Táguló világegyetem

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35675)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.05. 04:57

@alagi (35659):
Koszi a magyarazatot, valamennyivel jobban ertem.

Bevallom, nekem kicsit bizarr, hogy a vilagegyetem anyaganak 5%- az amit latunk, es tovabbi 25% ami olyan, mint a lathato (azaz tomegvonzasa van), de nem eszlelheto, es van egy masik 70%, ami meg ellenkezoleg nem vonz, hanem taszit (es ez sem lathato; energianak nevezik, de ha jol ertem, ez nem munkavegzo kepesseg, hanem taszito hatas, akar lathatatlan antigravitacios anyag is lehet).

Elfogadom, hogy ezzel a feltetelezessel lehet legjobban/legegyszerubben megmagyarazni a lathato csillagaszati objektumok mozgasat (a sotet anyaggal) es helyzetet (a sotet energiaval)...

En is olyan dolgokkal dolgozok, amiket soha nem lattam (genekkel). De ez meg az en szamomra is elvont.

Mindegy erdekes, orommel olvasok rola, ha fenntartasaim vannak is.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35676)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.05. 05:06

@alagi (35659):
Omegaval az energiasuruseget jeloljuk. (a kritikus energiasuruseghezviszonyitottat, a kritikus energiasuruseget pedig az definialja, hogy ennel az energiasurusegnel vegtelen a vilagegyetem gorbuleti sugara, masszoval sik a geometria)



Ez nekem nagyon elvont.
Van mertekegysege es meroszama a kritikus energiasurusegnek?
(Energia es anyag ugye itt ekvivalens, mindegy, hogy melyik szot hasznaljuk - van mas anyagokat vonzo anyag meg lathato anyagokat taszito lathatatlan anyag)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Táguló világegyetem (35680)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.12.05. 10:10

@vaskalapos (35676):

Persze hogy van, a wikipedian a kepletet is lathattad:



H a hubble allando, G a gravitacios allando.
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations

"To date, the critical density is estimated to be approximately five atoms (of monatomic hydrogen) per cubic metre,"

Bevallom, nekem kicsit bizarr, hogy a vilagegyetem anyaganak 5%- az amit latunk, es tovabbi 25% ami olyan, mint a lathato (azaz tomegvonzasa van), de nem eszlelheto, es van egy masik 70%, ami meg ellenkezoleg nem vonz, hanem taszit (es ez sem lathato; energianak nevezik, de ha jol ertem, ez nem munkavegzo kepesseg, hanem taszito hatas, akar lathatatlan antigravitacios anyag is ehet).


Az ember eloszor csodalkozik, hogy a fold nem a vilagegyetem kozepe. Az ember csodalkozik, ha megtudja hogy a naprendszer meg a galaxisunknak se kozpe semmilyen szempontbol. Az ember csodalkozik, mikor megtudja hogy telen a nap kozelebb van a foldhoz. (pedig ez csak az eszaki felteken van igy.) Az ember csodalkozik, mikor kiderul a foldet nem az o celjaira teremtette egy feher szakallas oregember. Az ember csodalkozik, mikor megtudja hogy az evolucionak nem az ember kitermelese a celja. Az ember akkor is csodalkozik, mikor megtudja hogy a vilagegyetem jelenlegi legjobb modelljeben a hetkoznapokban megismert anyag milyen kis sullyal kepviselteti magat.

A sotet energiat jellemzo parameternek a dimenzioja energiasuruseg, ezert is hivjak sotet _energianak_. Automotort meg tenyleg nem sikerult eddig epitenie senkinek, ami ezt az energiat megcsapolja.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35681)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.12.05. 11:29

@vaskalapos (35676):

Ha érdekel a téma,van itt neked egy viszonylag friss cikk az Indexről.


http://index.hu/tudomany/urkutatas/2011 ... _anyaghoz/

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Táguló világegyetem (35682)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.12.05. 12:00

Nem tudom hányan gondolkoztatok el azon, hogy a csillagászok tulajdonképpen a fényt kutatják, és ha valami nem világít vagy nem világítja meg, az sötét. Ráadásul a távcsöveink felbontóképessége sem végtelen, ezenkívül egy molekulafelhő azonosítása sem egyszerű, a kompakt csillagokról nem is beszélve, vagy a Machok, Rabok azonosítása... - tovább is van, nem mondom. Vagyis alapból hatalmas tömegek maradnak előttünk rejtve. Én személy szerint nem gondolom, hogy egyetlen dologra lenne visszavezethető az a 25% sötét anyag. A részecskefizika és csillagászat ilyen téren még csak kokketál. Jó kérdés, hogy valóban kell-e részecskefizika a sötét anyag megmagyarázáshoz? (Mert anélkül is el van, köszöni szépen.) Persze van néhány részecske amik részben lehetnek a sötét anyag. Lorenz által hozott cikkben a furán hangzó Wimpek voltak a központban. De ha azt mondom a Wimp tulajdonképpen a neutrínó egy fajtája, akkor már annyira nem is titokzatos...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35683)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.05. 12:26

@Gábor (35682):
Nem tudom hányan gondolkoztatok el azon, hogy a csillagászok tulajdonképpen a fényt kutatják, és ha valami nem világít vagy nem világítja meg, az sötét.
Igen, de azért ez elég sok más kutató esetében van így. Hogy mást ne mondjak, történészek is sokszor a fényt kutatják: régi iratok, vagy azok másolatairól az íróasztali lámpa által visszavert fényt. És ha bizonyos iratok elvesztek, vagy elzárva sosem éri őket fény, akkor azok sötétek maradnak, mint a középkor. :)
És aki távcső helyett mikroszkópot kémlel, ahelyett, hogy megízlelné, megtapogatná a baktériumokat, ő is fénykutató?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35686)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.05. 14:53

@alagi (35680): Jogos a csodalkozasom kritikaja, mentsegemre szolgaljon, hogy amin en csodalkozok az nem a teny feltetelezes. hogy lathatatlan vonzo anyag es lathatatlan taszito anyag letezik, hanem az, hogy mennyire indirekt es mennyire "zajos" megfigyelesek alapjan allitottak fel ezt a hipotezist.

Nagyon-nagyon naiv kerdesem, hogy miert nem semlegesiti egymast a vonzo hatasu sotet anyag es a taszito hatasu sotet energia? Azaz mas lenne-e a kep, ha kiejtenenk a 25% sotet anyagot es vele szemben 25% sotet energiat, es maradna az 5% lathato anyag es 55% taszito anyag/energia.

Tavol alljon tolem, hogy csafolni probaljam, van alternativ fizikat talaljak ki, ezt meghagyom Gezoo-nak masoknak, akiknek erre hajlamuk van, en csak csodalkozok, amulok, probalom megerteni...

ebbol a topikbol mar eddig is sokat tanultam

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35687)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.05. 15:00

@lorenz (35681): Koszonom.

Ez felvet egy erdekes kerdest bennem. Egy galaxi meret es tavolsag eseten a csillagok sebesseget hogyan merik/szamoljak?

Pusztán a látható anyagot figyelembe véve a tudósok korábban úgy vélték, hogy mivel a galaxisok tömege általában a középpontjuk környékén összpontosul, rendszerek szélén lévő csillagoknak lassabban kellene haladniuk, mint a centrumhoz közelebb esőknek.



Ebbol meg neken nagyon naivan ugy tunik, hoogy a sotet anyag nem egyenletesen, homogenen elosztott, hanem nagyon specialis helyeken kell osszegyuljon.

Rubin mérései azonban azt mutatták, hogy ez nem így van: a sebesség állandó, viszont ha ez igaz, akkor – hacsak nincs valamilyen visszatartó erő – a periférián keringő égitesteknek le kellene repülniük az eredeti pályájukról. A feltételezések szerint ez (illetve a galaxisok szélén jelentkező extra tömeg) a sötét anyag következménye, és bár ez a hatalmas tömegtöbblet biztosítja azt, hogy a megfelelő mértékű gravitációs erő hatására a galaxisok egyben maradjanak, a tudósok mindeddig adósok maradtak az anyag létezését bizonyító meggyőző eredményekkel.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Táguló világegyetem (35690)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.12.05. 15:37


ge3lan
Hozzászólások: 415

Táguló világegyetem (35692)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.12.05. 16:33

@vaskalapos (35686):
Nagyon-nagyon naiv kerdesem, hogy miert nem semlegesiti egymast a vonzo hatasu sotet anyag es a taszito hatasu sotet energia?
Elvileg lehetséges olyan megoldás, hogy pont kiejtik egymást. Ez azonban csak statikus, tehát nem táguló vagy összehúzódó világban lehet. Ez azért van, mert két test között a gravitációs erő a távolsággal változik, a sötét energia taszító hatása meg távolságtól független. Ha egy adott állapotban épp egyensúlyban van a kettő, akkor egy kicsi összehúzódás vagy tágulás hatására egyből felborul az egyensúly, tehát ez instabil.
Einstein pont ezért találta ki a kozmológiai konstanst, hogy egy statikus megoldást kapjon (ez még Hubble előtt volt, akkoriban még nem volt szó tágulásról), mert csak gravitáló anyaggal nem létezik olyan megoldás, hogy minden a helyén marad.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35693)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.05. 16:40

@Gábor (35690): Koszi, ha jol ertem ez a szamolt sebesseg. A cikk szerint azonban nem ezzel a sebesseggel mozognak. Honnan lehet tudni, hogy nem ez a sebesseguk?
Voroseltolodasok?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Táguló világegyetem (35695)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.12.05. 17:20

@vaskalapos (35686):

Nagyon-nagyon naiv kerdesem, hogy miert nem semlegesiti egymast a vonzo hatasu sotet anyag es a taszito hatasu sotet energia? Azaz mas lenne-e a kep, ha kiejtenenk a 25% sotet anyagot es vele szemben 25% sotet energiat, es maradna az 5% lathato anyag es 55% taszito anyag/energia.


Persze, ez fugg az aranyoktol.
Meg megbonyolitja a helyzetet, hogy a kulonbozo energiafajtak kulonbozoen higulnak: A sotet energia nem higul, akarmennyire tagul az univerzum, az anyag pedig ugy higul, ahogy azt egy normalis anyagtol elvarnank.
Azaz egy ujabb kerdes felmerul: Veletlen-e az, hogy az univerzumban levo anyag es sotet energia pont ugyanolyan energia suruseggel van jelen? (persze itt csak a nagysagrend fontos. Arra gondolj hogy lehetne Omega_Lambda=0.999999 es Omega_M=0.000001 is, vagy forditva) Ez a motivacioja azon kutatasi iranyoknak, amik szerint a sotet energia nem csak egy ilyen elore adott konstant, hanem valahogy az anyaggal osszefuggesben van, vagy idofuggo, vagy ilyesmi (sokfele otlet van, kiserlet meg egyiket sem preferalja). Sot, van aki szerint meg az is magyarazatra szorul, hogy a sotet anyag es a vilagito anyag ugyanolyan nagysagrendu energiasuruseggel rendelkezik.

Ebbol meg neken nagyon naivan ugy tunik, hoogy a sotet anyag nem egyenletesen, homogenen elosztott, hanem nagyon specialis helyeken kell osszegyuljon.


A sotet anyag is reszt vesz a gravitacios csomosodasban, azaz foleg a galaxisok helyen van ez is (esetleg egy nagy haloban a galaxis korul)

Honnan lehet tudni, hogy nem ez a sebesseguk?
Voroseltolodasok?


Pontosan, voros vagy kek eltolodas alapjan.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35697)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.05. 18:54

@alagi (35695):
Honnan lehet tudni, hogy nem ez a sebesseguk?
Voroseltolodasok?

Pontosan, voros vagy kek eltolodas alapjan.


Aminek az ertelmezeset viszont jelentosen befolyasolja, hogy milyen modell alapjan ertelmezik, ugy ertem, hogy ha tagul a vilagegyetem, az megvaltoztatja az eszelt voroseltolodas erteket, ahogy errol mar korabban is volt itt szo...

Jol gondolom, hogy galaxisok kozotti meretekben csak a sebessegek iranyunkba eso komponenserol van informacionk a voros es kek eltolodasokon keresztul, a sebessegnek a objektum es megfigyelo kozotti egyenesre meroleges reszerol nincsen?
Vagy vannak akkora sebessegek, amiknel ket egymast koveto felvetelen x es/vagy y iranyu elmozdulas latszik?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35698)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.05. 18:57

@alagi (35695):
A sotet anyag is reszt vesz a gravitacios csomosodasban, azaz foleg a galaxisok helyen van ez is (esetleg egy nagy haloban a galaxis korul)


Erdekes, nekem ugy lenne intuitiv, ha a taszitas kolcsonos lenne, es emiatt epp a vonzo anyagtol tavolabbi terben lenne magasabb a taszito energia mennyisege.
Kiveve, ha a taszito energia a vonzo hatasu anyagnak a tulajdonsaga (mint pl az elektroszatikus taszitas)...

Avatar
jandera
Hozzászólások: 22
Tartózkodási hely: Konyha (ott van a PC)

Táguló világegyetem (35830)

HozzászólásSzerző: jandera » 2011.12.11. 07:53

Számomra nem tiszta, bár lehet nektek amatőr a kérdés: Milyen sebességgel terjed a gravitáció?
Pl. ha a nap megszünne létezni, a föld egyenesen folytatná útját, vagy még 8 percig keringene a semmi körül?
Van -e eszköz amivel ez megállapítható és hogyan?

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Táguló világegyetem (35832)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2011.12.11. 09:50

Minden test egyenes vonalú egyenletes mozgást végez,egészen addig ameddig valamilyen más erő nem hat rá.
A Föld jelenleg is ezt teszi a Nap tömege által meghajlított térben.
Ha valami oknál fogva hirtelen eltűnne a Nap,akkor a Föld továbbra is folytatná az útját egyenesen tovább.
De már pár posttal előbb írtam,hogy a "ha" kezdetű mondatoknak nincs értelme.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35834)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.11. 11:02

@jandera (35830): A gravitáció is fénysebességgel terjed. Sőt, hullámokat is tud "vetni", mely hullámokat még nem sikerült kimérni, de nagy erőkkel dolgoznak dolgoznak rajta.

Igen, a Föld még 8 percig keringene a "semmi" körül, bár arról, hogy ott semmi van máshogy sem szerezhetnénk tudomást, ezért nem lenne benne semmi meglepő.

Avatar
jandera
Hozzászólások: 22
Tartózkodási hely: Konyha (ott van a PC)

Táguló világegyetem (35835)

HozzászólásSzerző: jandera » 2011.12.11. 11:34

@mimindannyian (35834):

Na, most kaptam két egymásnak ellentmondó választ.
Egy külső szemlélő láthatná, hogy mi történik.( pl. az ekliptika síkján kívülről egyenlő távolságra a naptól és a földtől is. )

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Táguló világegyetem (35836)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.12.11. 13:38

A gravitáció tulajdonképpen nem terjed, hanem állandó jelleggel jelen van. Nagyon jó kérdés, hogy mi lenne ha hirtelen tömeg jelenne meg valahol, vagy eltűnne: azonnal hatna vagy valameddig várni kell? A relativitáselmélet szerint gravitációs erő valójában nincs is, csak a gravitáció jelensége létezik, „gravitációs hatásról” beszélhetünk, amelyet nem erőkkel, hanem a tér torzulásaival indokolhatunk. A gravitációs hullámok nem jó példa erre, mert ezek igazából téridő hullámok, és az elnevezés a Big-banghez hasonlóan nem a valóságot takarja...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35837)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.11. 14:15

@jandera (35830):Nem tudok elkepzelni sem egy kiserletet a gravitacio hatasanak terjedesi sebessegere.

Ettol meg lehet ilyen kiserlet, kivancsian olvasnam.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35838)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.12.11. 15:52

@jandera (35835):

Mivel a gravitációs hullámok a fény sebességgel terjednek,a legésszerűbb ha a gravitáció hatásának megszűnését is ehhez a sebességhez méred a gondolatkísérletedben.
A gravitáció egyébként Einstein szerint a téridő geometriájából adódik.
Ez az értelmezés segít feloldani a newtoni elmélet néhány ellentmondását.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35842)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.11. 21:16

@vaskalapos (35837): Interferométer: merőleges irányokban terjedő fénysugarak úthossz különbségét kell csak figyelni. Ha változik a gravitáció (pl. egy hullám hatására), akkor változik a tér metrikája, emiatt megváltozik az úthoszzkülönbség.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35843)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.11. 21:19

@jandera (35835): Hol az ellentmondás?
Egy külső szemlélő láthatná, hogy mi történik.( pl. az ekliptika síkján kívülről egyenlő távolságra a naptól és a földtől is. )
Mit látni a külső szemlélő? A Naptól és a Földtől érkező fényt, ami szintén nem halad gyorsabban, mint a fény, meglepő, mi?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35844)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.11. 21:25

@Gábor (35836): A gravitációs hullám nagyon is jó példa erre, hiszen minden gyorsuló test kelt grav. hullámokat. Legalábbis az áltrel ezt állítja. Egyáltalán nem fiktív, a tér metrikája sem tud végtelen gyorsan változni, emiatt minden tömegelhelyezkedés-változás miatt bekövetkező gravitációs változás csak hullám formájában tud szétterjedni.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35845)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.12.11. 21:41


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35846)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.11. 23:42

@lorenz (35845): Miert gravitacios hullam? Hullam alatt en azt ertenem (lehet tevedek), hogy a gravitacio periodikusan novekszik es gyengul. Errol van szo?
Azaz ha egy tomeg oszcillal, ide-oda mozog egy masikhoz kepest, az kelt gravitacios hullamot.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35847)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.12. 00:18

@vaskalapos (35846): Igen, jellemzően onnan várunk észlelhető hullámokat, ahol nagyon nagy tömegek keringenek, pl. fekete lyukak, fehér törpék, neutron csillagok közel egymáshoz, egymás körül.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35848)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.12.12. 00:25

@vaskalapos (35846):

Kicsit másképpen kell elképzelni,mint egy hagyományos értelemben vett hullámot.
Inkább a téridő fodrozódásaként próbáld elképzelni.
A kettős rendszerek egymás körüli keringése során létrejött energiaveszteség(amire a pályáik közeledéséből következtethetünk) gravitációs sugárzásként árad szét.Ennek a sugárzásnak a hordozója a gravitációs hullám.

Részletesebben itt olvashatsz róla:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3% ... ull%C3%A1m

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35849)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.12. 00:30

@lorenz (35848): Pont és vessző után szóköz. Látod, mindenkinek sikerül. Ideje lenne megtisztelned a magyar nyelvet.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35851)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.12. 00:38

@lorenz (35848):
Kicsit másképpen kell elképzelni,mint egy hagyományos értelemben vett hullámot.
Inkább a téridő fodrozódásaként próbáld elképzelni.


Ez nem megy. ;-(
Ter es ido OK.
Fodrozodas? Magyarul a ter es/vagy az ido felszinenek a periodikus fel-le mozgasa (mikozben a melye valtozatlan)?

A kettős rendszerek egymás körüli keringése során létrejött energiaveszteség(amire a pályáik közeledéséből következtethetünk) gravitációs sugárzásként árad szét.

Tehat a gravitacios sugarzas az nem a tomegvonzas (es annak valtozas az idoben), hanem valami egszen mas, egy energiat hordozo, terben tejedo valami?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35853)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.12. 01:18

Egek! Gyorsan egy szobrot róla a nehéz felfogásról! :mrgreen:

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35862)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.12.12. 10:13

@vaskalapos (35851):

A tér és idő szerkezetének nincs felszíne.A fel és le mozgások,a megnyúlás csak a hullám terjedésére merőlegesen értelmezhetők.Egy rugalmas szövet deformációját képzeld el,amit transzverzális hullámok okoznak.
Ha érted az általános relativitás elmélet gravitációra vonatkozó geometriai értelmezését,akkor ez sem okozhat gondot.


"Tehat a gravitacios sugarzas az nem a tomegvonzas (es annak valtozas az idoben), hanem valami egszen mas, egy energiat hordozo, terben tejedo valami?"

Pontosan.Magának a téridőnek a hullámzása.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (35865)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2011.12.12. 12:00

De, nagyon is a tömegvonzás időbeni hullámzása, amit a téridő geometria változásával is leírhatunk.

A wiki olvasó és a google-t sem használni tudó párbeszéde :mrgreen:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Táguló világegyetem (35870)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.12.12. 14:57

@lorenz (35862):
A tér és idő szerkezetének nincs felszíne.

En is igy gondoltam.
A fodrozodas meg az en gondolatvilagomban a felszinhez kotodik, ezert nem tudom elkepzelni.

Egy rugalmas szövet deformációját képzeld el,amit transzverzális hullámok okoznak.
Ha érted az általános relativitás elmélet gravitációra vonatkozó geometriai értelmezését,akkor ez sem okozhat gondot.
"Tehat a gravitacios sugarzas az nem a tomegvonzas (es annak valtozas az idoben), hanem valami egszen mas, egy energiat hordozo, terben tejedo valami?"
Pontosan.Magának a téridőnek a hullámzása.


Nem csak a ternek? Amiket lattam, ott a tavolsagok valtozasat probaljak merni, nem az idoet?
A tavolsag valtozasat el tudom kepzelni. Habar nem merolegesen es nem periodikusan egy tomeggel rendelkezo testre.

De ezek szerint nincs koze a tomegvonzashoz, nehezsegi erohoz.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Táguló világegyetem (35884)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2011.12.12. 17:04

@vaskalapos (35870):


"Nem csak a ternek? Amiket lattam, ott a tavolsagok valtozasat probaljak merni, nem az idoet?"


A távolság és az idő itt sem szétválasztható szerintem,csak egész egyszerűen arról van szó,hogy könnyebb az interferenciát kimutatni a távolságeltérések során,mint az időkülönbségekkel operálni a kísérletekben.
Ne feledjük,hogy a hullám amplitúdója roppant kicsi(a Földön 10 a mínusz huszadikon nagyságrendűnek jósolják a legerősebb forrásokból ideérkező hullámok által okozott deformációt,vagyis a megnyúlás arányát).


"A tavolsag valtozasat el tudom kepzelni. Habar nem merolegesen es nem periodikusan egy tomeggel rendelkezo testre."

Pedig így van.Olvashattad a wikin,hogy a hullámok a Föld méretét is megváltoztatják,igaz alig értelmezhető mértékben.
A fodrozódás pedig szerintem eléggé plasztikus leírása a jelenségnek,rengeteg könyvben használják ezt a kifejezést a "térben fénysebességgel terjedő transzverzális gravitációs hullámok" helyett.
Persze,ha szigorúan szemléled,lehet benne hibát találni,hiszen nincs hozzárendelve klasszikus értelemben vett hordozóközeg sem,és a megfogalmazás is egy vízfelszín képét sugallja,de a wiki oldalon a harmadik animáció egész jól ábrázolja a dolgot.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Táguló világegyetem (41307)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.02.17. 15:04

"Friss", bár igaz nem szkeptikus csak tudományos. :( És mint tudjuk, az nem trendi itt újabban...

FIZIKAI NOBEL-DÍJ 2011: SZUPERNÓVÁK ÉS A GYORSULVA TÁGULÓ UNIVERZUM

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Táguló világegyetem (46092)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.25. 08:30

Az univerzum gyorsulva tágulásának látványa és a megfigyelő gyorsulva zsugorodása okozta látvány egyenértékű.

Ki tudna olyan jelenséget említeni amellyel eldönthető lenne az, hogy melyik folyamat zajlik?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (46094)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.25. 09:25

@Gézoo (46092):
megfigyelő gyorsulva zsugorodása
:o :D :shock: :mrgreen: Szegény molekuláim és atomjaim! Remélem sikerül nekik az univerzális állandók áthangolásával valahogy megoldaniuk, hogy egyre csökkenjen köztük a távolság, anélkül, hogy fúziós reaktorrá váljak.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Táguló világegyetem (46096)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.25. 10:06

@mimindannyian (46094): Tévedsz. Ha az idő lassul azon a helyen ahol vagy, akkor a fényút is rövidebb, a fizikai méretek is csökkennek.

Ugye nem érted azt áltrelt?

Nézz meg fentről egy méterrudat! A fenti méreténél rövidebb. És közben a méterrúdon semmilyen fizikai változás nem történt attól, hogy a fentihez viszonyítva közelebb kerültek az atomjai egymáshoz, mert az atomjainak a méretei is ugyanazon aránnyal csökkentek, ugyanazon időlassulás következtében.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Táguló világegyetem (46099)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.25. 10:52

@Gézoo (46092):
Az univerzum gyorsulva tágulásának látványa és a megfigyelő gyorsulva zsugorodása okozta látvány egyenértékű.


Tökéletes halandzsa. Inflációs kozmológiához sem értesz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Táguló világegyetem (46100)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.25. 10:53

@Gábor (46099): Oké, fejtsd ki. Miért nem érvényes az áltrel ?
Nagy szemekkel figyelek!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Táguló világegyetem (46101)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.25. 11:05

@Gézoo (46100): Akkor figyelj, a te (egyik) válasz módszered alkalmazom: google!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Táguló világegyetem (46102)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.25. 11:09

@Gábor (46101): A Google..? És mi van az áltrellel?
Az áltrel szerint a lassult időben csökkennek a testek kiterjedései. Akinek a kiterjedései csökkennek az a külvilágot látja növekvőnek. Evidens. Csak jó az átrel.!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Táguló világegyetem (46103)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.25. 11:14

@Gézoo (46102):
Az áltrel szerint a lassult időben csökkennek a testek kiterjedései. Akinek a kiterjedései csökkennek az a külvilágot látja növekvőnek. Evidens. Csak jó az átrel.!


Halandzsa, nem erről szól a tágulás. Mellesleg az altrelt sem érted, mert az sem erről szól.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2012.04.25. 11:41-kor.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Táguló világegyetem (46104)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.25. 11:23

@Gábor (46103): Halandzsán kívül tudsz mást is írni?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7868
Tartózkodási hely: Szoboszló

Táguló világegyetem (46115)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.04.25. 13:44

@Gézoo (46096): Meggyőztél, valóban egyre gyorsuló ütemben zsugorodik az agyad.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Táguló világegyetem (46118)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.25. 14:01

@mimindannyian (46115): A tiéd is.. Ugyanis a Föld tömege évente több ezer tonnával növekszik. Ezáltal a gravitációs időlassulás a felszínén szintén növekszik, azaz minden méret csökken.
Az agyunk, a fejünk, a kezünk és a méterrudunk is évről évre.. egyre gyorsuló mértékben.

Nem csoda ha mindent nagyobbnak látunk .. ami a Földön kívül van ..

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Táguló világegyetem (46120)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.25. 14:51

@Gézoo (46118): Erről a sok kijelentésről láthatnánk valami számítást is, vagy csak így képzeled? Második kérdés, ennek mi köze a világegyetem tágulásához?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Táguló világegyetem (46122)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.04.25. 15:02

@Gábor (46120): Nocsak? Ha összemegy a centid amivel mérsz, akkor külön el kell magyarázni neked, hogy azok a testek amik nem mentek össze miért lettek több centisek?
Ugye csak viccelsz?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Táguló világegyetem (46123)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.04.25. 15:06

@Gézoo (46122): Gezoo nem ment össze a centim. Akkor most mi van? Nem kell külön elmagyarázni, elég ha erről a sok kijelentésedről láthatnánk valami számítást is. Második kérdés, ennek mi köze a világegyetem tágulásához?


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég