A földön kívüli élet esélyei

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (350)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2009.12.16. 12:01

Fogadjunk, minden második ember kapásból az ufo-kra gondol.....
Szvsz az legalább annyira érdekes kérdés, hogy vajon az élet alapja szükségszerűen szén(C) alapú-e, ill., ha igen, akkor az az általunk ismert, szokásos (szénlánc, aminosav, fehérje, RNS, DNS) minta szerinti-e vagy lehet teljesen más?
Mai tudásunk szerint az univerzum anyaga abból a százegynéhány elemből épül fel, amelyek kémiai (biokémiai hatásainak) tulajdonságait meglehetősen jól ismerjük. Ezekre (de leginkább a földi szén alapú ökoszisztéma ismereteire) támaszkodva melyik alternatíva lenne a meglepőbb (ha, mondjuk a világűrben /meteor, üstökös, por, kisbolygó anyagában/ nyilvánvalóan életre utaló jeleket találunk):
-Ha az minden tekintetben hasonlít a földi bioszféra biokémiai felépítésére vagy,
-Ha attól nagyon is (akár végletesen) eltérő alapon épül fel?
(Jegyzem meg: az is érdekelne, hogy az óceánban, az Atlanti-hátság mentén lévő kürtők környékének élővilága /mely tudvalévően nem a fotoszintézis segítségével, hanem kén(S) alapú anyagcserével nyeri a létfenntartáshoz szükséges energiát/ mennyiben tekinthető az egész bioszféra részének, ill. függetlennek attól?)
Hogy lefordítsam ,,szkeptikusra" (opponálni szeretünk ugye?) :
Mondjuk azt állítom, hogy Fityfül-szigeteki tudósok találtak egy meteoridot, amiben egysejtű lények (nyomai?) vannak. Megállapították, hogy semmiképpen sem lehet földi eredetű, mert a biokémiai összetétele eltér a földiétől........


Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (356)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2009.12.16. 13:00

Persze, persze ezeket ismerjük, de még, ha kiderül is, hogy baktériumok maradványairól van is szó, azt nem zárhatjuk ki, hogy valamilyen földi kapcsolat eredői-e? Azt meg végképp nem tudjuk (még?) elemezni, hogy kémiailag vajon milyen volt a szerkezetük .

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (358)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2009.12.16. 13:39

Popula(c)tion írta:Persze, persze ezeket ismerjük, de még, ha kiderül is, hogy baktériumok maradványairól van is szó, azt nem zárhatjuk ki, hogy valamilyen földi kapcsolat eredői-e? Azt meg végképp nem tudjuk (még?) elemezni, hogy kémiailag vajon milyen volt a szerkezetük .


Mivel azok a képződmények, az alakjukon kívül mást nem árulnak el magukról - így nincs mit elemezni rajtuk. Ugyanis a fosszíliák egyik érdekessége, hogy a szerves anyag elbomlása után a környezet szilikátjaival töltődik fel, azaz megkövesedik. Szóval önmagukban egy hurka, vagy gömb lakú szilikát darabok nem utalnak semmire... ilyen hasonlóságot millió számra találni a Földön is... stb.

Ami viszont gyanússá teszi őket, hogy esetleg mégis valaha élőlények voltak, azok a magnetit kristályok amik szintén nagyon hasonlítanak a Földön több baktérium magnetit kristályához, illetve PAH molekulák jelenléte, és a koncentrációja ami a kődarab közepéből kifelé csökken... stb. stb.

De még lehetne sorolni pro és kontra... A lényeg: egyértelműen egyik oldal sem tudja eldönteni (egyenlőre) hogy melyiküknek van igaza. És szerintem nem ezen a fórumon fog eldőlni, persze beszélni lehet róla.

Tehát kérdésedre a válsz: Nem tudjuk.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2009.12.18. 17:44-kor.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (361)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2009.12.16. 14:52

Ha van köztetek biokémikus, világosítson fel, hogy jelenlegi tudásunk szerint hány aminosav szintetizálható, ill. hány elképzelhető? (Lehet, hogy nem csak én nem tudom....)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A földön kívüli élet esélyei (363)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.16. 15:08

Popula(c)tion írta:Ha van köztetek biokémikus, világosítson fel, hogy jelenlegi tudásunk szerint hány aminosav szintetizálható, ill. hány elképzelhető? (Lehet, hogy nem csak én nem tudom....)


Nincs korlat, vegtelen szamu, mi tobb, megszamlalhatatlan vegtelen szamu ha matematikus vagy.
A mellekelt abran az R helyere szinte barmilyen (a szennel kovalens kotesre kepes) atomot, atomcsoportot berajzolhatsz.
Rakhatsz ra CH3-t, (alanin)
CH2CH3-t,
CH2CH2CH3-t
es igy tovabb (CH2)nCH3 ahol n= 1 tol a vegtelenig. Elkepzelni mindet el lehet, csak elfarad a kepzelet, bizonyos hossz utan a szintezis azonban egyre nehezebb lesz.

Hasonlo sorozatot epithesz amiben egy CH2 helyen S van ezekbol is vegtelen szamu van. Vagy tobb is...
Hasonlo sorozatot epithesz amiben a CH3 helyen valami mas (vegtelen szamu lehetoseged van: elagazas, benzolgyuru, amino csoport, SH, heterociklikus csoport stb) van ezekbol is mindbol vegtelen szamu van.



Kép

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (367)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2009.12.16. 15:26

No ezt akartam hallani!!!
Akkor talán mégiscsak érdekes, hogy földi viszonylatban miért csak 20 működtet, ill. épít fel mindent??

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A földön kívüli élet esélyei (374)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.16. 16:06

Popula(c)tion írta:No ezt akartam hallani!!!
Akkor talán mégiscsak érdekes, hogy földi viszonylatban miért csak 20 működtet, ill. épít fel mindent??


Erdekes.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A földön kívüli élet esélyei (375)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.16. 16:14

Ami meg erdekesebb, hogy mar keszitettek in vivo mas aminisavakat tartalmazo feherjeket, a mi laborunkban is hasznajuk oket. Mesterseges evolucioval olyan tRNS es tolto enzim parososkat allittatnak elo, melyek a kivulrol a tenyeszethez adott mesterseges aminosavat epitik be egy meghatarozott (egyebkent STOP jelet kodolo) triplet hatasara.

PMID: 16689635

Expanding the genetic code.
Wang L, Xie J, Schultz PG.

The Jack H. Skirball Center for Chemical Biology & Proteomics, The Salk Institute for Biological Studies, La Jolla, California 92037, USA.

Recently, a general method was developed that makes it possible to genetically encode unnatural amino acids with diverse physical, chemical, or biological properties in Escherichia coli, yeast, and mammalian cells. More than 30 unnatural amino acids have been incorporated into proteins with high fidelity and efficiency by means of a unique codon and corresponding tRNA/aminoacyl-tRNA synthetase pair. These include fluorescent, glycosylated, metal-ion-binding, and redox-active amino acids, as well as amino acids with unique chemical and photochemical reactivity. This methodology provides a powerful tool both for exploring protein structure and function in vitro and in vivo and for generating proteins with new or enhanced properties.

Ez egy 2006-os cikk, mar itt tobb mint 30 uj mesterseges aminosavrol irnak.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (378)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2009.12.16. 16:32

Ha ilyen jól tájékozott vagy, talán abban is tudsz segíteni, hogy az említett óceán közepi hátság mentén feltörő forró, kénes gázokra épülő ökoszisztéma biokémiai alapjairól mi a legfrissebb tudásunk?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (379)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2009.12.16. 17:07

Popula(c)tion írta:Ha ilyen jól tájékozott vagy, talán abban is tudsz segíteni, hogy az említett óceán közepi hátság mentén feltörő forró, kénes gázokra épülő ökoszisztéma biokémiai alapjairól mi a legfrissebb tudásunk?


Mivel látom senki nem válaszolt eddig, ezért válaszolok én: Google.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A földön kívüli élet esélyei (380)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.16. 17:11

Popula(c)tion írta:Ha ilyen jól tájékozott vagy, talán abban is tudsz segíteni, hogy az említett óceán közepi hátság mentén feltörő forró, kénes gázokra épülő ökoszisztéma biokémiai alapjairól mi a legfrissebb tudásunk?


Nagyon sokat tudunk. Alapvetoen ugyanolyanok, mint a foldi elet tobbi resze, epp csak az energiat kemia uton nyerik, de az utana ugyananugy es ugyanarra hasznaljak, mint a tobbi eloleny.

Itt kezd az olvasast:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chemotroph

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

A földön kívüli élet esélyei (387)

HozzászólásSzerző: fairi » 2009.12.16. 18:37

Popula(c)tion írta:No ezt akartam hallani!!!
Akkor talán mégiscsak érdekes, hogy földi viszonylatban miért csak 20 működtet, ill. épít fel mindent??


Pontosabban 20 van a DNS-ben kódolva,de még van pár használatban...
PL antrax baci tokja D-alaninból áll..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A földön kívüli élet esélyei (389)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.16. 18:56

fairi írta:Pontosabban 20 van a DNS-ben kódolva,de még van pár használatban...
PL antrax baci tokja D-alaninból áll..


Ha jobban belegondolsz, a DNS nem kodolja az aminosavakat magukat.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

A földön kívüli élet esélyei (391)

HozzászólásSzerző: fairi » 2009.12.16. 19:11

ne kötözködj... :evil:

saját kodonú aminosav,jó lesz tanítóbácsi :?:

fehérjékben előforduló nem saját kodonú proteinogén aminosav pl a hidroxiprolin,ha végignéznénk a baktériumok,növények fehérjéit még lehet pár ilyet találni....

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A földön kívüli élet esélyei (396)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.16. 20:05

fairi írta:ne kötözködj... :evil:

saját kodonú aminosav,jó lesz tanítóbácsi :?:

fehérjékben előforduló nem saját kodonú proteinogén aminosav pl a hidroxiprolin,ha végignéznénk a baktériumok,növények fehérjéit még lehet pár ilyet találni....


Tulsagosan szak-zsargon.
Nem kotozkodtem, azert irtam, mert (sajnos) feltetelezem, hogy egyesek (akiket akar nick-neven is nevezhetnek) arra gondolnak irasokdat olvasva, hogy a DNS tartalmazza az aminosavak leirasat, mintegy tervrajzkent, kepletkent...
A DNS az aminosavak sorrendjet hatarozza meg, kodolja, az egyes konkret feherjekben.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (414)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2009.12.17. 10:23

Amúgy a topic név jó kérdés, csak nem tudom hogy a találgatáson, és filozófiai fejtegetésen túl tud-e jutni ez a kérdés: "hogy mekkora a valószínűsége..."? dr. Frank Drake híres formulája (és annak tucatnyi változata) is inkább spekuláció témakörébe tartozik, legalább is addig, amíg nem tudjuk legalább sac/kb-ra megmondani a képletben az egyes tényezők valószínűségét.

Híres (téves) elképzelés, hogy a világegyetem olyan nagy (és olyan idős) hogy elképzelhetetlen hogy egyedül legyünk benne. Ezzel az elképzeléssel csak az baj, hogy nem tudjuk hogy az élet kivétel vagy szabály.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

A földön kívüli élet esélyei (423)

HozzászólásSzerző: fairi » 2009.12.17. 13:00

A DNS az aminosavak sorrendjet hatarozza meg, kodolja, az egyes konkret feherjekben.

kódolja,vagyis egy mesterséges intelligencia csinálta:)

híres (téves) elképzelés, hogy a világegyetem olyan nagy (és olyan idős) hogy elképzelhetetlen hogy egyedül legyünk benne. Ezzel az elképzeléssel csak az baj, hogy nem tudjuk hogy az élet kivétel vagy szabály.

eléggé biztos h nem vagyunk egyedül,ha UFO észleléseknek csak kb. 4-5% tényleg megmagyarázhatatlan,lehet valószínűsíteni h nem földi eredetű..
dr. Frank Drake egyenletébe bármilyen rossz számot beteszünk a csillagok,galaxisok nagy száma miatt kijön h nem egyedül vagyunk...

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (424)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2009.12.17. 13:09

fairi írta:
eléggé biztos h nem vagyunk egyedül,ha UFO észleléseknek csak kb. 4-5% tényleg megmagyarázhatatlan,lehet valószínűsíteni h nem földi eredetű..
dr. Frank Drake egyenletébe bármilyen rossz számot beteszünk a csillagok,galaxisok nagy száma miatt kijön h nem egyedül vagyunk...


1. Miből gondolod "hogy lehet valószínűsíteni"?

Én jó 10 éve bámulom a csillagos eget, de megmagyarázhatatlan dolgot én még nem láttam, se az a több tízezer csillagász, és több százezer amatőrcsillagász aki komolyan veszi a munkáját. Nem beszélve az automata távcsőhálózatokról ami az egész égboltot lefedi. És eddig semmi, megmagyarázhatatlan...

Jaaaa, hogy a Mari néninek megmagyarázhatatlan??? Ah, értem minden világos. Akkor figyelj ide, az égbolt nem az állócsillagok szférája, hanem egy örökké váltózó, jelenségek ezreit felvonultató "színház". A laikus még a Vénuszt is ufónak nézi, (1)és akkor még nem beszéltem a laikusok által nem ismert bolidákról, irídium felvillanásokról, haló jelenségekről, világító felhőkről - folytassam?

(1) Tény: Magyarországon a csillagászokhoz beérkező legtöbb (90 %) ufo észlelés, a Vénusz bolygóra vonatkozik.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2009.12.17. 16:18-kor.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (425)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2009.12.17. 13:11

fairi írta:
dr. Frank Drake egyenletébe bármilyen rossz számot beteszünk a csillagok,galaxisok nagy száma miatt kijön h nem egyedül vagyunk...


# fp a bolygórendszerrel rendelkező csillagok aránya
# ne a lakható bolygók átlagos száma egy bolygórendszerben
# fl az élet kialakulásának valószínűsége
# fi értelmes lények kialakulásának valószínűsége
# fc technikai civilizáció kialakulásának valószínűsége
# L a technikai civilizáció várható élettartama (a kommunikációnak kétirányúnak kell lennie)

Akkor légyszíves válaszolj ezekre, jó? Mert én nem tudok, és más se...

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

A földön kívüli élet esélyei (428)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.17. 13:32


valószínüleg tele van a világegyetem szerves anyaggal
http://hvg.hu/Tudomany/20091217_chandrayaan_urszonda_hold_szerves_elet.aspx

// URL probléma miatt módosítva.

Avatar
Robi366
Hozzászólások: 50
Tartózkodási hely: Bp-től nemmessze
Kapcsolat:

A földön kívüli élet esélyei (429)

HozzászólásSzerző: Robi366 » 2009.12.17. 13:36

a földön kívül tuti hogy van élet !

robot-tengeralattjárók lementek az óceánok mélyére több kilométeres mélységekben ... oxigén és fénymentes környezetben csak úgy burjánzanak az élőlények ! ... az ember lefúrt a föld alá több kilométeres mélységekbe hogy eltüntesse az atomhulladékot maga után , és mit talált ? burjánzó élőlényeket mikrobák színes skáláját ! ... én azt mondom hogy a Marson is van élet ha a felszínen nem is de a föld alatt ki tudja milyen mélyen meg vannak azok a feltételek ahol élőlények élnek és szaporodnak ... én még jobbat mondok , az sem kizárt hogy a holdon is vannak élőlények , és még az sem kizárt hogy a meteorokban is vannak ! ... olyan meteorok amiknek a belsejében élő mikrobák túlélhetik a becsapódást és átterjednek más bolygókra is ... de ez már kicsit scifi-be megy át , és pillanatnyilag eléggé "gyerekcipőben" jár a tudomány hogy mindet fel tudja fedezni

nem az a kérdés van e a földön kívül élet hanem az hogy elég inteligens ahoz hogy kapcsolatot tudjon velünk létesíteni ... azaz rohangálnak e repülő csészealjak az égen vagy csak sok okostojás mindent ufónak néz

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (430)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2009.12.17. 13:45

Robi366 írta:a földön kívül tuti hogy van élet !

Ha te mondod, biztos úgy van...

Robi366 írta:robot-tengeralattjárók lementek az óceánok mélyére több kilométeres mélységekben ... oxigén és fénymentes környezetben csak úgy burjánzanak az élőlények ! ... az ember lefúrt a föld alá több kilométeres mélységekbe hogy eltüntesse az atomhulladékot maga után , és mit talált ? burjánzó élőlényeket mikrobák színes skáláját ! ...

Robi366, a kulcsszó a Földön...

Robi366 írta:én azt mondom hogy a Marson is van élet ha a felszínen nem is de a föld alatt ki tudja milyen mélyen meg vannak azok a feltételek ahol élőlények élnek és szaporodnak

Ez nem zárható ki, de egyenlőre nincs bizonyíték. Robi366, csak egyet tudunk kijelenteni: érdemes keresni, mert lehet élet a Marson. Nem kizárt, de nem is bizonyított.

Robi366 írta:... én még jobbat mondok , az sem kizárt hogy a holdon is vannak élőlények, és még az sem kizárt hogy a meteorokban is vannak !

Elég valószínűtlen, hogy a Holdon lennének élőlények, szerves anyag, folyékony víz hiányában...

Robi366 írta:... olyan meteorok amiknek a belsejében élő mikrobák túlélhetik a becsapódást és átterjednek más bolygókra is ... de ez már kicsit scifi-be megy át , és pillanatnyilag eléggé "gyerekcipőben" jár a tudomány hogy mindet fel tudja fedezni

Nem teljesen, csak a kutatása költséges...

Robi366 írta:nem az a kérdés van e a földön kívül élet hanem az hogy elég inteligens ahoz hogy kapcsolatot tudjon velünk létesíteni ... azaz rohangálnak e repülő csészealjak az égen vagy csak sok okostojás mindent ufónak néz

Pedig ez a kérdés ma még, mivel még nem találtunk semmit, vannak arra utaló jelek, de az még nem bizonyíték...

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (432)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2009.12.17. 16:38

Gábor írta:
fairi írta:
dr. Frank Drake egyenletébe bármilyen rossz számot beteszünk a csillagok,galaxisok nagy száma miatt kijön h nem egyedül vagyunk...


# fp a bolygórendszerrel rendelkező csillagok aránya
# ne a lakható bolygók átlagos száma egy bolygórendszerben
# fl az élet kialakulásának valószínűsége
# fi értelmes lények kialakulásának valószínűsége
# fc technikai civilizáció kialakulásának valószínűsége
# L a technikai civilizáció várható élettartama (a kommunikációnak kétirányúnak kell lennie)

Akkor légyszíves válaszolj ezekre, jó? Mert én nem tudok, és más se...

Gábor
Éppen, mert a Drake formula legkritikusabb tényezőjének az élet kialakulásának valószínűségét (fl) tartom, azért forszíroztam a kezdeti (kémiai, biokémiai) valószínűségeket.
Vegyük észre, hogy "fp" kivételével az összes többit éppen az életkeletkezés hogyanja, milyensége határozza meg (persze ebből ered ennek valószínűsége is)! Pl.: Ez határozza meg, mit tartunk lakható bolygónak (egyáltalán: csak bolygón alakulhat ki élet?).

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

A földön kívüli élet esélyei (435)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2009.12.17. 16:46

Kép

  • R* a csillagok keletkezésének gyorsasága (db/év) a Tejútrendszerben
  • fp - a bolygórendszerrel rendelkező csillagok aránya
  • ne - a lakható bolygók átlagos száma egy bolygórendszerben
  • fl - az élet kialakulásának valószínűsége
  • fi - értelmes lények kialakulásának valószínűsége
  • fc - technikai civilizáció kialakulásának valószínűsége
  • L - a technikai civilizáció várható élettartama (a kommunikációnak kétirányúnak kell lennie)

Innen: wikipedia

Zadam
Hozzászólások: 3

A földön kívüli élet esélyei (436)

HozzászólásSzerző: Zadam » 2009.12.17. 16:54

Ha nagyon érdekel Popula(c)tion, hogy lehetséges-e a nem szén alapú élet, meg úgy általában egy kis csillagászat, akkor érdemes elolvasnod a Asimovtól a Hold tragédiáját (tudom, hogy Magyarországon elsődlegesen sci-fi íróként ismerik, de azért mellette egy kémikus diplómája is volt). Ésszerűen végig veszi a jelenleg ismert összes elemet és természetesen arra jut, hogy csak szén alapú élet lehetséges (a szilíciumot is felveti, de gyorsan meg is állapítja, hogy szilícium-szilíciummal nem alkot a természetben egyáltalán kötést, így egyáltalán nem alakulhat ki ebből élet).
A másik említésre méltó feltevése - mondjuk inkább a könyv lényegének -, hogy mennyiben játszott szerepet a hold az emberi intelligencia kialakulásában? Valószínűleg a hold erős árapály tevékenységének hatására alakultak ki a szárazföldi állatok. Lehetséges e mellet az a felvetést, hogy a vízben valamiért nem is jöhet létre intelligens élet (a delfinek intelligenciája már említésre méltó, de ők is a szárazföldről származnak)?
Tehát lehet, hogy ebbe a dr. Frank Drake egyenletbe be kellene venni azt a módosítást, hogy mekkora a valószínűsége egy ekkora holdnak egy ekkora bolygó mellett?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (437)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2009.12.17. 17:14

Természetesen olvastam a Hold tragédiáját. (Csakhogy azt már nagyon régen írta....)
Ezzel csak az a baj (hát persze), hogy nagyon is a földi evolúció konkrét fejleményeire hegyezte ki a témát. A Hold (a mi holdunk) tényleg érdekes gondolatokat indíthat be !

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (439)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2009.12.17. 17:27

Zadam írta:Ésszerűen végig veszi a jelenleg ismert összes elemet és természetesen arra jut, hogy csak szén alapú élet lehetséges (a szilíciumot is felveti, de gyorsan meg is állapítja, hogy szilícium-szilíciummal nem alkot a természetben egyáltalán kötést, így egyáltalán nem alakulhat ki ebből élet).


Én nem tartom Asimovot ebben a kérdésben kompetensnek, ezért:
Kép

Forrás: http://www.matud.iif.hu/03okt/02.html

Itt egy vas alapú élet biokémiai vázlata. Nem keresem meg mindet, de én még számtalanról tudok amit levezettek (olyan extrémekről is mint a Q-life), de szerintem érthető így is - hogy a lehetőségek száma végtelen, a bizonyításé meg: 0!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2009.12.17. 17:41-kor.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

A földön kívüli élet esélyei (440)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2009.12.17. 17:32

Zadam írta:Ha nagyon érdekel Popula(c)tion, hogy lehetséges-e a nem szén alapú élet, meg úgy általában egy kis csillagászat, akkor érdemes elolvasnod a Asimovtól a Hold tragédiáját (tudom, hogy Magyarországon elsődlegesen sci-fi íróként ismerik, de azért mellette egy kémikus diplómája is volt). Ésszerűen végig veszi a jelenleg ismert összes elemet és természetesen arra jut, hogy csak szén alapú élet lehetséges (a szilíciumot is felveti, de gyorsan meg is állapítja, hogy szilícium-szilíciummal nem alkot a természetben egyáltalán kötést, így egyáltalán nem alakulhat ki ebből élet).
A másik említésre méltó feltevése - mondjuk inkább a könyv lényegének -, hogy mennyiben játszott szerepet a hold az emberi intelligencia kialakulásában? Valószínűleg a hold erős árapály tevékenységének hatására alakultak ki a szárazföldi állatok. Lehetséges e mellet az a felvetést, hogy a vízben valamiért nem is jöhet létre intelligens élet (a delfinek intelligenciája már említésre méltó, de ők is a szárazföldről származnak)?
Tehát lehet, hogy ebbe a dr. Frank Drake egyenletbe be kellene venni azt a módosítást, hogy mekkora a valószínűsége egy ekkora holdnak egy ekkora bolygó mellett?


A delfinek nem a legjobb példák, keress utána a nyolckarú polipoknak és az eszközhasználatnak.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... Epitkezok/

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (441)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2009.12.17. 18:42

Gábor írta:
Zadam írta:Ésszerűen végig veszi a jelenleg ismert összes elemet és természetesen arra jut, hogy csak szén alapú élet lehetséges (a szilíciumot is felveti, de gyorsan meg is állapítja, hogy szilícium-szilíciummal nem alkot a természetben egyáltalán kötést, így egyáltalán nem alakulhat ki ebből élet).


Én nem tartom Asimovot ebben a kérdésben kompetensnek, ezért:
Kép

Forrás: http://www.matud.iif.hu/03okt/02.html

Itt egy vas alapú élet biokémiai vázlata. Nem keresem meg mindet, de én még számtalanról tudok amit levezettek (olyan extrémekről is mint a Q-life), de szerintem érthető így is - hogy a lehetőségek száma végtelen, a bizonyításé meg: 0!

Hááát, ebben a vas alapú életben én igen sok szént látok........

Zadam
Hozzászólások: 3

A földön kívüli élet esélyei (463)

HozzászólásSzerző: Zadam » 2009.12.18. 00:05

Caspi írta:
Zadam írta:Ha nagyon érdekel Popula(c)tion, hogy lehetséges-e a nem szén alapú élet, meg úgy általában egy kis csillagászat, akkor érdemes elolvasnod a Asimovtól a Hold tragédiáját ...


A delfinek nem a legjobb példák, keress utána a nyolckarú polipoknak és az eszközhasználatnak.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... Epitkezok/


Tényleg! Mintha én is hallottam volna ez a hírt nem rég, na mindegy ...
Hát igen, csak egy feltevés volt, hogy nem alakulhatna ki intelligens élet a víz alatt. Úgy néz ki ehhez nincsen olyan mértékben köze, mint gondoltam. Bár talán úgy lehet egy kicsit pontosítani, hogy több intelligencia található a szárazföldön.
Még mondjuk az a probléma is felvetődik sajnos ebben a kérdésben, hogy a tengeri élet sokkal kisebb részét ismerjük, mint a földinek. Nem akarok hülyeséget mondani, de mondjuk a 20%-át?
És akkor ehhez egy újabb kérdés: valószínűleg ez a 20%-ban a nagytestű, szonárral, vagy akár szemmel megfigyelhető állatok vannak leginkább benne. És mi van, ha a maradék 80%-ban van intelligens élet? Meg lehet határozni a minimális méretet az intelligencia kifejlődéséhez?

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

A földön kívüli élet esélyei (467)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.18. 01:14

Csillagászok bejelentése szerint olyan bolygót találtak, amely főleg vízből áll - írta a New York Times. Ám mielőtt még bárki túlzottan bizakodna a földön kívüli életben, azért nem lenne kellemes ott élni: körülbelül kétszáz fokos a hőmérséklet, és nemcsak vízgőz, hanem más gázok is terjengenek arrafelé.
......
http://hvg.hu/Tudomany/20091217_exobolygo_bolygo_naprendszer_viz.aspx

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (474)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2009.12.18. 11:59

Popula(c)tion írta:
Gábor írta:
Zadam írta:Ésszerűen végig veszi a jelenleg ismert összes elemet és természetesen arra jut, hogy csak szén alapú élet lehetséges (a szilíciumot is felveti, de gyorsan meg is állapítja, hogy szilícium-szilíciummal nem alkot a természetben egyáltalán kötést, így egyáltalán nem alakulhat ki ebből élet).


Én nem tartom Asimovot ebben a kérdésben kompetensnek, ezért:
Kép

Forrás: http://www.matud.iif.hu/03okt/02.html

Itt egy vas alapú élet biokémiai vázlata. Nem keresem meg mindet, de én még számtalanról tudok amit levezettek (olyan extrémekről is mint a Q-life), de szerintem érthető így is - hogy a lehetőségek száma végtelen, a bizonyításé meg: 0!

Hááát, ebben a vas alapú életben én igen sok szént látok........


1. A karikában van a feltételezett életformát felépítő anyagok, a karikán kívül (ahol az a sok szén van) az anyagcsere folyamat látható. És igen tartalmaz szenet is, mint ahogy mi vasat is. Házi feladat: "Miért mondják ránk, hogy szén alapú élőlények vagyunk ha - NÉLKÜLÖZHETETLEN - az életben maradásunkhoz például a vas?"
2. Minek jelölök meg forrást ha nem olvasod el?
3. Ez egy hipotézis.

Egyébként javítom: mert helyesebb vas-kén alapú élet.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A földön kívüli élet esélyei (478)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.18. 14:09

Gábor írta:
Itt egy vas alapú élet biokémiai vázlata. Nem keresem meg mindet, de én még számtalanról tudok amit levezettek (olyan extrémekről is mint a Q-life), de szerintem érthető így is - [b]hogy a lehetőségek száma végtelen, a bizonyításé meg: 0! [/b


Hááát, ebben a vas alapú életben én igen sok szént látok........

1. A karikában van a feltételezett életformát felépítő anyagok, a karikán kívül (ahol az a sok szén van) az anyagcsere folyamat látható. És igen tartalmaz szenet is, mint ahogy mi vasat is. Házi feladat: "Miért mondják ránk, hogy szén alapú élőlények vagyunk ha - NÉLKÜLÖZHETETLEN - az életben maradásunkhoz például a vas?"
2. Minek jelölök meg forrást ha nem olvasod el?
3. Ez egy hipotézis.

Egyébként javítom: mert helyesebb vas-kén alapú élet.



Elolvastam Szathmáry Eörs cikket amire hivatkozol, az en olvasatomban ez az altalunk ismert, szenen alapulo elet kialakulasat elemzi.
Miert mondjak rank, hogy szen alapu elolenyek vagyunk, jo kerdes.
Egyik ok lehet, hogy ha megnezed melyik elembol milyen mennyiseg van bennunk, akkor H, O, C es N lesz a sorrend. Foleg viz, es benne szenvegyuletek...
A "szerves anyagok" vegyuletek azok amelyek foleg, elsosorban az elolenyekban fordulnak elo a termeszetben. Szerves anyagok azok szenvegyuletek, a CO es CO2 kivetelevel.

A masik ok talan az, hogy a sejtek szerkezeti vazat szenvegyuletek (feherjek es lipidek) alkotjak, a taplalalek, az energiaszolgaltatas szenvegyuleteken alapul, es az oroklodoes is szenvegyuletekkel operal...

Velemenyem szerint ezeket kene lecserelni mas elemen alapulo vegyuletekre ahhoz, hogy mas elemen alapulo eletrol beszelhessunk.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (480)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2009.12.18. 15:18

vaskalapos írta:Elolvastam Szathmáry Eörs cikket amire hivatkozol, az en olvasatomban ez az altalunk ismert, szenen alapulo elet kialakulasat elemzi.
Miert mondjak rank, hogy szen alapu elolenyek vagyunk, jo kerdes.
Egyik ok lehet, hogy ha megnezed melyik elembol milyen mennyiseg van bennunk, akkor H, O, C es N lesz a sorrend. Foleg viz, es benne szenvegyuletek...
A "szerves anyagok" vegyuletek azok amelyek foleg, elsosorban az elolenyekban fordulnak elo a termeszetben. Szerves anyagok azok szenvegyuletek, a CO es CO2 kivetelevel.

A masik ok talan az, hogy a sejtek szerkezeti vazat szenvegyuletek (feherjek es lipidek) alkotjak, a taplalalek, az energiaszolgaltatas szenvegyuleteken alapul, es az oroklodoes is szenvegyuletekkel operal...

Velemenyem szerint ezeket kene lecserelni mas elemen alapulo vegyuletekre ahhoz, hogy mas elemen alapulo eletrol beszelhessunk.


Egyetértek.
Csak ezt a mondatot nem tudom sehova tenni: "4. ábra * A kísérletek bizonyították, hogy magas hőmérsékleten és nagy nyomáson, a vas-kén világ forgatókönyve (Wächtershäuser, 2000) reális lehet."

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A földön kívüli élet esélyei (481)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.18. 15:27

Gábor írta:Csak ezt a mondatot nem tudom sehova tenni: "4. ábra * A kísérletek bizonyították, hogy magas hőmérsékleten és nagy nyomáson, a vas-kén világ forgatókönyve (Wächtershäuser, 2000) reális lehet."


http://ajdubre.tripod.com/Sci-Read-0/y- ... 82500.html

Ha jol ertem, akkor vas-ken katalizissel alakulhatnanak ki az elso szerves (szen) vegyuletek.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (482)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2009.12.18. 16:03

vaskalapos írta:
Gábor írta:Csak ezt a mondatot nem tudom sehova tenni: "4. ábra * A kísérletek bizonyították, hogy magas hőmérsékleten és nagy nyomáson, a vas-kén világ forgatókönyve (Wächtershäuser, 2000) reális lehet."


http://ajdubre.tripod.com/Sci-Read-0/y- ... 82500.html

Ha jol ertem, akkor vas-ken katalizissel alakulhatnanak ki az elso szerves (szen) vegyuletek.


:idea:
Köszönöm.

Avatar
SexComb
*
*
Hozzászólások: 388

A földön kívüli élet esélyei (484)

HozzászólásSzerző: SexComb » 2009.12.18. 16:38

"Ha van köztetek biokémikus, világosítson fel, hogy jelenlegi tudásunk szerint hány aminosav szintetizálható, ill. hány elképzelhető?"

A genomban húsz kódolt egészen pontosan, de a testünket felépítő fehérjékben jóval több féle található, mivel jó pár fehérje egyes aminosavjai mindenféle másodlagos kémiai módosításokat szenvedhetnek el, foszforilálódnak, metilálódnak, acetilálódnak, karboxilálódnak, hidroxilálódnak, stb. Ezen kívül bizonyos helyekre szelenocisztein és pirolizin is beépülhet.

Avatar
Robi366
Hozzászólások: 50
Tartózkodási hely: Bp-től nemmessze
Kapcsolat:

A földön kívüli élet esélyei (485)

HozzászólásSzerző: Robi366 » 2009.12.18. 17:06

légyszi magyarul beszélj mán meeee ez nem kínaji fórum !

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

A földön kívüli élet esélyei (488)

HozzászólásSzerző: fairi » 2009.12.18. 19:48

Robi366 írta:légyszi magyarul beszélj mán meeee ez nem kínaji fórum !



ezen mi a kínai?
A genomban húsz kódolt egészen pontosan, de a testünket felépítő fehérjékben jóval több féle található


talán így megérted:sejtjeinkben található fehérjegyárakból(ezek a riboszómák) kikerülő fehérjék csak 20 féle aminosavból állnak,de ezek különféle utakon módosulnak(akár aminosavszinten is),vagyis a végső kész fehérjék több mint 20 féle aminosavból állhatnak!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A földön kívüli élet esélyei (491)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.18. 21:29

Robi366 írta:légyszi magyarul beszélj mán meeee ez nem kínaji fórum !


Ha ezt nem erted, akkor meg korai neked ez a forum, majd kesobb gyere vissza... :-(

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (516)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2009.12.19. 16:42

Muszáj azt a jó kis szőrszálat millió darabra hasogatni?
Nyilván túl leegyszerűsítve akartam kételyeimet megfogalmazni, ami dióhéjban csak az lett volna, hogy talán az evolúció legnagyobb szabású, legmeghatározóbb szakasza még a prokarióta elődeink idejére, vagy még előbbre tehető.( Ebből a szempontból elhanyagolható, hogy mondjuk a lehetséges végtelen számú aminosavból éppen húsz vagy esetleg sok tucat működik-e.) Ha a korai (földi) evolúciót elég jól megértenénk, akkor abból egyre jobb közelítéseket kaphatnánk az élet kialakulásának valószínűségére a földön kívül is. A Drake egyenlet azért érdekes, mert jól kitűnik belőle, hogy fl-nek szvsz. kulcsszerepe van /mint azt már fentebb jeleztem. ( A Drake formulának pedig azért nem az eredeti változatát használtam, mert "R" még akkor került bele, amikor Hoyle statikus elmélete még vitában volt a keletkezéselméletekkel /a Big Bang elnevezést is Ő találta ki gúnyból/, ezért folyamatos csillagkeletkezést kellett feltételeznie. Azóta sokan ki szokták hagyni....szegény szőrszál!!)
Szerintem előbb érdemes lenne a másik mondandójának a lényegét megérteni és vitatni, majd ha az nem megy, akkor hasogatni azt a szerencsétlen szőrt :) .

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

A földön kívüli élet esélyei (518)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2009.12.19. 17:32

Popula(c)tion írta:Muszáj azt a jó kis szőrszálat millió darabra hasogatni?
Nyilván túl leegyszerűsítve akartam kételyeimet megfogalmazni, ami dióhéjban csak az lett volna, hogy talán az evolúció legnagyobb szabású, legmeghatározóbb szakasza még a prokarióta elődeink idejére, vagy még előbbre tehető.( Ebből a szempontból elhanyagolható, hogy mondjuk a lehetséges végtelen számú aminosavból éppen húsz vagy esetleg sok tucat működik-e.) Ha a korai (földi) evolúciót elég jól megértenénk, akkor abból egyre jobb közelítéseket kaphatnánk az élet kialakulásának valószínűségére a földön kívül is. A Drake egyenlet azért érdekes, mert jól kitűnik belőle, hogy fl-nek szvsz. kulcsszerepe van /mint azt már fentebb jeleztem. ( A Drake formulának pedig azért nem az eredeti változatát használtam, mert "R" még akkor került bele, amikor Hoyle statikus elmélete még vitában volt a keletkezéselméletekkel /a Big Bang elnevezést is Ő találta ki gúnyból/, ezért folyamatos csillagkeletkezést kellett feltételeznie. Azóta sokan ki szokták hagyni....szegény szőrszál!!)
Szerintem előbb érdemes lenne a másik mondandójának a lényegét megérteni és vitatni, majd ha az nem megy, akkor hasogatni azt a szerencsétlen szőrt :) .


Vicces az önkéntelen antropocentrikus gondolkodás. A földi evolúcióból csal a földi evolúcióra vonatkozó következtetést lehet levonni.
Szvsz még az is lehet, hogy van a naprendszerben értelmes élet a földön kívül, csak épp rossz helyen keressük és lehet, még akkor sem ismernénk fel, ha elmennénk mellette. De ez már a filozófia és a sci-fi irodalom területe... ;)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (519)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2009.12.19. 18:00

Caspi írta:
Popula(c)tion írta:Muszáj azt a jó kis szőrszálat millió darabra hasogatni?
Nyilván túl leegyszerűsítve akartam kételyeimet megfogalmazni, ami dióhéjban csak az lett volna, hogy talán az evolúció legnagyobb szabású, legmeghatározóbb szakasza még a prokarióta elődeink idejére, vagy még előbbre tehető.( Ebből a szempontból elhanyagolható, hogy mondjuk a lehetséges végtelen számú aminosavból éppen húsz vagy esetleg sok tucat működik-e.) Ha a korai (földi) evolúciót elég jól megértenénk, akkor abból egyre jobb közelítéseket kaphatnánk az élet kialakulásának valószínűségére a földön kívül is. A Drake egyenlet azért érdekes, mert jól kitűnik belőle, hogy fl-nek szvsz. kulcsszerepe van /mint azt már fentebb jeleztem. ( A Drake formulának pedig azért nem az eredeti változatát használtam, mert "R" még akkor került bele, amikor Hoyle statikus elmélete még vitában volt a keletkezéselméletekkel /a Big Bang elnevezést is Ő találta ki gúnyból/, ezért folyamatos csillagkeletkezést kellett feltételeznie. Azóta sokan ki szokták hagyni....szegény szőrszál!!)
Szerintem előbb érdemes lenne a másik mondandójának a lényegét megérteni és vitatni, majd ha az nem megy, akkor hasogatni azt a szerencsétlen szőrt :) .


Vicces az önkéntelen antropocentrikus gondolkodás.
A földi evolúcióból csal a földi evolúcióra vonatkozó következtetést lehet levonni.

Szvsz még az is lehet, hogy van a naprendszerben értelmes élet a földön kívül, csak épp rossz helyen keressük és lehet, még akkor sem ismernénk fel, ha elmennénk mellette. De ez már a filozófia és a sci-fi irodalom területe... ;)

Igazad van, kéne egy bazinagy, puccos labor, meg sok sok idő......,én meg azt mondom , hogy tekinthetjük ennek a Földet, "csak" az eredményt kellene kiértékelni.
Egyedül a földi evolúciót ismerjük(!?), tehát igen, jöhet a filozófia meg a sci-fi is,nem szégyen az........

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (570)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2009.12.20. 20:00

Popula(c)tion írta:Igazad van, kéne egy bazinagy, puccos labor, meg sok sok idő......,én meg azt mondom , hogy tekinthetjük ennek a Földet, "csak" az eredményt kellene kiértékelni.
Egyedül a földi evolúciót ismerjük(!?), tehát igen, jöhet a filozófia meg a sci-fi is,nem szégyen az........


Talált, süllyed! Igen, a kérdés nyitott - a kutatásé a terep. Így nincs miben szkeptikusnak lenni.

Bár a filozófiát nem sorolnám ide. Elmélkedhet róla, de filozófiával (és scifivel) a kérdés nem eldönthető. Biológia, kémia, fizika, csillagászat interdiszciplináris kérdéskörébe tartozik. A fantázia jó dolog, és szükséges de kételkedni eleve szubjektív állításban felesleges. Ide állításokat, kijelentést várunk!

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

A földön kívüli élet esélyei (581)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.21. 00:52

Úgy néz ki, hogy elég nagy ez a világegyetem....

The Known Universe by AMNH
[ Vizualizáció / feltöltve 2009.dec.15 / HD -ban a legjobb megnézni ]


Avatar
Robi366
Hozzászólások: 50
Tartózkodási hely: Bp-től nemmessze
Kapcsolat:

A földön kívüli élet esélyei (606)

HozzászólásSzerző: Robi366 » 2009.12.21. 20:36

hamá ilyen vizuális dolgokat nézünk , érdekes milyen fajinul nézünk ki mi is a világűrből ... ufó ha jár erre marhamód lássa hogy terjedünk mint a vírus ... épp most dobtam össze egy kis oldalacskát , de majd kipofozom rendesen hogy nézzen is ki valahogy :

http://googlemaps-kepek.fw.hu

Kép

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

A földön kívüli élet esélyei (662)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2009.12.22. 15:51

Robi366 írta:hamá ilyen vizuális dolgokat nézünk , érdekes milyen fajinul nézünk ki mi is a világűrből ... ufó ha jár erre marhamód lássa hogy terjedünk mint a vírus ... épp most dobtam össze egy kis oldalacskát , de majd kipofozom rendesen hogy nézzen is ki valahogy :

http://googlemaps-kepek.fw.hu

Kép


Robi. Mi vagy Te? Képeslapárus? Most a karácsonyi témájúak az aktuálisak.

Avatar
Robi366
Hozzászólások: 50
Tartózkodási hely: Bp-től nemmessze
Kapcsolat:

A földön kívüli élet esélyei (668)

HozzászólásSzerző: Robi366 » 2009.12.22. 16:48

jóvan majd a googlemaps segítségével mekkeresem a mikulás búvóhelyét az északi sarkon ! :P

nédamá milyen cuki háttérkép :

http://googlemaps-kepek.fw.hu/kepek_02/ ... 24_768.jpg

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

A földön kívüli élet esélyei (729)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.23. 21:21

érdekes lények ....

http://www.sg.hu/cikkek/63252/a_bator_u ... let_kulcsa
"Amikor egy bolygó élet számára való alkalmasságát vizsgáljuk, az egyik kérdés, ami felmerül, képesek-e az organizmusok teljesen függetlenül létezni, akár úgy is, hogy soha nem jut el hozzájuk a Nap energiája" - magyarázta Chivian.
"A válasz igen, és most itt van a bizonyíték is. Filozófiailag rendkívül izgalmas, hogy tudjuk, minden, ami az élethez szükséges jelen lehet egyetlen genomban". A kutató szerint a D. audaxviator egy olyan organizmust testesít meg, ami képes megélni a Mars felszíne alatt, vagy a szaturnuszi Enceladus holdon."


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron