Szkeptikus Fórum

@lorenz (54691):
Amit leírtál az 1, azaz egy mérés.
Egy második hasonló mérésre van szükség ahhoz, hogy a mozgó tárgy által a mérés ideje alatt megtett távolság végpontját meghatározzuk, vagyis a távolságot kiszámoljuk!
Tehát két mérés szükséges (egy eredmény eléréséhez) Capito?

@Vaszilov (54690): Ez eddig rendben is van, de te csillagászati mérésekre hivatkoztál, amelyekből más következtetésekre jutottál, mint a mainstream csillagászat. Milyen mérések, illetve mérési eredmények ezek?
Az a nézet, miszerint az Univerzum, az anyag, a tér és az idő öröktől van, örökké létezik, az elpusztult anyag helyett örökké képződik új és új anyag - állandó állapotú Univerzum -, valami régi nézet, amit jócskán meghaladott korunk tudománya, úgyhogy komolyan érdekelne miféle mérési eredményekre hivatkozol.

@Vaszilov (54702):




Itt van egy távolság. Ott állsz az elején, mit mérsz, és milyen műszerrel? Megállapítod, hogy nulla távolságon van a jármű, és? Hozzáadod a 100 cm? Tehát 0+100=100, megvan a két mérés? Így gondoltad?

@Solaris (54709):

de te csillagászati mérésekre hivatkoztál,

Az "Ősrobbanást" "tanulmányozva" arról értesültem, hogy az elmélet egyik alapja a "vöröseltolódás" alapján megállapított "távolodás" tényének "visszaszámolása" a kiindulás időpontja egy "kezdetre" utal. ( a tágulás ellentéte)

Milyen mérések, illetve mérési eredmények ezek?

Következtetéseimet ugyanabból a mérésekből és mérési eredményekből vontam le, mint amelyekből az "Ősrobbanás" elvét vallók!!
Az 54702 sz. hsz-ben közölt meggyőződésem alapján szükségszerűen más következtetés lehetséges, mint a nagy Bumm!

elpusztult anyag helyett örökké képződik új és új anyag

Ez kijelentés számomra nagyon új és hihetetlen! Ha valami örök, akkor az nem pusztul és nem keletkezik!!!!

@Gábor (54718):

Csak a további körbenforgás megakadályozása végett:

Ha jól értem, Vaszilov szerint egy méréssel megmérték, hogy tőlünk X bizgentyű Y távolságra van. Majd ezt követően szerinte soha nem mérte senki, hogy az idő elteltével távolabb vagy közelebb került e hozzánk X bizgenytű, emiatt nem lehet távolodásról/tágulásról beszélni.

@Vaszilov (54702):

"Tehát két mérés szükséges (egy eredmény eléréséhez) Capito?"

Kivéve persze, ha már ismerjük a visszaverődő jel hullámhosszát álló objektum esetén, és már az első mérésnél észrevesszük, hogy ez a hullámhossz megnyúlik.

Te is meg tudod állapítani egyetlen hangból, mérésből, hogy a szirénázó mentőautó közeledik-e vagy távolodik.Doppler-effektusnak hívják és általános iskolai tananyag.
Dereng valami?

@Gábor (54718):

Ott állsz az elején,

A tévedés ott van közöttünk, hogy Te TÁVOLSÁG alatt csak azt érted, ami közötted és egy távoli pont között van.
Én pedig bárhol, bármilyen két pont között mérhető TÁVOLSÁGRÓL értekezem.
Nem mindig állok annak a távolságnak elején, amire kiváncsi vagyok!
Ha egy felém közeledő, vagy távoldó tárgy, pl. autó sebességét meg akarom mérni, akkor a kettő tőlem mért távolság különbségére van szükség, vagyis arra a távolságra, amit az autó megtesz a mérés időtartama alatt!

mit mérsz, és milyen műszerrel?

Egy radar-készülékkel néhány msec ideig pl. 5 GH frekvenciával jelet bocsátok ki és mérem az időt a visszaverödött jel beérkezéséig. Ennek az időnek a felét elosztja a műszer a sugárzás sebességével.
A második hasonló művelettel megkapott érték segítségével megkapom a befutott TÁVOLSÁGOT, (ami az idővel osztva megadja a sebességet)!

@pounderstibbons (54872):

Igazad van, ami a "körbenforgást" illeti!

Óriási tévedésben vagy a továbbiakban!
Soha nem vontam kétségbe a távolodás tényét és azok csillagászati bizonyításával nem is foglalkoz(hat)tam! Csak azt, hogy ebből az egy-pontra zsugorodás nem az egyetlen következtethető tétel!.

@lorenz (54873):
Bevallom, hogy a tévedés ott van közöttünk, hogy Ti valamennyien a csillagászat szemszögéből tárgyaltok és én még helytelenül mindig a földi távolságmérésről csevegek.

@Vaszilov (54874):

"Tehát két mérés szükséges (egy eredmény eléréséhez) Capito?"

Kivéve persze, ha már ismerjük a visszaverődő jel hullámhosszát álló objektum esetén, és már az első mérésnél észrevesszük, hogy ez a hullámhossz megnyúlik.

Te is meg tudod állapítani egyetlen hangból, mérésből, hogy a szirénázó mentőautó közeledik-e vagy távolodik.Doppler-effektusnak hívják és általános iskolai tananyag.
Dereng valami?

Ha egy felém közeledő, vagy távoldó tárgy, pl. autó sebességét meg akarom mérni, akkor a kettő tőlem mért távolság különbségére van szükség, vagyis arra a távolságra, amit az autó megtesz a mérés időtartama alatt!
Idézet:
mit mérsz, és milyen műszerrel?

Egy radar-készülékkel néhány msec ideig pl. 5 GH frekvenciával jelet bocsátok ki és mérem az időt a visszaverödött jel beérkezéséig. Ennek az időnek a felét elosztja a műszer a sugárzás sebességével.
A második hasonló művelettel megkapott érték segítségével megkapom a befutott TÁVOLSÁGOT, (ami az idővel osztva megadja a sebességet)!

Leirom ujra, amit Lorenz irt kicsit belekontarkodva:

Kivéve persze, ha már ismerjük a visszaverődő jel hullámhosszát, és már az első mérésnél észrevesszük, hogy ez a hullámhossz megvaltozik, mas mint az odakuldott hullamhossz...

Te is meg tudod állapítani egyetlen hangból, mérésből, hogy a szirénázó mentőautó közeledik-e vagy távolodik. Doppler-effektusnak hívják és általános iskolai tananyag.
Dereng valami?

@Vaszilov (54877):

Nem látom egészen mi az alternatívád az ősrobbanás-elmélettel szemben. Időben előre és hátrafele nézve is hol közelednek, hol távolodnak, majd a szingularitás létrejötte nélkül elmennek egymás mellett a galaxisok?

@ennyi (54878):
Hacsak egy minimális fogyelemmel olvastad volna amit írtam, akkor megértetted volna, hogy nem azt akarom tudni, hogy közeledik-e, vagy távolodik-e a tárgy, hanem milyen sebeséggel közeledik, vagy távolodik???
Az ilyen számítások alapja két-pont mérés. Egyébként még gondolatban sem léteztél, amikor én már ismertem a Doppler-elvet.

@pounderstibbons (54879):
http://file1.npage.de/001876/61/html/alf69.html

@Vaszilov (54881):

A rajzod alapján nem azt kellene látnunk, hogy egy megjelölhető irányban galaxisok sűrű csoportja található, míg minden más irányban jóval ritkásabb? És milyen erő térítené vissza a kiindulópontra a galaxisokat körpályán?

@Vaszilov (54880):

Hacsak egy minimális fogyelemmel olvastad volna amit írtam, akkor megértetted volna, hogy nem azt akarom tudni, hogy közeledik-e, vagy távolodik-e a tárgy, hanem milyen sebeséggel közeledik, vagy távolodik???
Az ilyen számítások alapja két-pont mérés. Egyébként még gondolatban sem léteztél, amikor én már ismertem a Doppler-elvet.

Ideje ujra megtanulnod a Doppler elvet. Tudod, az nem csak az iranyt, hogy kozledik vagy tavolodik, hanem a kozeledes vagy tavolodas sebesseget is megmondja.

Itt kezdd az olvasast.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Doppler-effektus
Ezt a kepletet alkalmazva kapod meg a sebesseget:
v=- [c*f_o/f ] + c ahol v a kozeledo vagy tavolod targy sebessege, f a mert frekvencia, f_o a kibocsajtott frekvencia, c pedig a hullam (pl hang, vagy feny, amit eppen mersz) terjedesi sebessege .

ennyi

@Vaszilov (54880):

"hanem milyen sebeséggel közeledik, vagy távolodik???"

"Egyébként még gondolatban sem léteztél, amikor én már ismertem a Doppler-elvet."


És neked valamilyen fogadalmad van arra, hogy tilos a Doppler-elv alapján mérned a sebességet?

Mást hirtelen nem tudok elképzelni, ha már tényleg ismered.

@Vaszilov (54874):

A tévedés ott van közöttünk, hogy Te TÁVOLSÁG alatt csak azt érted, ami közötted és egy távoli pont között van. Én pedig bárhol, bármilyen két pont között mérhető TÁVOLSÁGRÓL értekezem. Nem mindig állok annak a távolságnak elején, amire kiváncsi vagyok!

LOL. Te a tárgy távolságát magadhoz méred, és ebből számítasz sebességet? Tényleg hiányoztál fizika órán... Figyelj, a tárgy, hullám, akármi elmozdulását, saját magához képeseti elmozdulást mérjük - ez a megtett út. Tőlünk függetlenül.

@Gábor (54926):

Figyelj, a tárgy, hullám, akármi elmozdulását, saját magához képeseti elmozdulást mérjük

És ezért mindig nulla a távolság.

@Gábor (54926):

Te a tárgy távolságát magadhoz méred, és ebből számítasz sebességet?

Neked tényleg olvasási/értelmezési problémád van!!!!
Többször tapasztaltam, hogy néha vagy alkohol, vagy az északifény hatása alatt vagy . Nem érted, vagy akarattal kiforgatod az eredeti szöveget, hogy hülyeséget állíthass.

@pounderstibbons (54882):

És milyen erő térítené vissza a kiindulópontra a galaxisokat körpályán?

Feltételezésem szerint az Univerzum össztömege, amelynek hatása az Univerzum "szélén" maximális, tekintve, hogy minden "anyag" az ellenkező "oldalon" van.

@Vaszilov (54970):

A 2mass megfigyelése alapján, így néz ki a világegyetem. Nincs semminek az ellenkező oldalán. A te Móricka ábrádhoz még csak véletlenül sem hasonlít. Térképet bízom benne jobban tudsz értelmezni, mint sebességet mérni...

@Gábor (54973):

Nincs semminek az ellenkező oldalán.

Most már kezdem érteni, hogy hosszú távolléted alatt elfelejtettél magyar szöveget megérteni.
Ki állította, hogy az U. valaminek az ellenkező oldalán van?????
Tudniillik én azt rebegtem, hogy az U."szélén"(!!!!!!!) az egész U, tömege az ellenkező oldalon (vagyis az U.-on belül) van. Capito?

@Vaszilov (55007):

U, tömege az ellenkező oldalon (vagyis az U.-on belül) van.

Ennek a mondattannak annyi értelme sincs, mit annak, hogy kugeres gewt vwer. Bocs, halandzsát nem értem. De egy kis továbbképzés neked: Az univerzum elég nagy skálán (mint az képen is láthatod) homogén és izotrop. Nincs kitüntettet pont, így az, hogy valami az ellenkező oldalon van, értelmetlen. Az univerzumnak nincs külön tömege, a benne található anyagnak, energiának van tömege. Ez mind az univerzumon belül van, amint az képen láthatod. Igazán sajnállak...

@Gábor (55008):
Nahát, ezt nem gondoltam volna!
Eddig mindig azt hittem, hogy az Univerzum/Világmindenség az anyagi világ (különböző sűrűségű) összességét jelenti. Szerinted egy valamiféle tömegnélküli burok, amiben ha keresünk, anyagot találunk, aminek tömege van.
Lám, lám mindig tanul az emberfia!
Ha az általad közölt képet nézem, akkor én naívan úgy gondolom, hogy a fehér szín az U. határát képezi, addig tart az U.!
Bármelyik képpontját veszem ennek a "határnak" egyik oldalon fehér (nincs semmi), minden más irányban anyag, tehát gravitációs tömeg található.
Netalán rosszul látok????

@Vaszilov (55062):

Ha az általad közölt képet nézem, akkor én naívan úgy gondolom, hogy a fehér szín az U. határát képezi, addig tart az U.!

Akkor tényleg naivan nézed (bár én más szót használnék), tanulj meg térképet értelmezni. Ez egy gömb kiterítve, az éggöbnek nincs se eleje, se vége.

@Vaszilov (55062):

Papírboltban:

Vevő 1:-Jónapot!Tudna adni olyan füzetet,amiben körök vannak?
Eladó(meghökkenve):-Sajnos, mi olyat nem tartunk.
Vevő 1:-Kár.Viszlát!
Vevő 2(fejét csóválva):-Gyakran betévednek ilyen őrültek?
Eladó:-Hát, néha előfordul.Önnek mit adhatok?
Vevő 2:-Egy Európa-földgömböt kérek!

@Gábor (55063):

Eddig mindig azt hittem, hogy az Univerzum/Világmindenség az anyagi világ (különböző sűrűségű) összességét jelenti. Szerinted egy valamiféle tömegnélküli burok, amiben ha keresünk, anyagot találunk, aminek tömege van.

A fenti 2 mondatra mi a megjegyzésed???????

@Vaszilov (55104): Azt, hogy halandzsa. Javaslom átnézni fizikából, hogy mi a tömeg, illetve a sűrűség. Ha megvan, gyere vissza, írd le. Kérdés: mit jelent az, hogy anyagi világ? És ami nincs anyagból, az nem létezik? Definiálnád nekem az anyag szót? Köszi.

@Gábor (55105):
Ami a halandzsát illeti!

Az univerzumnak nincs külön tömege, a benne található anyagnak, energiának van tömege. Ez mind az univerzumon belül van, amint az képen láthatod. Igazán sajnállak...

@Vaszilov (55119):

Egyszerűbb lenne, ha nem "kívülről" szemlélnéd az Univerzumot.Azt ugyanis nem lehet, és nincs is értelme.

Kezd filozófiai magasságokat ölteni a szócséplés, vigyázat, mert még beleszólok!

@Vaszilov (55119): Mondom, nézd át fizikából mi a tömeg, és sűrűség. Ok?

@mimindannyian (55121):
Hogy (filozófiai) "beleszólásra" ingereljek és ahhoz alapot szolgáltassak, íme:
http://file1.npage.de/001876/61/html/alf82.html
Vaszilov

@Vaszilov (55642): Kár, hogy nem raktál hozzászólási lehetőséget az egyes cikkelyek után.

@mimindannyian (55769):
Nyissak (itt) egy topikot ebben az "ügyben" ??

@Vaszilov (56191): Egy-egy kiválaszott témádhoz nyithatsz, megnevezve az állításaid, melyek nem feltétlen vágnak egybe a tudományos szemlélet sodrával. Arra bizonyára lenne érdeklődés, megvitatva, hogy mennyiben új, mennyiben régi, mennyiben helytálló, mennyiben megkérdőjelezhető...

@jandera (33490):

"4. A világegyetem tágulása gyorsul. Nem OK, nem tudom mire alapozzák. Az előbb felsoroltakból pont az ellenkezője következik.

Ha a legtávolabbi galaxisok távolodnak (távolodtak) a leggyorsabban, akkor vagy a tágulás lassul, vagy esetleg nem is tágul,
csak tágult a múltban"

A világűrben az ún. sötét anyag amely állítólag nagy távolságokon semlegesíti a gravitációs vonzást.
Ezáltal a távolabb levő galaxisok -amelyeket a gravitációs vonzás nem fog vissza- gyorsabban tudnak távolodni.

@mimindannyian (56192):
A topiknyitás megtörtént "Az anyag gondolata, a gondolat anyaga" címmel.

@Szabo Villö (56240): A

világűrben az ún. sötét anyag amely állítólag nagy távolságokon semlegesíti a gravitációs vonzást.

Energia.

Lehet, hogy mégsem tágul az Univerzum?
http://index.hu/tudomany/2013/07/18/meg ... univerzum/

"Christof Wetterich, a németországi Heidelberg Egyetem elméleti fizikusa szerint az égitestek tömege növekszik folyamatosan."

"Az elmélet egyik legnagyobb hibája, hogy nem lehet bebizonyítani." - ez mondjuk tényleg probléma.

Az eredeti hír a Nature-ben:
Cosmologist claims Universe may not be expanding
http://www.nature.com/news/cosmologist- ... NatureNews

@Szilágyi András (69726): "Az elmélet egyik legnagyobb hibája, hogy nem lehet bebizonyítani."

Ha ad mérhetően különböző jóslatot mint a tágulás akkor lehet dönteni.

Ha nem ad, akkor számunkra ekvivalens a tágulással - de akkor bizonyíthatóság szempontból is az: azaz igazságtalan lenne pont erre a modellre rásütni (a tágulással szemben), hogy nem bizonyítható.

(De pl. pusztán történeti vagy akár esztétikai szempontok is eredményezhetnek ilyenfajta kiegyensúlyozatlan ítéletet, nem lenne meglepő - meg ha a 2. pont állna fenn, ismereti szempontból tényleg mindegy melyik elméletet hajítjuk ki, csak a saját kényelmünk számít! )

@Szilágyi András (69726):
Ez engem a '64-es Hoyle-Narlikar elméletre emlékeztet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle%E2%8 ... of_gravity

@szemet (69727): Az eredeti cikkben kerek perec benne is van, hogy ez csak egy alternatív interpretáció, nem helyettesíteni akarja az inflációt. Ami mégis előnye, hogy elkerülhető az ősrobbanáskori szingularitás problematikája.

@mimindannyian (69732):
Ennek most nem tudok épp utána olvasni, azt jelenti hogy az anyag nem egy pontban jelent meg hanem többé kevésbé jelenlegi eloszlásában vsak egyre nő a tömege? Nekem ez mondjuk azért nem olyan intuitív mert az egy pontból indulásra valahogy jól passzol az a vélekedés hogy "és ezért olyan egységesk (vagy feltehetően azok) a viláegyetem különböző pontjainak (fizikai) törvényszerűségei" - na de ez egy elég homályos érzés bennem és pont fizikát régen tanultam.

@szemet (69753): Ha tágulással született, ha nem, a törvények mindkét esetben lehetnek azonosak és eltérőek is. Ha nem tágult, csak a tömeg nőtt, akkor lehet statikus is az egész, sőt zsugorodhat is akár, láthatunk tágulásnak tűnő vöröseltolódást.
Mondjuk arra nem tér ki, hogy egy statikus univerzumban mi okozná a mikrohullámú háttérsugárzást...

@Popula(c)tion (69729):

Ez engem a '64-es Hoyle-Narlikar elméletre emlékeztet.

Nekem is egy Hoyle elmélet a "steady universe" ugrott be...