja, és annak alapján, hogy a legtávolabbi objektumok megfigyelésével az ősrobbanás viszonylagos közelébe nézünk vissza, és az is jó kérdés, hogy hogyan tágulhatott a kezdeti időkben a tér mondjuk 1 milliárd év alatt 10 milliárd fényévnyit, és ez még gyorsul???

Egyébként az a gondolat, hogy a c valamikor sokkal nagyobb volt mint most, rengeteg dolgot tisztázhatna. Lehetne -e bizonyítani valamiképpen? Mennyire pontosan lehet mérni jelenleg?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Táguló világegyetem (33517)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.11.12. 10:31

@jandera (33515): @vaskalapos (33506):

A kozmológiai vöröseltolódás pontos meghatározása szerint a relatív hullámhosszváltozást nevezzük; a Δλ hullámhosszváltozás, vagyis a galaxis színképében (és nem klaszterben) mért lambda és álló (laboratóriumi) fényforrás színképében mérhető λ0 különbsége hogyan aránylik az álló fényforráshoz. A kozmológiában használatos közeli (>z=1) vöröseltolódások esetén a specrelt és is figyelembe kell venni, (illetve nagy távolságokon az áltrel) vagyis a Hubble törvény a következőképpen írható fel:
Kép
Ennek klasszikus alakja a v=Hr, ami csak a nem túl távoli galaxisokra vonatkozik. A valóságban egy távoli kvazárra így néz ki (ennek képletet nem tudom):
Kép
Forrás
Ez egy Z=5.8 Kvazár, a 8 és 9 ezer nm közti kiocsúsodás a Lyman-alfa vonal, ami álló - laborban mért - értéke 121.6 nm, áltrel nélkül úgy tűnne, hogy fénysebesség 2x-ével távolodik a galaxis, a valóságban nem erről van szó. Mivel (Hubble) azt is megállapította, hogy galaxisok vöröseltolódása szoros összefüggésben mutat a látszó fényességükkel (0,2 együttható), vagyis egyenes arányosság áll fenn (a képlettől megkíméllek) - azaz minél távolabbi egy galaxis, annál nagyobb a vöröseltolódása, erre a legegyszerűbb magyarázat, az hogy nem a galaxis távolodik hanem a tér tágul és benne a galaxisok.
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2011.11.12. 12:14-kor.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Táguló világegyetem (33520)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.11.12. 10:35

@Szilágyi András (33504): OFF
Ha már felsorolás: rotációs vöröseltolódást! :D
/OFF Elnézést!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Táguló világegyetem (33522)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.11.12. 10:41

@jandera (33515):

Ha van egy modellunk a vilagegyetem tagulasara, akkor az megmondja, hogy a tavolsag fuggvenyeben milyen voroseltolodast kell latnunk. Ahhoz hogy ezt a modellt leteszteljuk, kell talalni olyan objektumokat a vilagegyetemben, aminek a tavolsagat es a voroseltolodasat is le tudjuk merni. Az Ia szupernovak ilyen objektumok. Megmertek a voroseltolodasukat es a tavolsagukat, es azt talaltak hogy egy olyan modellel vannak osszhangban ami szerint a tagulas gyorsul. (a regi modell szerint vart tavolsaghoz kepest tul messze voltak.)
Azert csak mostanaban vettuk ezt eszre, mert a Hubble torveny eddigi tesztelesehez viszonylag kozeli objektumokat hasznaltunk, most pedig tavoli szupernovakat kezdtek vizsgalni.

A ter tagulasat konnyu tulmisztifikalni. Pusztan arrol van szo, hogy nagyon tavoli objektumok azaz nagyon nagy terreszek leirasahoz a specialis relativitas elmelet mar nem jo, hanem az altalanos relativitas elmeletet kell hasznalni, ez pedig a specialistol kulonbozo joslatot ad a voroseltolodasra. (de ez is csak z=1 korul kezdodik, attol kozelebbi objektumokra lehet specrelt hasznalni jo kozelitessel)
En nem tagulok, a naprendszer nem tagul, a galaxisok nem tagulnak, sot a galaxis klaszterek sem tagulnak, pedig azok azert mar eleg nagyok. A vilagegyetem tagulasat csak ennel nagyobb skalan lathatjuk.

Ja, és annak alapján, hogy a legtávolabbi objektumok megfigyelésével az ősrobbanás viszonylagos közelébe nézünk vissza, és az is jó kérdés, hogy hogyan tágulhatott a kezdeti időkben a tér mondjuk 1 milliárd év alatt 10 milliárd fényévnyit, és ez még gyorsul???


Az univerzum nagy skalan ugy irhato le, hogy a tavolsagokat egy idotol fuggo faktorral felskalazzuk (ezt mondjuk pongyolan ugy, hogy "a ter tagul")
azaz x(t) = a(t) * x_0

x(t) a t idopontban ervenyes tavolsag, a(t) az idofuggo skalafaktor, x_0 a "kezdeti" tavolsag.
Az a(t) novekedesi sebesseget lehet a tagulas sebessegenek nevezni. Ez a sebesseg nem konstans (a kozmologiai inflaciorol egy pillanatra felejtkezzunk most el), az osrobbanas ota csokken egy bizonyos ido fugges szerint. Gyorsulni csak nemreg kezdett, mikor a tagulas annyira felhigitotta az univerzumban levo egyeb energiafajtakat, hogy mostmar a sotet energia kezd dominalni (az ugyanis nem higul).

Egyébként az a gondolat, hogy a c valamikor sokkal nagyobb volt mint most, rengeteg dolgot tisztázhatna. Lehetne -e bizonyítani valamiképpen? Mennyire pontosan lehet mérni jelenleg?


Erre mar voltak modellek, a kiserletek alapjan nem tunik tul jo otletnek. Az utobbi ketezer evben vegzett meresek alapjan a fenysebesseg nem valtozik, inkabb azon gondolkodtak, hogy kozmologiai idoskalan valtozik-e, de jelenleg nincs erre utalo kiserleti jel.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (33528)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.11.12. 11:23

@Gábor (33517): Egy kvazárra már nem használhatod a specrelt, z=5.8-nak kb 2 fénysebesség felel meg.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Táguló világegyetem (33529)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.11.12. 11:24

@ge3lan (33528): Igaz, javítom! Köszi. :oops:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5895
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (33531)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.12. 12:23

@jandera (33515):
Tehát úgy értitek, a meglévő térben távolodik (mozog) a távoli szupernóva, eközben a tér is tágul (keletkezik?) közte és a megfigyelő között.

A térben a szupernova nem föltétlenül távolodik. Közeledhet is, vagy maradhat ott, ahol van.
A tér viszont tágul.
A vöröseltolódást illetően van egyszer a kozmológiai vöröseltolódás a tér tágulásából adódóan, másfelől erre rárakódik az a Doppler-eltolódás, ami az objektumnak a térhez képesti, lokális mozgásából adódik. Ez a Doppler-eltolódás lehet pozitív is, negatív is (kékeltolódás), vagy nulla is, az objektum lokális mozgásától függően.
bár nehéz belátni miből keletkezne tér...ha nem keletkezik, hanem a meglévő tágul, akkor viszont változik a fénysebesség is!

Miért kéne változnia?
Ja, és annak alapján, hogy a legtávolabbi objektumok megfigyelésével az ősrobbanás viszonylagos közelébe nézünk vissza, és az is jó kérdés, hogy hogyan tágulhatott a kezdeti időkben a tér mondjuk 1 milliárd év alatt 10 milliárd fényévnyit, és ez még gyorsul???

A fénysebesség mint korlát nem vonatkozik a tér tágulására. Az a térBEN mozgó objektumok sebességére vonatkozik. Maga a tér akármilyen sebességgel tágulhat.
És tágul is. Hubble törvénye szerint a távoli objektumok tőlünk a távolságukkal arányos sebességgel távolodnak. Ez azt jelenti, hogy egy bizonyos távolság fölött (ez a Hubble-távolság, ami kb. 14 milliárd fényév) a galaxisok már fénysebességnél gyorsabban távolodnak tőlünk. Mintegy 1000 ilyen galaxist ismerünk.
Még egy érdekesség: mivel az ősrobbanás kb. 14 milliárd évvel ezelőtt volt, ezért a legöregebb fény, amit láthatunk, ekkor indult el felénk. Az eltelt időben azonban a tér állandóan tágult, vagyis ahogy jön felénk a foton, mögötte a távolság nő. Ezért a legtávolabbi objektum, amit ma láthatunk, kb. 46 milliárd fényévre van tőlünk.

Avatar
jandera
Hozzászólások: 22
Tartózkodási hely: Konyha (ott van a PC)

Táguló világegyetem (33536)

HozzászólásSzerző: jandera » 2011.11.12. 13:22

@Szilágyi András (33531):

ahogy jön felénk a foton, mögötte a távolság nő.


És előtte is.
A foton kénytelen fénysebességgel haladni, míg előtte a távolság gyorsabban nő a fénysebességnél?
Ez esetben soha nem érne ide.
Azt, hogy mögötte milyen gyorsan nő, soha semmilyen módon nem tudhatjuk meg.

Robur
Hozzászólások: 89

Táguló világegyetem (33538)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.11.12. 13:25

@alagi (33522):
Az univerzum nagy skalan ugy irhato le, hogy a tavolsagokat egy idotol fuggo faktorral felskalazzuk (ezt mondjuk pongyolan ugy, hogy "a ter tagul")
azaz x(t) = a(t) * x_0

x(t) a t idopontban ervenyes tavolsag, a(t) az idofuggo skalafaktor, x_0 a "kezdeti" tavolsag.
Az a(t) novekedesi sebesseget lehet a tagulas sebessegenek nevezni. Ez a sebesseg nem konstans (a kozmologiai inflaciorol egy pillanatra felejtkezzunk most el), az osrobbanas ota csokken egy bizonyos ido fugges szerint. Gyorsulni csak nemreg kezdett, mikor a tagulas annyira felhigitotta az univerzumban levo egyeb energiafajtakat, hogy mostmar a sotet energia kezd dominalni (az ugyanis nem higul).


Tehát ezt kb. úgy kell elképzelni, mint amikor a fénysebességhez közeledve lassul az idő, és így a relatív időhöz képest úgy tünik mintha valami gyorsabban haladna a fénynél?

Avatar
jandera
Hozzászólások: 22
Tartózkodási hely: Konyha (ott van a PC)

Táguló világegyetem (33539)

HozzászólásSzerző: jandera » 2011.11.12. 13:28

@alagi (33522):

Az utobbi ketezer evben vegzett meresek alapjan a fenysebesseg nem valtozik


2000 év alatt a változás elenyészően kicsi lehet, és azt sem értem hogyan mérték 2000 éve?

Robur
Hozzászólások: 89

Táguló világegyetem (33540)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.11.12. 13:31

@Szilágyi András (33531):
Még egy érdekesség: mivel az ősrobbanás kb. 14 milliárd évvel ezelőtt volt, ezért a legöregebb fény, amit láthatunk, ekkor indult el felénk. Az eltelt időben azonban a tér állandóan tágult, vagyis ahogy jön felénk a foton, mögötte a távolság nő. Ezért a legtávolabbi objektum, amit ma láthatunk, kb. 46 milliárd fényévre van tőlünk.


Ha két objektum ellentétes irányban elkezd távolodni egymástól a távolságuk nem max. 28 milliárd fényév lehetne?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Táguló világegyetem (33542)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.11.12. 13:36

@jandera (33539):

2000 év alatt a változás elenyészően kicsi lehet, és azt sem értem hogyan mérték 2000 éve?


Annyira elenyeszoen kicsi, hogy kiserletileg semmi jele nincs hogy ne lenne allando.
A 2000 evvel csak az emberi civilizaciora szerettem volna utalni. Mar a gorogok kozul is sejtettek nehanyan hogy a feny sebessege veges, de megmerni eloszor csak 1676-ban sikerult egy Romer nevu dan csillagasznak.
http://en.wikipedia.org/wiki/R%C3%B8mer ... d_of_light

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Táguló világegyetem (33543)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.11.12. 13:37

@Robur (33538):

Tehát ezt kb. úgy kell elképzelni, mint amikor a fénysebességhez közeledve lassul az idő, és így a relatív időhöz képest úgy tünik mintha valami gyorsabban haladna a fénynél?


Nem.
Inkabb ugy, hogy fujod fel a lufit, de faradsz, es ezert egyre lassabban fujod (vagy erore kapsz es gyorsabban).

Ha két objektum ellentétes irányban elkezd távolodni egymástól a távolságuk nem max. 28 milliárd fényév lehetne?


Itt is segit a lufis hasonlat:
Kepzelj el ket hangyat, ami egy lufin maszkal, 1cm/s sebessegel.
Ha 1 masodpercig egymassal ellentetes iranyba mennek, akkor 2 cm tavolsagra lesznek, kiveve ha kozben te fujod fel a lufit, mert akkor tavolabb annal, attol fuggoen hogy milyen gyorsan fujod a lufit.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5895
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (33548)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.12. 13:59

@jandera (33536):
Valóban, a fotonok versenyeznek a tér tágulásával, és vannak olyan fotonok, amelyek soha nem érnek ide.

Robur
Hozzászólások: 89

Táguló világegyetem (33567)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.11.12. 15:45

@alagi (33543):

Ha jól értem tehát a részecskék nemcsak előre haladnak hanem a táguló hatás miatt "előre-felfele" és így távolabb kerülnek egymástól mint azt a fénysebesség indokolná míg előre továbbra is csak fénysebességgel terjednek. Jól értem?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Táguló világegyetem (33570)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.11.12. 16:16

@Robur (33567):

Nem ertem hogy mire gondolsz, mi az hogy elore -felfele?

Ha a ket hangya megall a lufin, akkor is egyre tavolabb kerulnek egymastol, ha kozben fujod fel a lufit.
Ha mozognak 1 cm/s sebesseggel ellentetes iranyba akkor a kettejuk kozti tavolsag 2cm/s-nal gyorsabban novekszik (ha kozben a lufi felfujodik).
Ha egy harmadik hangya aki all a lufin megmeri az eppen mellette elhalado egyik hangya sebesseget, akkor 1 cm/s-ot fog merni (azaz lokalisan a fenysebesseg nem valtozik).

Robur
Hozzászólások: 89

Táguló világegyetem (33571)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.11.12. 16:36

@alagi (33570):

Arra, hogy a hangyára a tágulás miatt egy plusz erőhatás hat. Tehát a lufi felületén előre fele mozog ez ugye max. fénysebesség. És másodszor a tágulás miatt szintén egy erőhatás hat rá ami a lufi középpontja felől jön tehát annak az iránynak megfelelően is változik a pozíciója. Tehát ha nem lenne felfújódás csak előre fele mozogna így a felfújódás miatt egy másik irányú erőhatás is éri ami miatt nem az eredetileg előre mutató irányba mozog.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Táguló világegyetem (33572)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.11.12. 16:52

@Robur (33571):

És másodszor a tágulás miatt szintén egy erőhatás hat rá ami a lufi középpontja felől jön tehát annak az iránynak megfelelően is változik a pozíciója. Tehát ha nem lenne felfújódás csak előre fele mozogna így a felfújódás miatt egy másik irányú erőhatás is éri ami miatt nem az eredetileg előre mutató irányba mozog.


Nem tul szerencses ezt egy erohatas kovetkezmenyenek elkepzelni.

Nezzunk egy zuhano liftben levo embert az allo foldrol: Azt latjuk hogy ez az ember a fold kozeppontja fele gyorsul, mert a gravitacios ero hat ra.
Szalljunk be mi is a liftbe: Nem hat semmifele ero az emberre, ezert lebeg a liftben.

A testre hato ero tehat attol fugg hogy milyen koordinatarendszerbol nezed. Lehetseges a vilagegyetemben is egy olyan koordinatarendszert valasztani, amihez kepest a testek gyorsulnak, ez azt jelenti hogy ezekre egy gravitacios ero hat.
A tipikusan hasznalt koordinatarendszer az egyuttmozgo koordinatarendszer, ahol mindenki nyugalomban van (mert magahoz kepest semmi sem mozog), ebben a koordinatarendszerben nem hat semmilyen ero.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7853
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (33578)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.12. 19:47

@Szilágyi András (33531):
az objektumnak a térhez képesti, lokális mozgásából adódik.
Éterszagot érzek :)

Robur
Hozzászólások: 89

Táguló világegyetem (33627)

HozzászólásSzerző: Robur » 2011.11.12. 23:17

@alagi (33572):

Értem, de megértés szempontjából én mindenképpen jobbnak érzem egy abszolút koordináta-rendszer felvételét. Az átlagember számára szerintem így lehet a legjobban elmagyarázni a dolgot. A tér tágulása előtt a legtöbben értetlenül állnak mert a térnek nincs anyaga, hogy tágulhat akkor? A legtöbb ezzel kapcsolatos marhaság amivel tele van az internet szerintem a meg nem értésből fakad.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5895
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (33629)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.12. 23:23

@mimindannyian (33578): Nem éter, csupán egy kitüntetett vonatkoztatási rendszer. Ezt a mikrohullámú háttérsugárzás tünteti ki.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7853
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (33630)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.12. 23:25

@Szilágyi András (33629): Oké, az rendben is van, de a dopplerben csak nincs szerepe a háttérsugárzás által meghatározott vonatkoztatási rendszernek?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Táguló világegyetem (33652)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.11.13. 01:18

@Robur (33627):

Értem, de megértés szempontjából én mindenképpen jobbnak érzem egy abszolút koordináta-rendszer felvételét. Az átlagember számára szerintem így lehet a legjobban elmagyarázni a dolgot


Ez pedagogiai kerdes. Melyik koordinatarendszert kell hasznalni eloszor, hogy akinek eloszor magyarazod a leheto leggyorsabban megertse? Szerintem ne vonjal le egy egy elemu minta alapjan (azaz onmagad alapjan) egy altalanos kovetkeztetest, bar a valaszt en se tudom, es be kell valljam nem is igazan erdekel, mert a lenyeg pont az hogy a koordinata rendszer valasztastol a fizika fuggetlen.

A legtöbb ezzel kapcsolatos marhaság amivel tele van az internet szerintem a meg nem értésből fakad


Ez mire nem igaz?

@Szilágyi András (33629):
Nem éter, csupán egy kitüntetett vonatkoztatási rendszer. Ezt a mikrohullámú háttérsugárzás tünteti ki.


Ez csak egy szerencses veletlen hogy ilyen letezik, konnyen el lehet kepzelni egy olyan tagulo vilagegyetemet ahol nem letezik hattersugarzas, es azaltal kituntetett koordinatarendszer. (a tagulas fizikajat a hattersugarzas meg egyatalan nem befolyasolja) Ami meg itt is letezne, az az egyuttmozgo koordinatarendszer, de en ahelyett hogy

"ami az objektumnak a térhez képesti, lokális mozgásából adódik"

inkabb valami olyasmit mondanek hogy: "az objektumnak a korulotte levo anyag atlagos mozgasa altal kijelolt koordinatarendszerhez kepesti mozgasabol adodik". De nyilvan te is erre gondoltal. (a szaknyelven ezt hivjak egyebkent "peculiar velocity"-nek)
Vagyis ez egy olyan allitas volt, ami szerintem is rosszul hangzott, de viszonylag kis munkaval lehet a pongyola/hibas megfogalmazast jova tenni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5895
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (33657)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.13. 02:11

@alagi (33652): Igen, azt is mondhattam volna, hogy az a rendszer, amiben a galaxishalmazok nyugalomban vannak. Ami viszont ugyanaz a rendszer.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (33660)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.11.13. 04:34

@Szilágyi András (33657):
Nem éter, csupán egy kitüntetett vonatkoztatási rendszer. Ezt a mikrohullámú háttérsugárzás tünteti ki.


Igen, azt is mondhattam volna, hogy az a rendszer, amiben a galaxishalmazok nyugalomban vannak.


En azt hittem, hogy nincsenek nyugalomban, hanem tavolodnak egymastol.
Es a mikrohullamu hattersugarzas hozzajuk kepest fenysebesseggel mozog.

De kezdem erteni: mivel a mikrohullamu hattersugarzas a Foldon/Naprendszerben merve minden iranybol azonosnak latszik a Foldhoz/Naprendszerhez van rogzitve az a kituntetett koordinatarendszer.

Avatar
jandera
Hozzászólások: 22
Tartózkodási hely: Konyha (ott van a PC)

Táguló világegyetem (33667)

HozzászólásSzerző: jandera » 2011.11.13. 09:42

@Szilágyi András (33548):

Az nem tudható, hogy a tér tágul (nyúlik, hígul) vagy, keletkezik?

Még egy érdekesség: mivel az ősrobbanás kb. 14 milliárd évvel ezelőtt volt, ezért a legöregebb fény, amit láthatunk, ekkor indult el felénk. Az eltelt időben azonban a tér állandóan tágult, vagyis ahogy jön felénk a foton, mögötte a távolság nő. Ezért a legtávolabbi objektum, amit ma láthatunk, kb. 46 milliárd fényévre van tőlünk.


Ennek alapján a világegyetemünk mérete (átmérője?) kiszámítható (saccolható)?
Az legalább is biztos, h. több mint 92 milliárd fényév.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Táguló világegyetem (33674)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.11.13. 11:01

@jandera (33667):

Az nem tudható, hogy a tér tágul (nyúlik, hígul) vagy, keletkezik?


Nem, mert ehhez elobb azt kellene tisztazni, hogy mit ertesz azon hogy a ter nyulik, higul, es mit azon hogy keletkezik.

Ennek alapján a világegyetemünk mérete (átmérője?) kiszámítható (saccolható)?


A látható vilagegyetemunk merete saccolhato.
Pont ugy ahogy kod eseten a lathato vilagegyeted merete lecsokken 20m-re, de ez nem jelenti azt hogy semmi nincs toled 21m-re, csak azt hogy arrol nem tudsz informaciot szerezni (legfeljebb ha odasetalsz, vagy megvarod hogy a kod elmuljon ;) )

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7853
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (33675)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.13. 11:05

@alagi (33652):
az objektumnak a korulotte levo anyag atlagos mozgasa altal kijelolt koordinatarendszerhez kepesti mozgasabol adodik
Tehát a doppler effektusban közrejátszik, hogy a kibocsátó körül hogyan mozog átlagosan az anyag? :P

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Táguló világegyetem (33676)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.11.13. 11:11

@mimindannyian (33675):

Kozmologiai skalan, a fentebb reszletezett ertelemben igen.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7853
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (33677)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.11.13. 11:14

@alagi (33676): És milyen irányú a reláció? Az környező anyag mozgása befolyásolja a dopplert, vagy a doppler valami olyan referenciára vonatkozik, mely éppen az anyag átlagos mozgásával esik egybe?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5895
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (33678)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.13. 11:15

@vaskalapos (33660):
En azt hittem, hogy nincsenek nyugalomban, hanem tavolodnak egymastol.

A térhez képest nyugalomban vannak, a tér tágul.
De kezdem erteni: mivel a mikrohullamu hattersugarzas a Foldon/Naprendszerben merve minden iranybol azonosnak latszik a Foldhoz/Naprendszerhez van rogzitve az a kituntetett koordinatarendszer.

A mikrohullámú háttérsugárzás nem látszik minden irányban azonosnak. Ellenkezőleg, jellegzetes dipól mintázatot mutat (egy bizonyos irányba vöröseltolódást, az ellenkező irányba kékeltolódást). Ebből pedig kiszámítható, hogy a Naprendszer 368 km/s sebességgel halad egy bizonyos irányba.

Avatar
jandera
Hozzászólások: 22
Tartózkodási hely: Konyha (ott van a PC)

Táguló világegyetem (33679)

HozzászólásSzerző: jandera » 2011.11.13. 11:18

@alagi (33674):

Idézet:
Az nem tudható, hogy a tér tágul (nyúlik, hígul) vagy, keletkezik?


Nem, mert ehhez elobb azt kellene tisztazni, hogy mit ertesz azon hogy a ter nyulik, higul, es mit azon hogy keletkezik.


Azt írtad előbb:
az osrobbanas ota csokken egy bizonyos ido fugges szerint. Gyorsulni csak nemreg kezdett, mikor a tagulas annyira felhigitotta az univerzumban levo egyeb energiafajtakat, hogy mostmar a sotet energia kezd dominalni (az ugyanis nem higul).


Ezért nem mindegy, hogy maga a tér nyúlik, vagy úgy tágul, hogy közben tér keletkezik.

Más részről, ha csak nem rég kezdett gyorsulni a tágulása, az beleférhet az eredeti problémámba, hogy a távoli és a legtávolabbi objektumok sebességkülönbsége a tágulás lassulását igazolja.
Mivel ezen objektumok jelenkori sebességét, ill. távolságát nem ismerhetjük, mi a bizonyíték a tágulás gyorsulására?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára jandera 2011.11.13. 11:25-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Táguló világegyetem (33680)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.11.13. 11:21

@mimindannyian (33677):

A regi, elavult szemlelet szerint a ter az onnalo letezo, a benne levo anyagtol fuggetlenul.
Az uj, altalanos relativitas elmelet alltal sugallt szemlelet szerint az anyag "reszt vesz" a ter alakitasaban. A ter geometriaja attol fugg, hogy mit csinal benne az anyag.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Táguló világegyetem (33681)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.11.13. 11:24

@Szilágyi András (33678):

A térhez képest nyugalomban vannak, a tér tágul.


Ez nekem faj. Miert mondasz ilyeneket? Ez alapjan nem tudnam eldonteni hogy tenyleg erted-e, vagy pedig az eterelmelet kemenyvonalas hive vagy.
Megbeszeltuk, hogy lehetne ezt szabatosan mondani is.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5895
Tartózkodási hely: Budapest

Táguló világegyetem (33682)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2011.11.13. 11:26

@alagi (33681): Nem értem, mi bajod ezzel. Ez így teljesen jó. Talán te nem érted.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Táguló világegyetem (33683)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.11.13. 11:27

@jandera (33679):

Ezért nem mindegy, hogy maga a tér nyúlik, vagy úgy tágul, hogy közben tér keletkezik.


Fogalmam sincs mire gondolsz. En az energiafajtak higulasarol irtam, nem a ter higulasarol.
Elobb azt kellene tisztazni, hogy mit ertesz azon hogy a ter nyulik, higul, es mit azon hogy keletkezik.


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég