Szkeptikus Fórum

@Szilágyi András (33682):

Nem értem, mi bajod ezzel

Ez alapjan nem tudnam eldonteni hogy tenyleg erted-e, vagy pedig az eterelmelet kemenyvonalas hive vagy.

A koordinatarendszer valasztastol a fizika nem fugg. Te impliciten kineveztel egy koordinatarendszet (az egyuttmozgot) a legelobbre valonak (hasznos, az ketsegtelen, de alapvetoen megis csak egy a sok kozul), es elkezdted "ter"-nek hivni.

@alagi (33684): Igen, a mainstream kozmológiában ez a bevett eljárás. A mikrohullámú háttérsugárzáshoz kötnek egy univerzális koordinátarendszert. Ehhez képest bármely objektum sebessége mérhető és jól definiált. Ebben a rendszerben a megfigyelhető világegyetem nyugalomban van. Ez kvázi a tér szövete, a lufis analógiában a lufi anyagának felel meg.
Más koordinátarendszert használni nem sok értelme volna, pl. mit kezdenél egy olyan koordinátarendszerrel, amiben az összes galaxishalmaz egy bizonyos irányba száguld? Ez csak fölösleges bonyolítás volna.

@alagi (33683):

Jó.
Akkor ha a tér növekszik, a benne lévő energiák hígulnak. Ha valamelyik nem, akkor az keletkezik.
Bár ez szerintem ugyan az, mint az előbbi, csak a nézőpont más.

@Szilágyi András (33685):

Persze, egyetertek abban hogy hasznos, de ilyen alapon amellett is ervelhetnel, hogy a Fold nyugalomban van, hiszen az osszes jarmu mozgasanak leirasahoz a Foldhoz rogzitett koordinatarendszert hasznalunk, es barmi mas folosleges bonyolitas volna.

Nekem egyebkent vilagos hogy erted mirol van szo, csak zavaro hogy ennek ellenere ugy irod le, mintha kemenyvonalas eterelmelet hivo lennel.

amiben az összes galaxishalmaz egy bizonyos irányba száguld

Ez persze tenyleg folosleges bonyolitas, de pl. az a koordinatarendszer, ami nem tagul, az azert neha elokerul.

@alagi (33687): Akkor talán nem vagy tisztában azzal, mi az éter. Ugyanis annak semmi köze ahhoz, amiről beszélünk.
Éterről akkor beszélhetnénk, ha a fény terjedésének a közegéről beszélnénk, és azt mondanánk, hogy az éterhez képest a fény egy bizonyos sebességgel terjed, és ezért a fény mért sebessége függ attól, hogy az a rendszer, amiben mérjük, a fénnyel szemben megy vagy vele egy irányba.
Semmi ilyesmiről nincs szó, a mikrohullámú háttérsugárzásról beszélünk, ami egy olyan fotongáz, ami kitölti a teret, és ezáltal egy univerzális vonatkoztatási rendszert ad, amiben a megfigyelhető univerzum nyugalomban van.

A nem táguló koordinátarendszer nem valami hasznos, ha a kozmológiai és a Doppler-eltolódás közti különbséget akarod elmagyarázni vagy a lufis hasonlatot akarod használni.

@jandera (33686):

Akkor ha a tér növekszik, a benne lévő energiák hígulnak. Ha valamelyik nem, akkor az keletkezik.

Oke, de itt nem a terrol van szo, hanem az adott energiafajtarol.
Az hogy ha egy adott energiafajta tagulasanal mi tortenik, az az adott energiafajtatol fugg. (az allapotegyenletetol, ami megadja hogy a nyomas hogy fugg az energiasurusegtol)

Lehet pl az egyik energia fajtat kis uveggolyonak elkepzelni. Ha ezt tagitod, egyszeruen kevesebb uveggolyo jut 1m^3-re.
Egy masik energiafajta olyan mint egy gaz. Ha ezt tagitod, akkor kevesebb gazmolekula jut 1m^3-re, es a gaz le is hul, ugyhogy az energia suruseg gyorsabban csokken mint az uveggolyoknal.
A sotet energia az meg olyan, hogy tagitasnal az energia suruseg nem valtozik.

@Szilágyi András (33689):

Az eter szot a kituntetett koordinatarendszer ertelemben hasznaltam, amit nem csak a hasznossag tuntet ki, hanem valamilyen fizikai jelenseg is. (pl. amihez kepest a feny terjed, vagy ami tagul)

Semmi ilyesmiről nincs szó, a mikrohullámú háttérsugárzásról beszélünk, ami egy olyan fotongáz, ami kitölti a teret, és ezáltal egy univerzális vonatkoztatási rendszert ad, amiben a megfigyelhető univerzum nyugalomban van.

Mar megbeszeltuk hogy itt az igazi feltetel nem a mikrohullamu hattersugarzas (ami nem lenne muszaj hogy letezzen), hanem az hogy ebben a megfigyelheto univerzum nyugalomban van.
Es mint irtam vilagossa valt hogy erre gondolsz, de az zavar hogy nem ezt irod, hanem ilyen fajoan hangzo dolgokat hogy "a terhez kepesti mozgas".

@alagi (33691): Hát lehet, hogy ez neked valamiért fáj, de ezt én így korrektnek, szemléletesnek és célravezetőnek tartom, és én ezt így fogom használni, ha tetszik, ha nem.
Ha a lufis analógiát veszed, ott is azt mondod, hogy kétféle mozgása van a hangyáknak: a lufin mászkálnak, továbbá a lufi tágulásából adódó.
Kozmológiában meg azt mondjuk: kétféle mozgás van: a térben történő mozgás, valamint magának a térnek a tágulásából adódó mozgás.
Mivel ezekre más-más törvények vonatkoznak (lásd Doppler-eltolódás képlete más, mint a kozmológiai vöröseltolódás képlete), így ezeket természetszerűleg meg kell különböztetni.

@Szilágyi András (33692):

és én ezt így fogom használni, ha tetszik, ha nem.

Tedd azt.
Lesz aki eterszagot erez majd, lesz aki fajdalomcsillapitot szed, meg biztos olyan is aki pont ettol erti meg majd igazan.

@alagi (33572):

Lehetseges a vilagegyetemben is egy olyan koordinatarendszert valasztani, amihez kepest a testek gyorsulnak, ez azt jelenti hogy ezekre egy gravitacios ero hat.

Ezt úgy érted, hogy veszünk egy sima, nem együttmozgó kr-t és ebben a galaxisok a Hubble törvény szerint gyorsulnak tőlünk? Milyen gravitációs erő okozhat ilyen gyorsulást?

@ge3lan (33695):

Ezt úgy érted, hogy veszünk egy sima, nem együttmozgó kr-t és ebben a galaxisok a Hubble törvény szerint gyorsulnak tőlünk?

Igen.
Pont ugyanolyan gravitacios ero, mint pl az, ami ha elkezdesz piruettezni a napot a fejed koruli korpalyan tartja.

@alagi (33696): Ja hogy az egésszel azt akartad mondani, hogy a galaxisok gyorsulását okozó (gravitációs) erő nem valódi
Közben felfogtam, hogy mire válaszoltál akkor.

@Szilágyi András (33678):
Koszi!

Tehat a mikrohullamu hattersugarzas az a rendszer, amiben a galaxishalmazok nyugalomban vannak, es amihez kepest a Naprendszer 368 km/s sebességgel halad egy bizonyos irányba?

@Szilágyi András (33685):

Igen, a mainstream kozmológiában ez a bevett eljárás. A mikrohullámú háttérsugárzáshoz kötnek egy univerzális koordinátarendszert. Ehhez képest bármely objektum sebessége mérhető és jól definiált. Ebben a rendszerben a megfigyelhető világegyetem nyugalomban van.

De kozben egymashoz kepest nincsenek nyugalomban a megfigyelheto vilagegyetem reszei, hanem tavolodnak egymastol.

@Szilágyi András (33689):

Semmi ilyesmiről nincs szó, a mikrohullámú háttérsugárzásról beszélünk, ami egy olyan fotongáz, ami kitölti a teret, és ezáltal egy univerzális vonatkoztatási rendszert ad, amiben a megfigyelhető univerzum nyugalomban van.

Azt hittem, hogy a mikrohullamu hattersugarzas fenysebesseggel mozog.

@alagi (33691):

Mar megbeszeltuk hogy itt az igazi feltetel nem a mikrohullamu hattersugarzas (ami nem lenne muszaj hogy letezzen), hanem az hogy ebben a megfigyelheto univerzum nyugalomban van.

Jol ertem, hogy igazabol csak akkor van hozza kepest nyugalomban, ha ennek a koordinatarendszernek a pontjai egymashoz kepest mozognak (tavolodnak egymastol).

Ma szoval semmi misztikus ter nem tagul, hanem a csillagaszati objektumok mozgasa legegyszerubben akkor irhato la, ha olyan koordinatarendszert hasznalunk, aminek a ponthai egymastol tavolodnak.
Kezdem erteni, vagy masrol van szo?

@vaskalapos (33706):

Tehat a mikrohullamu hattersugarzas az a rendszer, amiben a galaxishalmazok nyugalomban vannak, es amihez kepest a Naprendszer 368 km/s sebességgel halad egy bizonyos irányba?

Igen.

De kozben egymashoz kepest nincsenek nyugalomban a megfigyelheto vilagegyetem reszei, hanem tavolodnak egymastol.

Távolodnak, de a térhez képest mind nyugalomban van. Nem a térben mozognak, hanem a térrel együtt.

Azt hittem, hogy a mikrohullamu hattersugarzas fenysebesseggel mozog.

És hova megy?
Az egyes fotonok mozognak, de a sugárzás egy fotongáz, amiben minden irányú foton előfordul.
Ha ebben a gázban mozogsz, akkor a szembejövő fotonokat kisebb, a mögötted jövőket nagyobb hullámhosszúságúnak fogod látni.

@Szilágyi András (33712): Koszi a turelmet, azt hiszem, most valamivel tisztabban latom.

Elnézést,hogy magamat idézem ,de szerintem ez a legszemléletesebb ábrázolás:

A háromdimenziós tér pontjait képzeletben kössük össze rudakkal.Kapunk egy háromdimenziós "gömbrácsot"(majdnem négyzetrácsot írtam).
Most ugyancsak képzeletben az összes összekötő rudat kezdjük el egyszerre megnyújtani.
A tér minden pontja távolodni kezd egymástól,mégpedig minél messzebb vannak ,annál gyorsabban teszik ezt.
A távolodás sebessége arányos a távolsággal.Ez Hubble törvénye.
Miért távolodnak gyorsabban a tőlünk távolabb lévő pontok?
Mert minél távolabbi pontot veszünk,annál több képzeletbeli rudacska fog egyszerre megnyúlni,és ezek a megnyúlások összeadódnak és nagyobb sebességet eredményeznek.
A legtávolabbi pontok már a fénynél is gyorsabban távolodnak,vagyis helyesebben a tér tágul ilyen sebességgel.Ezért a téren belül Einstein törvényei nem sérülnek.

/A rudas példa nem tőlem származik,de az istennek sem jut eszembe hol olvastam.Az értelmi szerzőt megkövetem./

@vaskalapos (33709): Jól érted.
Azt, hogy minden távolodik mindentől (a fizikai távolság nő közöttük, nem a koordináta távolság) bármilyen koordinátarendszerben is nézzük, én csak úgy tudom értelmezni, hogy a tér tágul.

@ge3lan (33719):

Azt, hogy minden távolodik mindentől (a fizikai távolság nő közöttük, nem a koordináta távolság) bármilyen koordinátarendszerben is nézzük, én csak úgy tudom értelmezni, hogy a tér tágul.

Figyeld meg egy granatbol kirepulo repeszek egymashoz kepesti tavolsagat. Minden tavolodni fog mindentol, barmilyen koordinatarendszerben is nezed.
Ezt csak a ter tagulasaval lehet ertelmezni?

@vaskalapos (33709):

Ma szoval semmi misztikus ter nem tagul, hanem a csillagaszati objektumok mozgasa legegyszerubben akkor irhato la, ha olyan koordinatarendszert hasznalunk, aminek a ponthai egymastol tavolodnak.
Kezdem erteni, vagy masrol van szo?

Pontosan errol van szo, ugy latszik Andras magyarazatanak ellenere is sikerult megertened.

@alagi (33741):

Ma szoval semmi misztikus ter nem tagul, hanem a csillagaszati objektumok mozgasa legegyszerubben akkor irhato la, ha olyan koordinatarendszert hasznalunk, aminek a ponthai egymastol tavolodnak.
Kezdem erteni, vagy masrol van szo?

Pontosan errol van szo, ugy latszik Andras magyarazatanak ellenere is sikerult megertened.

Nana, minden mindentől nem távolodik. A galaxisok pl. nagyon jól megvannak magukban.

@mimindannyian (33742):

Koszonjuk, igen, mint fentebb is emlitettem mar, a tagulas a galaxisklaszterek skalajanal nagyobb skalakon figyelheto meg.

@alagi (33741): Igaz, azt is oda kellett volna írnom, hogy Hubble-törvény szerinti távolodás, amit nem valamilyen erő okoz.

@ge3lan (33719):

Azt, hogy minden távolodik mindentől (a fizikai távolság nő közöttük, nem a koordináta távolság) bármilyen koordinátarendszerben is nézzük, én csak úgy tudom értelmezni, hogy a tér tágul.

En ugy is tudom ezt ertelmezni, hogy az ter nem tagul. Ahogy Alagi is peldazta a granatrepeszekkel.
A koordinata tavolsag az szerintem attol fugg, hogy milyen koordinatarendszert valasztunk. Ha a koordinatarendszer linearis, fizikai egysegekbol epul fel (az x, y es z tengelyei meter beosztasuak) akkor a fizikai tavolsag es a koordinata-tavolsag egyutt no.

A tagulo vilagegyetemben a koordinatarendszernek is tagulnia kell ahhoz, hogy a koordinata tavolsag nem valtozzon.


Rosszul ertek valamit?

@alagi (33743): Szívesen! Nos, akkor értelemmel is megtöltöd? Azért csak ott figyelhető meg, mert olyan kis mértékű, vagy azért, mert csak ott jelentkezik?

@alagi (33743):

Koszonjuk, igen, mint fentebb is emlitettem mar, a tagulas a galaxisklaszterek skalajanal nagyobb skalakon figyelheto meg.

Miert? (nem ketlem, csak erdeklodok)

- azert mert csak elegendoen nagy tavolsagok eseten valik merhetove/megfigyelhetove
vagy
-azert mert a galaxisokon belul nem "tagul a ter", hanem csak a kozottuk levo ter az ami tagul?

LOL alagi a csávában. Ugyanarra a kérdésre kell válaszolnia nekem és vaskalaposnak. Nem tud pikírt megjegyzéseket tenni rám vonatkozóan. Ájájáj, nehéz lehet.

@alagi (33741):

Idézet:
Ma szoval semmi misztikus ter nem tagul, hanem a csillagaszati objektumok mozgasa legegyszerubben akkor irhato la, ha olyan koordinatarendszert hasznalunk, aminek a ponthai egymastol tavolodnak.
Kezdem erteni, vagy masrol van szo?

Pontosan errol van szo, ugy latszik Andras magyarazatanak ellenere is sikerult megertened.

Andras valaszai (is) segitettek nekem idaig eljutnom, koszonet erte.

@vaskalapos (33747): Sajnos az egységesen táguló koordinátarendszer egyszerűségét eldobhatod, mert csak a galaxisklaszterek feletti méretekben igaz a tágulás.

@mimindannyian (33750): Ez valóban igaz, nem egy nagy homogén koordináta-rendszerről beszélünk. Nem szokásom beleszólni, de az FLRW metrika megértése nélkül elég dilettáns dolog az inflációs kozmológiáról beszélni.

Ajánlom ezt a cikket:
Misconceptions about the Big Bang
Idézek belőle:

The expansion of our universe is much like the inflation of a balloon. The distances to remote galaxies are increasing. Astronomers casually say that distant galaxies are “receding” or “moving away” from us, but the galaxies are not traveling through space away from us. They are not fragments of a big bang bomb. Instead the space between the galaxies and us is expanding. Individual galaxies move around at random within clusters, but the clusters of galaxies are essentially at rest. The term “at rest” can be defined rigorously. The microwave background radiation fills the universe and defines a universal reference frame, analogous to the rubber of the balloon, with respect to which motion can be measured.

@Szilágyi András (33752): Remek anyag! Rég váratott magára.

@vaskalapos (33745): Jól érted.

@ge3lan (33744):

Igaz, azt is oda kellett volna írnom, hogy Hubble-törvény szerinti távolodás, amit nem valamilyen erő okoz.

Granat az pont ilyen, ha legures terben felrobban. (gravitaciotol is tekintsunk el)

@ge3lan (33754):

A tagulo vilagegyetemben a koordinatarendszernek is tagulnia kell ahhoz, hogy a koordinata tavolsag nem valtozzon.

Mi ez a szembeállítás, hogy fizikai távolság, meg koordináta távolság?

@alagi (33755): De a repeszek sebessége nem változik, míg a galaxisoké igen.

@vaskalapos (33747):

Miert? (nem ketlem, csak erdeklodok)

- azert mert csak elegendoen nagy tavolsagok eseten valik merhetove/megfigyelhetove
vagy
-azert mert a galaxisokon belul nem "tagul a ter", hanem csak a kozottuk levo ter az ami tagul?

Azert, mert a galaxis klaszterek (meg minden ami ennel kisebb) az nem tagul. A naprendszerre vonatkozo alt. rel leirasban a sotet energia jaruleka nagyon kicsi. Ezert hulyeseg azt mondani hogy tagul a ter. Angol szovegben ez sokkal szerencsesebben jon ki, mert ok ugy szoktak mondani, hogy "the universe expands" ahelyett hogy "space expands".

Az allitas csupan annyi, hogy nagy skalan (galaxis klaszter skala folott) az univerzumban levo anyag mozgasa pont olyan, mint amit a ter tagulasaval le lehet irni. Akkor is pont ilyen lenne, ha nem letezne mikrohullamu hattersugarzas. Az egyuttmozgo koordinatarendszert az atlagos energia impulzus tenzor hatarozza meg, a mikroullamu hattersugarzasnak ehhez pedig igen kicsi jaruleka van.

@ge3lan (33757):

De a repeszek sebessége nem változik, míg a galaxisoké igen.

Ha a repeszek kozotti gravitacios erot figyelembe veszed, akkor az is valtozni fog. (kepzeld el ugy hogy a gravitacios allandot nagyon nagyra valtoztatjuk).

@Szilágyi András (33752):

but the galaxies are not traveling through space away from us.

Hogy definialja azt hogy "travelling through space"?
Hat ugy hogy a mikrohullamu hattersugarzashoz kepest nem mozog. Mar megbeszeltuk, hogy valojaban itt az egyuttmozgo koordinatarendszerrol van szo, amit ugy definialunk, hogy az a koordinatarendszer, amiben az anyag nem mozog.
Az persze igaz, hogy ebben az ertelemben az anyag nem mozog a terben, de vegyuk eszre, hogy ez pusztan az egyuttmozgo koordinatarendszer definicojanak a kovetkezmenye, mert magahoz kepest semmi sem mozog, ugyebar. Ezt valami nemtrivialis allitasnak beallitani nevetseges.

@mimindannyian (33756): A távolság a koordinátáknak valamilyen függvénye. Csak azért írtam, hogy egyértelmű legyen melyikre gondolok.

@alagi (33759): Oké, de a gravitáció egy valóságos erő, a tágulásnál ilyen nincsen.
Illetve a repeszek lassítani fogják egymást, a galaxisok sebessége meg folyamatosan nő.

@ge3lan (33761): Ez oké, csak azon akadtam fenn, hogy

minden távolodik mindentől (a fizikai távolság nő közöttük, nem a koordináta távolság)

Mi értelme van egy olyan koordináta távolságnak, mely nem a fizikai valóságra jellemző?

@ge3lan (33761):

Hogy definialod azt hogy valosagos ero? Van nem valosagos ero is?

Illetve a repeszek lassítani fogják egymást, a galaxisok sebessége meg folyamatosan nő.

Hat akkor kepzeld ugy hogy a repeszek kozotti gravitacios ero elojelet megvaltoztatjuk, ha ez zavar.

@alagi (33760): Az együttmozgó koordinátarendszert tudtommal egy objektumhoz szokás kötni, és lokális rendszer. Nem pedig egy egész univerzumhoz, és globális. Szóval miről is beszélsz?

@Szilágyi András (33764):

Nem, altrelben ugy definialjuk az egyuttmozgo koordinatarendszert, hogy az a rendszer, ahol T_{0i} nulla. (ez az impulzussuruseg, ugyebar)

http://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_coordinates

@mimindannyian (33762): Mit jelent az, hogy fizikai valóságra jellemző? Ha a koordináták változatlanok, míg a távolság változik, akkor az mennyire számít jellemzőnek?

@alagi (33763): Az a nem valóságos, amit koordinátatranszformációval meg lehet szüntetni, nem? Az 1/r^2-est nem lehet, akármilyen előjellel vesszük.

@alagi (33765):
OK.
"Thus isotropy, particularly isotropy of the cosmic microwave background radiation, defines a special local frame of reference called the comoving frame."

Szóval mintha mégiscsak lenne valami köze a mikrohullámú háttérsugárzáshoz, lévén az is az Univerzum anyagát képezi.

@ge3lan (33768):

Az a nem valóságos, amit koordinátatranszformációval meg lehet szüntetni, nem? Az 1/r^2-est nem lehet, akármilyen előjellel vesszük

Lokalisan barmit meg lehet szuntetni, csak be kell szallni a zuhano liftbe. Tehat akkor semmi sem valosagos?

A gravitacios ero egyszeruen fugg a hasznalt koordinatarendszertol. Ami az egyik rendszerben "valosagos" az a masikban "nem valosagos". (azaz hulyeseg a megkulonboztetes)

@Szilágyi András (33769):

Szóval mintha mégiscsak lenne valami köze a mikrohullámú háttérsugárzáshoz, lévén az is az Univerzum anyagát képezi.

Errol mar irtam fentebb. Igen, de elhanyagolhatoan kis reszet kepezi az univerzum energia surusegenek. (Es nem is igaz szigoruan hogy hozza kepest semmi sem mozog. A naprendszer pl. 380 km/s -al megy hozza kepest. A galaxisunk is nyilvan mozog hozza kepest, de nem tudom mekkora sebesseggel.)