A földön kívüli élet esélyei

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (51314)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.07.23. 11:27

@Szilágyi András (51313):

De van, és valóban a vízéjég kimutatása az élet szempontjából a legfontosabb. Soha nem mondtam, hogy nem. Vagy ha igen, akkor elnézést.

(Érdekes, hogy sok kutató szerint ez Phoenix küldetés csak kidobott pénz volt. A küldetés célja a víz kimutatás volt (amit már az első napon megtalált), amit ugye egy távcsővel és színképelemzéssel is ki lehet mutatni. No, meg a többi orbiter típusú szonda is kimutatta már. Persze azért a perklorát kimutatása nem volt semmi, csak elég drága volt.)


Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (51318)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.07.24. 06:20

@Szilágyi András (51304):
Igazad van, tényleg nem Te keverted ide. (De itt van, itt szóltam hozzá. Rosszallásomat nem neked címeztem.)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (52050)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.08.04. 10:06

Már megint (még mindig) az motoszkál a fejemben, hogy nem szűkítjük-e le túlságosan az élet fogalmát?
Nagyon is elképzelhetőnek tartok egy olyan evolúciós fejlődést, aminek csak közbülső lépcsőfoka a szerves, biológiai élet, a tényleges, és eredményesebb (csillagközi utazásokra, kolonializációra képes) formája, "végterméke" egyfajta gépi civilizáció. Gondoljunk bele! Már most is az űrkutatásban sokkal hatékonyabb az űrszondák használata (a hosszútávú utazás, ill. szélsőséges körülmények, az életfenntartó rendszerek tömkelege miatt) az emberes küldetéseknél. Még inkább igaz lehet ez a csillagközi utakra. Az ilyen "szondák" szükségképpen egyre nagyobb önállósággal, problémamegoldó képességgel, egyfajta gépi intelligenciával kell, hogy rendelkezzenek. A kérdés csak az, hogy idővel a mesterséges értelem vajon evolválódhat-e az eltérő körülményekhez való alkalmazkodás révén, illetve, ha igen, tekinthető-e életnek ezen "populációk" válfajainak elterjedése? Ha igen, akkor máris sokkal kiterjedtebb lehet a "lakható" világok köre. Nem kell terraformálni, gravitációs, hőmérsékleti, idő, egyéb tényezők tág határok között tolerálhatóak a gépi hordozó alkalmazkodásával. Ha netán valaha földönkívüliek szállnának le (Mint ahogy éppen ma nagyon sok ezós várja.), vennék fel személyesen a kapcsolatot, akkor én azon lennék meglepve, ha valami nyamvadt, szerves, biológiai lények lennének az utasok, nem pedig gépi, mesterséges hordozó testbe integrált személyiséggel rendelkező entitások.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

A földön kívüli élet esélyei (52056)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.04. 10:38

@Popula(c)tion (52050): Belépve a scifi világába valóban sokkal nagyobb spektruma tárul elénk az életnek. És nem is csak a gépi intelligenciák irányára kell gondolni, hanem az olyan, számunkra váratlan létformákra is, mint mondjuk a Nap felszínén élő plazmaörvény-lények, akik bár víg közösségben élnek, igen fejlett kultúrájuk van, ám technikai civilizáció kialakítására nem képesek, fel sem merül efféle tárgyiasult találmányok lehetősége a körülmények miatt.
Nos, ha a hozzánk hasonló élet saccolgatása sokunk szerint (egyelőre) légbőlkapott számítgatás, akkor az efféle, soha meg nem tapasztalt életlehetőségeké meg aztán pláne mesevilág.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (52058)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.04. 11:18

@Popula(c)tion (52050):

Ki szűkíti le?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (52068)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.08.04. 14:21

@mimindannyian (52056):
Ne keverd a fantasyt a sci-fivel!
Nap felszínén élő plazma-örvény lényekről nincs tudomásunk, ellenben robotikáról, mesterséges intelligenciáról, űrszondákról nagyon is. Verne is hülye volt, amikor a tengeralattjárót megálmodta, bármiféle tudományos-technológiai alap nélkül mi?
Mi lenne, ha egyszer érdemben szólnál hozzá valamihez?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (52069)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.08.04. 14:24

@Gábor (52058):
Pl. azok, akik a lakhatósági zónát kb. a folyékony víz meglétéhez kötik.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

A földön kívüli élet esélyei (52082)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.04. 19:30

@Popula(c)tion (52068):
Ne keverd a fantasyt a sci-fivel!
Nem tettem, ezután sincs szándékomban. De amennyiben vétenék, szólj!
Nap felszínén élő plazma-örvény lényekről nincs tudomásunk, ellenben robotikáról, mesterséges intelligenciáról, űrszondákról nagyon is.
Mesterséges intelligenciáról, mely életfunkciókat mutat? Mesélj!
Verne is hülye volt, amikor a tengeralattjárót megálmodta, bármiféle tudományos-technológiai alap nélkül mi?
Hogy jön ez ide? Szerinted a tengeralattjáró is élőlény? Vagy azt a retorikai hibát szeretnéd itt sugallni, hogy amit egyszer valaki megálmodott, az úgy is lesz, tehát lesznek önfenntartó robot kolóniák, akik néha hazafelefonálnak a T2000-es apukájuknak? :facepalm:
Mi lenne, ha egyszer érdemben szólnál hozzá valamihez?
Érdemben szóltam, az más kérdés, hogy fájdalmasan érintett a véleményem. Válaszd szét a kettőt, sokat segít!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (52083)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.04. 19:45

@Popula(c)tion (52069):

Elképzelhető másfajta élet is, el is képzelnek. Viszont egy dolog hipotézist felállítani, és egy másik kutatni. Egyrészt a földi életet ismerjük, és a földi élet kimutatására képesek a kutatók műszereket készíteni, no de hipotetikus élőlényekre? Másrészt logikusnak tűnik a kutatásokat azzal kezdeni amit ismerünk, ha cél az élet felfedezése. És a cél egyelőre az élet kimutatása és nem az "élet általánosságának" ellenőrzése. Persze jó volna ezt is kutatni, de az erőforrások, pénz és kutatók száma korlátozott. Sajnos.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (52088)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.08.04. 22:48

@mimindannyian (52082):
Idézet:
Ne keverd a fantasyt a sci-fivel!
Nem tettem, ezután sincs szándékomban. De amennyiben vétenék, szólj!

Akkor most szólok, hogy pedig de! A sci-fiből a "sci-" az a tudományt jelenti, ami a Te plazma-örvény lényeidre semmiképpen sem alkalmazható, azok feltételezése tiszta fantasy.
Mesterséges intelligenciáról, mely életfunkciókat mutat? Mesélj!

Ezt írtam:
"A kérdés csak az, hogy idővel a mesterséges értelem vajon evolválódhat-e az eltérő körülményekhez való alkalmazkodás révén, illetve, ha igen, tekinthető-e életnek ezen "populációk" válfajainak elterjedése?"
Idézet:
Verne is hülye volt, amikor a tengeralattjárót megálmodta, bármiféle tudományos-technológiai alap nélkül mi?
Hogy jön ez ide? Szerinted a tengeralattjáró is élőlény? Vagy azt a retorikai hibát szeretnéd itt sugallni, hogy amit egyszer valaki megálmodott, az úgy is lesz...

Mint tudjuk, lehetséges tengeralattjárót építeni, amint a technológia szintje elérte a szükséges szintet, meg is alkották azokat.
Semmilyen elvi, fizikai akadálya sincs annak, hogy akár Mimindannyian agyában létező teljes információtartalmat, az egész személyiségét mesterséges hordozóra másoljuk, a működtetéshez szükséges összes funkció megtartásával. A perifériák mesterséges helyettesítőinek megalkotásának sincs elvi akadálya. Ezen berendezések önjavító, korrekciós, tanulási képességeinek kifejlesztése sem sért semmilyen természeti törvényt. Nincs kétségem, hogy amikor a technológia megérett ezekre, akkor meg is fogják tenni. (Vagy "mások" már akár évmilliókkal ezelőtt meg is tették!?) Innentől kezdve Mimindannyian szélsőséges körülmények (mondjuk 100-500Ko, 25g) között is működőképes lehet, az aktuális igényekhez igazítva saját felépítését, az elérhető tetszőleges energiaforrással táplálható, stand by állapotban akár több ezer éven át is utazhat pszichés károsodás nélkül, gyakorlatilag halhatatlan...
Ha ilyen lények csoportjai rajzanak szét a galaxisban, vajon nem törvényszerű-e, hogy igencsak eltérőek lesznek idővel a tulajdonságaik?
...tehát lesznek önfenntartó robot kolóniák, akik néha hazafelefonálnak a T2000-es apukájuknak?

Nem ezt állítottam, de mondj elvi, fizikai korlátot, ami megtiltaná akár ezt is!
OFF
A többi pszicho-blablád nem érdekel
/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

A földön kívüli élet esélyei (52090)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.04. 23:43

@Popula(c)tion (52088):
Akkor most szólok, hogy pedig de! A sci-fiből a "sci-" az a tudományt jelenti, ami a Te plazma-örvény lényeidre semmiképpen sem alkalmazható, azok feltételezése tiszta fantasy.
A fantasyban találták ki a plazmát? Én meg azt hittem, hogy ez tudományos fogalom. Sőt, még most is meg vagyok győződve róla, hogy masszív fizikai alapok nélkül nem is definiálható. Legalábbis az a plazma, amiről szó volt, s a Napot alkotja.

Ezt írtam:
"A kérdés csak az, hogy idővel a mesterséges értelem vajon evolválódhat-e az eltérő körülményekhez való alkalmazkodás révén, illetve, ha igen, tekinthető-e életnek ezen "populációk" válfajainak elterjedése?"
Nem, amihez ezt a kommentet fűztem, ott ezt írtad:
"Nap felszínén élő plazma-örvény lényekről nincs tudomásunk, ellenben robotikáról, mesterséges intelligenciáról, űrszondákról nagyon is."
Úgyhogy tartozol vele, hogy a mesterséges intelligenciákról mesélj, melyekről van tudomásunk. :)


...Innentől kezdve Mimindannyian szélsőséges körülmények (mondjuk 100-500Ko, 25g) között is működőképes lehet, az aktuális igényekhez igazítva saját felépítését, az elérhető tetszőleges energiaforrással táplálható, stand by állapotban akár több ezer éven át is utazhat pszichés károsodás nélkül, gyakorlatilag halhatatlan...
Ha ilyen lények csoportjai rajzanak szét a galaxisban, vajon nem törvényszerű-e, hogy igencsak eltérőek lesznek idővel a tulajdonságaik?
De, ebben teljesen igazad van. Minden bizonnyal még sokkal jobban tudnak alkalmazkodni, mint ahogy a földi élet tette ezt eleddig a maga stabil kis sáros bölcsőjében.
Azonban itt is felemlegethető a Fermi paradoxon, sőt, még inkább! Ha ugyanis ilyen, az bolygók és az űr körülményeihez az embernél sokkal jobban alkalmazkodó droid létforma létrejöhet, akkor azt várhatnók, hogy volt már erre elég idő, létre is jöttek, sőt ahogy mondod, rajzanak is kőkeményen. Akkor miért nem látjuk őket?

...tehát lesznek önfenntartó robot kolóniák, akik néha hazafelefonálnak a T2000-es apukájuknak?
Nem ezt állítottam, de mondj elvi, fizikai korlátot, ami megtiltaná akár ezt is!
Én is el tudom ezt képzelni, sőt, kifejezetten kedves fantázia. Ám attól még, hogy nem tudok érveket hozni arra, hogy miért nem valósulhat meg, lehet, hogy vannak ellenérvek bőven.

A többi pszicho-blablád nem érdekel.
Nem baj. Engem egyébként az nem érdekel túlzottan, hogy minduntalan fennakadsz a pszicho és filó tartalmakon. :)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (52098)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.08.05. 08:47

@mimindannyian (52090):
Idézet:
Akkor most szólok, hogy pedig de! A sci-fiből a "sci-" az a tudományt jelenti, ami a Te plazma-örvény lényeidre semmiképpen sem alkalmazható, azok feltételezése tiszta fantasy.
A fantasyban találták ki a plazmát? Én meg azt hittem, hogy ez tudományos fogalom. Sőt, még most is meg vagyok győződve róla, hogy masszív fizikai alapok nélkül nem is definiálható. Legalábbis az a plazma, amiről szó volt, s a Napot alkotja.

Még mindig kevered a fatorlaszt meg a latorfaszt. Tényleg nem érted? Akkor szájba rágom.
A plazma tudományos fogalom, de Te plazma-örvény lények komplett kulturális társadalmáról vizionáltál, ami ugyebár színtiszta fantasy.
"Nap felszínén élő plazma-örvény lényekről nincs tudomásunk, ellenben robotikáról, mesterséges intelligenciáról, űrszondákról nagyon is."
Úgyhogy tartozol vele, hogy a mesterséges intelligenciákról mesélj, melyekről van tudomásunk. :)

Ha figyelmesen olvasnál, illetve nem lennének értelmezési gondjaid, akkor kibökte volna a szemed, hogy a "mesterséges intelligencia" (csakúgy, mint a robotika) nem többesszámban van, tehát nem arról van szó, hogy ismernénk mesterséges intelligenciára épülő konkrét civilizációkat, hanem a mesterséges intelligenciáról, mint fogalomról van tudomásunk, sőt, nagyon is kézzelfogható, gyakorlati megvalósításra való törekvések is vannak.
Azonban itt is felemlegethető a Fermi paradoxon, sőt, még inkább!

A Fermi paradoxon, illetve annak összes feloldási kísérlete pontosan ugyanúgy működik, mint szerves, biológiai alapú lények esetén.

A felvetésem lényege (és ez szól Gábornak is,) az az, hogy a kutatást nem feltétlenül kellene leszűkíteni a földszerű, lakhatósági zónában lévő exobolygókra, ahol a szerves, biológiai alapú élet kialakulhatott, illetve megtelepedhetett, hanem a vázolt gondolatmenet elfogadása esetén jóval szélesebb lehet a vizsgálandó objektumok köre. Az, hogy akkor miféle nyomokat is keressünk, az továbbgondolandó. (Az egymás közötti kommunikáció kiszivárgó jelei pl. lehetnek ilyenek, esetleg Dyson-féle csillagmérnöki tevékenység nyomai...?)

A további, általad generált problémáid nem tartoznak a tárgyhoz.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (52099)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.05. 10:22

@Popula(c)tion (52098):

A plazma tudományos fogalom, de Te plazma-örvény lények komplett kulturális társadalmáról vizionáltál, ami ugyebár színtiszta fantasy.


Nem. Legalábbis, ha fizikusokat akik ezzel a lehetősséggel foglalkoztak, és publikáltak nem tekinted áltudósok munkájának. Bár az igaz, elég elvont, lehet cáfolni, de nem alaptalan fantáziálgatás.

A felvetésem lényege (és ez szól Gábornak is,) az az, hogy a kutatást nem feltétlenül kellene leszűkíteni a földszerű, lakhatósági zónában lévő exobolygókra, ahol a szerves, biológiai alapú élet kialakulhatott, illetve megtelepedhetett, hanem a vázolt gondolatmenet elfogadása esetén jóval szélesebb lehet a vizsgálandó objektumok köre. Az, hogy akkor miféle nyomokat is keressünk, az továbbgondolandó. (Az egymás közötti kommunikáció kiszivárgó jelei pl. lehetnek ilyenek, esetleg Dyson-féle csillagmérnöki tevékenység nyomai...?)


Itt sok minden keveredik nálad. A SETI kutatás nem biológia, vagy nem biológiai életformákat keres. A kutatás, rádió-, optikai-, infravörös hullámhosszokon zajlik. Lényegtelen, hogy miből van a civilizáció, a lényeg, hogy legyen valamiféle technológiája amit ki lehet mutatni. Ha van más ötleted szólj. Az asztrobiológiai kutatás, meg életet keres, olyat amit fel tud ismerni. Senki nem korlátozza le az életet a földi biológiára, sőt! Nem értem miért ismételgeted ez... Már egy kicsit unalmas.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gábor 2012.08.05. 11:00-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

A földön kívüli élet esélyei (52100)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.05. 10:36

@Gábor (52099): Csatlakozom...

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (52101)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.05. 10:59

@Gábor (52099):

Itt van pár darab nem földi típusú élet, kezdetnek egy elég meghökkentő olvasmány:

Q-life - kvantum tartományban élő, erősen hipotetikus élőlények
Wiki kismillió féle - ajánlom a referenciákat az oldal alján, többet nem is linekelek, ebből el lehet indulni.

Szokás még az táplálkozás vagyis energiaforrás felvétele szerint is megkülönböztetni az élőlényeket (kemotrof, fototrof, litotrof, organotrof, árapály, mágneses, sugárzáson élő, illetve vegyes, de van még kismillió.)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A földön kívüli élet esélyei (52105)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.05. 11:33

@Popula(c)tion (52098):

A plazma tudományos fogalom, de Te plazma-örvény lények komplett kulturális társadalmáról vizionáltál, ami ugyebár színtiszta fantasy.


Nem mintha ez fontos kerdes lenne, de ezt en is a sci-fi kategoriaba sorolnam. (A fantasy az en szotaramban ilyen magusos meg kardosemberes meg orkos tortenet korulbelul) Sot, egyszer olvastam a Galaktika-ban (ami egy sci-fi magazin) egy novellat, aminek az elso resze arrol szolt hogy valami kutatok elutaznak a kozponti egitest (amin laknak) koruli egyik holdra, bar a tudosok szerint ott minden fagyott es borzasztoan hideg, nem lehet elet, odamennek es megnezik.
A masodik resz meg arrol szol hogy Kovacs Jozsef mezogazdasagi munkass egyik ejjel nagyon furcsa tuz-lenyek latogatasat eli at. (ti. a naprol jottek a plazma lenyek)


Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A földön kívüli élet esélyei (52108)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.05. 11:50

A Galaxis Útikalauz meg sci-fi (vagy tulajdonképpen sci-fi paródia), ott meg a kék szín szuperintelligens árnyalata egy élőlény :)

A fentiekhez csak pár dolgot szeretnék hozzátenni. Egyrészt szerintem tök érdekes ötlet, amit Popula(c)tion írt (nem itt olvasom először, de akkor is). Megfelelő feltételek mellett (és ide mindenki írja be a neki tetsző feltételeket) igenis érdekes lehet erről eszmét cserélni. Ami a lényeg, hogy felesleges az alapkoncepció jogosságának firtatásánál megállni. Szükség van arra is, de a gyümölcsöző beszélgetés érdekében szerintem tovább kell lépni, szemmel tartva persze, hogy az alapkoncepció felvetésének jogossága ugyanúgy fontos, de érdekes lehet olyanról is beszélni, aminek nincs jól megalapozott koncepciója, és a beszélgetés későbbi részében visszamenőlegesen kialakítani a szükséges alapokat. Persze, ez mind csak szerintem van így.

Viszont kutatni szerintem is felesleges külön az ilyen hipotetikus lényeket.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

A földön kívüli élet esélyei (52111)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.05. 12:38

@Question (52108): Csak a tisztázás végett. Senki sem vitatta, hogy lehet másféle élet, mint az általunk ismert, sőt, ahogy Gábor rámutatott az implicit életjelkutatások számára teljesen mindegy, hogy szénalapú életforma, droidok vagy plazmalények kommunkálnak rádiójelekkel, mind valamiféle minta szerint, az ismert zajtól eltérő mivolta miatt felismerhető kellene legyen. Tehát itt nyílt kapuk döngetéséről van szó.

Az, hogy mindemellett a technika már a földszerű bolygók keresését is lehetővé teszi, és ezzel a hozzánk hasonlónak remélt életformák reménye is közelebb van, nem jelenti, hogy csak ezekre szűkítené le bárki az élet lehetséges helyét.

Popula(c)tion egyszerűen csak kötözködik a fantasy/scifi vonalon is, ráadásul tévedésbe futott. Ahogy a plazmalényekkel is, ahol az érve annyi volt, hogy ő nem hallott róla, tehát akkor biztos ez csak az én agyamból most kipattant valami. :facepalm:

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A földön kívüli élet esélyei (52169)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.08.06. 18:02

Jól van.
Én ugyan nem lettem meggyőzve, hogy egyenlő eséllyel lehetne feltételezni és vizsgálni plazma örvény-lényeket illetve mesterséges intelligenciát és/vagy konzekvenciáit, de meghajlok a közakarat előtt, és nem forszírozom tovább a témát.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (52173)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.06. 18:50

@Popula(c)tion (52169):


A földi élet létezésre mi vagyunk a bizonyíték, ettől (nagyon) eltérő életformák feltételezése erősen hipotetikus jellegű. Még szép, hogy nem egyenlő a mi létezésünk, valami hipotetikus izével! Ezért kap a kutatásokban prioritást (meg azért, mert ezt típusú életet lehet egyértelműen bizonyítani). Ennek ellenére sok _földitől eltérő_ modellt készítenek. Ennek az az oka, hogy sokan úgy gondolják az élet általános jellegű lehet. Nem tudjuk. És akkor el is érkeztünk a fő kérdéshez, mi az élet? Erre sajnos pontos definíció nincs, jogászoktól kezdve a biológusokon át törik a fejüket ennek megoldásán. A kutatás többek között azért is a földi élet után folyik, mert ha létezik máshol is hozzák hasonló biológia, annak létezését egyértelműen bizonyítani tudják. De a földitől eltérő hipotetikus életformákat még nehezebb, vagy egyszerűen lehetetlen (ma még) bizonyítani...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

A földön kívüli élet esélyei (52174)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.06. 18:59

Tudomásom szerint még annak sincs elfogadott definíciója, hogy egyáltalán mi az élet? Ismerek néhány elméletet, amelyek az élet keletkezésével foglalkoznak, s ezek alapján gyakorlatilag nulla annak a valószínűsége, hogy bárhol, ebben a nagy Univerzumban lenne élet a Földön kívül. Ugyanakkor személyes meggyőződésem, hogy élet szükségképpen van máshol is. Erre semmiféle bizonyítékom nincs, csak hiszek abban, hogy az élet egyetemes jelenség és ezért szükségképpen mindenütt megjelenik valamilyen formában, ahol a körülmények lehetővé teszik összetett molekulák kialakulását és tartós fennmaradását.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A földön kívüli élet esélyei (52175)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.06. 19:03

@Solaris (52174):
Erre semmiféle bizonyítékom nincs, csak hiszek abban, hogy...


Ha semmifele bizonyitekod nincs, miert hiszel benne?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

A földön kívüli élet esélyei (52176)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.06. 19:05

@alagi (52175):

Talán azért, mert ember vagyok. :)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (52177)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.06. 19:09

Jaj, ebbe ne menyünk már megint bele. Nyilván _feltételezi_, hogy van élet, csak pongyolán fogalmazott. Vagy nem?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A földön kívüli élet esélyei (52178)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.06. 19:56

@Gábor (52177):

Nekem mindegy hogy milyen igevel jelolod a dolgot.
Ha nincs ra bizonyetek, akkor miert higyjuk/feltetelezzuk?

@Solaris (52176):

Talán azért, mert ember vagyok. :)


Ez nem indok. En is ember vagyok, de en nem hiszek olyasmiben amire nincs semmifele bizonyitek. En egyszeruen kijelentem: Nem tudom.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

A földön kívüli élet esélyei (52179)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.06. 20:57

@alagi (52178):

Nem vagyunk egyformák. Nyilván más a meggyőződésünk a világ dolgairól, de ez nem baj.
A Földön biztosan van élet, s annak a meggyőződésemnek, hogy máshol is van, azért nem csak a puszta hit az alapja. Szép nagy az Univerzum, van benne vagy százmilliárd galaxis és galaxisonként talán ugyanennyi csillag. A legújabb kutatások sorra találnak a csillagok körül bolygókat. Úgy rémlik, már felfedeztek földszerű bolygókat is, tehát elvileg lehet az életnek máshol is lehetősége. A fejlett rádiózó, űrhajózó technikánk még százéves sincs, s ki tudja milyen új lehetőségeket rejt a jövő az élet kutatásában? Van más érvem is. A Földön biztosan nem úgy jött létre az élet, ahogyan ma magyarázzuk, mert a mai technika már lehetővé tenné új életforma laboratóriumi létrehozását.
A van élet a Földön kívül, avagy nincs kérdés érdemi eldöntése azonban egyelőre várat magára. Ahogy azoknak, akik hisznek a Földön kívüli életben nincs, úgy azoknak sincs bizonyítéka, akik nem hisznek benne. Túl kevés még, amit ez ügyben felfedezett a tudomány.

Az, hogy ember vagyok, hidd el, indok. Az embert ugyanis a kíváncsiság, a kutatás vágya, az ismeretlen felfedezése vezérli és a hite, hogy sikerül valami hasznosat, jót tennie, sikerül az a dolog, amivel éppen foglalkozik. Hit nélkül nincs értelmes élet!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A földön kívüli élet esélyei (52180)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.06. 22:05

@Solaris (52179):

annak a meggyőződésemnek, hogy máshol is van, azért nem csak a puszta hit az alapja. Szép nagy az Univerzum, van benne vagy százmilliárd galaxis és galaxisonként talán ugyanennyi csillag. A legújabb kutatások sorra találnak a csillagok körül bolygókat. Úgy rémlik, már felfedeztek földszerű bolygókat is, tehát elvileg lehet az életnek máshol is lehetősége. A fejlett rádiózó, űrhajózó technikánk még százéves sincs, s ki tudja milyen új lehetőségeket rejt a jövő az élet kutatásában? Van más érvem is. A Földön biztosan nem úgy jött létre az élet, ahogyan ma magyarázzuk, mert a mai technika már lehetővé tenné új életforma laboratóriumi létrehozását.


Ezt teljesen rendben van. Akkor tehat megis vannak erveid.


Ahogy azoknak, akik hisznek a Földön kívüli életben nincs, úgy azoknak sincs bizonyítéka, akik nem hisznek benne. Túl kevés még, amit ez ügyben felfedezett a tudomány.


En nem allitottam hogy nincsen.
(Egyebkent en is arra tippelnek hogy van, de nem azert mert ember vagyok, vagy azert mert "valamiben mindenkeppen hinni kell", mert nem kell, hanem azert mert vannak ervek (amik kozul te is emlitettel parat) amik arra utalnak hogy valoszinu van.)

Az embert ugyanis a kíváncsiság, a kutatás vágya, az ismeretlen felfedezése vezérli és a hite, hogy sikerül valami hasznosat, jót tennie, sikerül az a dolog, amivel éppen foglalkozik.


ezzel egyetertek.

Hit nélkül nincs értelmes élet!

Ez viszont hulyeseg.


Olvasd el az egyik kedvenc Sagan idezetemet, ez talan segit megerteni miert zavar amit mondtal
(veletlen meg a tema is pont ugyanez, nem csak a hozzaallas :) ):

I'm often asked the question, "Do you think there is extraterrestrial intelligence?" I give the standard arguments -- there are a lot of places out there, and use the word *billions*, and so on. And then I say it would be astonishing to me if there weren't extraterrestrial intelligence, but of course there is as yet no compelling evidence for it. And then I'm asked, "Yeah, but what do you really think?" I say, "I just told you what I really think." "Yeah, but what's your gut feeling?" But I try not to think with my gut. Really, it's okay to reserve judgment until the evidence is in. - Carl Sagan, The Burden Of Skepticism, The Skeptical Inquirer, Vol. 12, Fall 87

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7869
Tartózkodási hely: Szoboszló

A földön kívüli élet esélyei (52186)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.06. 23:59

Így igaz. Sajnos sokakban összemosódik a valószínűség a hit és a remény fogalma.
Valójában, aki egy valószínűségi állítást nem tud úgy értelmezni, hogy az csupán egy valószínűségről szóló állítás, hanem hitté formálja, az a reményéről ad tanúbizonyságot. Általában is igaz, hogy a hit a bizonyítatlan állításokban való remény.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

A földön kívüli élet esélyei (52211)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.07. 19:09

@alagi (52180):

Hülyeségnek nevezed, hogy hit nélkül nincs értelmes élet, pedig szerintem igazam van. Nem úgy értelmeztem a hit szót, mint a vallásos meggyőződésű emberek, hanem másként. Amikor szeretnél valamit megvalósítani, hinned kell benne, hogy sikerül, különben megette a fene. Így értendő és nem másként. Ha az efajta hitet szubjektív valószínűségnek nevezzük, akkor korrekt módon fogalmaztam.

Idézetre felelhetnék idézettel, mondjuk Titus Lucretius Carust, vagy Giordano Brunót citálhatnám. Előbbi 2087 éve versben, utóbbi 428 éve irodalmi igényű prózában fejtette ki a gondolatait a végtelen Univerzumról, s gondolataik nagy része ma is helytálló. Mindkettő úgy vélte, nem a Föld az egyetlen hely, ahol élet van, ha másféle is, mint amit ismerünk. Gondolataiknak az a világnézeti alapja, hogy a Föld, a naprendszer nem kitüntetett pontja a végtelen Univerzumnak. Természetesen ez is csak arra bizonyíték, hogy ez a probléma régóta izgatja az embert, s arra is, hogy pusztán intuitív úton érdekes és helytálló gondolatokra lehet jutni. Démokritosz almája ...

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (52215)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.07. 19:40

@Solaris (52211):

Bízni lehet magadban, másokban, az eszközben, stb. és nem hinni. A bizalom és a hit nem ugyanaz. Te nem vagy tisztában azzal mi mit jelent. Nem baj, újra lefutjuk ezeket az unalmas köröket. :(

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

A földön kívüli élet esélyei (52216)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.07. 20:11

@Gábor (52215):

Fuss csak, ha akarsz. Nem neked írtam, s ne üsd bele az orrod mindenbe, mert a végén fájni fog. Ne oktass engem arra, hogy a magyar nyelvben melyik szó mit jelent!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (52218)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.07. 20:17

@Solaris (52216):

Tudod mi az a nyílt levelező fórum? Had magyarázzam el neked: amit írsz, azt bárki olvashatja, arra bárki válaszolhat. Érted? Amúgy meg érved nincs, csak személyeskedsz, ennyi. Ciki amikor a magyar nyelv (sem) megy? ;)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

A földön kívüli élet esélyei (52227)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.07. 21:26

@Gábor (52218):

Nagy az arcod, de nincs mire. ................................................ A pontozott részre meg gondolj amit akarsz.

Ismételjünk: Nem neked írtam és nem érdekel a véleményed.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A földön kívüli élet esélyei (52228)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.07. 23:52

@Solaris (52216):

Kicsit tobb komolysagot, nem az ovodaban vagyunk. Tok mindegy ki mondja, az erv az erv. (Egyebkent eppen teljesen egyetertek Gabor valaszaval, ha enelkul nem tudsz ra valaszolni, vedd ugy hogy en irtam.)

Hülyeségnek nevezed, hogy hit nélkül nincs értelmes élet, pedig szerintem igazam van. Nem úgy értelmeztem a hit szót, mint a vallásos meggyőződésű emberek, hanem másként. Amikor szeretnél valamit megvalósítani, hinned kell benne, hogy sikerül, különben megette a fene. Így értendő és nem másként. Ha az efajta hitet szubjektív valószínűségnek nevezzük, akkor korrekt módon fogalmaztam.


En nem neveznem hitnek. Szubjektiv valoszinusegnek meg meg annyira se, ez nem valoszinuseg.
Legfeljebb bizalomnak. De meg ez se muszaj hogy legyen. Eleg ha azt gondolja az ember, hogy nullanal nagyobb valoszinusege van a sikernek, akkor mar a varhato nyereseg fuggvenyeben erdemes belevagni, akkor is ha az esely esetleg kicsi.
Annyiban egyetertek hogy a nihilizmus ("ugyse sikerul soha semmi") talan nem vezet ertelmes elethez, de ennek az ellentete nem az, hogy "Hit nélkül nincs értelmes élet!".

OFF
Ismételjünk: Nem neked írtam és nem érdekel a véleményed.


Ilyesfajta kijelentesek nagyon erodaljak a tekintelyedet, vagyis azt hogy az ember mennyire veszi komolyan amiket irkalsz.
Most mar lassan lehet mondani, hogy rendszeresen nem veded meg az allaspontodat es mondvacsinalt indokokkal kihatralsz a vitabol.

/OFF Elnézést!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

A földön kívüli élet esélyei (52235)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.08. 07:50

@alagi (52228):

"Kicsit tobb komolysagot, nem az ovodaban vagyunk." Nem úgy vettem észre.

Egyetértesz Gábor válaszával? A te dolgod, s neked sem írhatok mást, mint neki írtam. Az ismétlés elmarad. Nem szeretem, amikor a cenzor dolgozik.

"Szubjektiv valoszinusegnek meg meg annyira se, ez nem valoszinuseg." Szerintem meg az. Frissítsd a rendszered, elavult, mert "Eleg ha azt gondolja az ember, hogy nullanal nagyobb valoszinusege van a sikernek ..." az micsoda, ha nem szubjektív valószínűség?

"Ismételjünk: Nem neked írtam és nem érdekel a véleményed." írom Gábornak, s erre te:
"Ilyesfajta kijelentesek nagyon erodaljak a tekintelyedet ..." Lehet, de senki tekintélye nem érdekel, különösen nem a nagyarcú Gáboré. Odaböfög valami sértőt, s azt hiszi, rendben van. Nincs rendben, s remélem volt ideje elolvasni, megérteni - talán megnézte a wikin - amit a moderátor törölt.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A földön kívüli élet esélyei (52238)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.08. 09:18

@Solaris (52235):

A te dolgod, s neked sem írhatok mást, mint neki írtam.


Irhatsz, de nem irtal.

"Szubjektiv valoszinusegnek meg meg annyira se, ez nem valoszinuseg." Szerintem meg az. Frissítsd a rendszered, elavult, mert "Eleg ha azt gondolja az ember, hogy nullanal nagyobb valoszinusege van a sikernek ..." az micsoda, ha nem szubjektív valószínűség?


Persze, kapcsolatban van a valoszinuseggel, de maga nem valoszinuseg, hanem velemeny a valoszinusegrol. Ne keverd a fogalmakat ilyen rossz nevekkel.

Lehet, de senki tekintélye nem érdekel, különösen nem a nagyarcú Gáboré.


Hogy jon ide Gabor tekintelye? A tiedrol volt szo. :)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (52243)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.08. 10:16

@Solaris (52227):

Az érvek nem tudom mióta arcoskodás, de a te világodban úgy is minden mást jelent. Mellesleg a téma nem én vagyok, bár ahogy látom a bizalom, feltételezés és hit összeskeverésén kívül csak velem vagy képes foglalkozni. Nagyon hízelgő, bár elég szomorú, hogy a kisebbségi komplexusod nem engedi meg, hogy tévedj. Pedig most tévedtél, és ilyen hozzászólásokkal magadat égeted. Nem veszed észre, mennyire égsz? Nyilván nem. Vagy úgy gondolod a a piritív anyázással több leszel másoknál, és igazad lesz? Tényleg szomorú, hogy ezt gondolod, és képtelen vagy érdemi választ kicsikarni magadból. :(

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

A földön kívüli élet esélyei (52257)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.08. 12:54

@alagi (52238):

Azt hiszem, elkanyarodtunk a tárgytól. Ha nincs a topik témájához mit hozzátenni, akkor fejezzük be. Ami valószínűségszámítást illeti, teljes egészében és mélységében megbeszélhetjük a "Mi a matematika?" topikban.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

A földön kívüli élet esélyei (52259)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.08. 13:05

@Gábor (52243):

A földön kívüli élet esélyei. Ez a topik témája, nem a nagy arcod és csekély agyad, mert ezek nem engedik, hogy észrevedd, te kezdted az egészet. Helyettem pedig foglalkozz pld. a .............!

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (52284)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.08. 18:55

@Solaris (52259):

Solaris szótár:
nagy arc = érvelni, megmagyarázni

Egyelőre te vagy itt az egyetlen a másik anyát szidja, mert nem értesz vele egyet. Ez sokat mond rólad. ;)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

A földön kívüli élet esélyei (52287)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.08. 19:14

@Gábor (52284):

Lehet, hogy sokat, de nem eleget. Nyilván nem értesz magyarul. Senki felmenőjét nem szidtam. :) Fogadj tolmácsot!
Ellenszenvemet nem azzal vívtad ki, hogy nem egyezik a véleményünk, dehogy! Azzal kisöreg, hogy olyan pofátlan megjegyzéseket tettél, amire nem adtam okot! Meglehet, ezeket te nem így látod, de ennek oka nem bennem, hanem benned keresendő. Azt írtam volt, hogy nagy az arcod. Ha nem volt világos, akkor most magyarul: Nagy a pofád kisöreg!

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A földön kívüli élet esélyei (52291)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.08. 19:23

@Solaris (52287):
Érdekes, én inkább azt (vagyis téged) nevezném nagypofájúnak, aki rettentő nagyra van a matematikai ismereteivel, de egy bevezető számosságos példához sem tud hozzászólni. De ez persze csak én vagyok.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

A földön kívüli élet esélyei (52296)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2012.08.08. 19:54

@Solaris (52287):

Lehet, hogy pofátlan de igaz, és egyelőre téged moderáltak ki a mocskos szád miatt és nem engem. Mellesleg egyenlőre te döngeted itt a melled. Mire? Mert eddig semmi értelmeset nem írtál csak a vélt sérelmeiddel foglalkozol. Tényleg muszáj nekünk végignézünk a hattyú halálát? Az operában jobban csinálják... Unalmas vagy.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6078
Tartózkodási hely: Budapest

A földön kívüli élet esélyei (52298)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.08. 20:05



Elég!

Gábor és Solaris, ezt privátban folytassátok.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

A földön kívüli élet esélyei (52306)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.08. 20:34

@Question (52291):

Gondolod? Hol láttál ilyet? Mitől vagy benne bizonyos, hogy te minden kérdésre tudsz helyesen válaszolni?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A földön kívüli élet esélyei (52310)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.08. 20:58

Solaris írta:@Question (52291):

Gondolod? Hol láttál ilyet? Mitől vagy benne bizonyos, hogy te minden kérdésre tudsz helyesen válaszolni?

#51762-es hozzászólás. Volt egy feladat, amiről azt gondoltad, nem is lehet megoldani, utána meg kiderült, hogy meg lehet, és tök egyszerű módszerrel.

Nem állítottam, hogy én mindenre tudnék válaszolni.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3277

A földön kívüli élet esélyei (52322)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.08. 21:27

@Question (52310):

Látod, leírom amit gondolok, ott is leírtam. Azt pedig nem állíthatod, hogy hozá sem tudtam szólni. Ha jól rémlik, írtam a közölt megoldásról pár észrevételt is. Azt is elolvashatnád. :)

Olyat én sem írtam, hogy minden kérdésre tudok helyesen válaszolni. :) Bár így lenne ...

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

A földön kívüli élet esélyei (55544)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.10.19. 22:27

@Totholio (55539):
Érdekes levezetés.Ráadásul 100 %-os bizonyossággal.De lássuk:

A gízai piramisok alatt 3 piramist értünk.Az Orion csillagkép 7 csillagból áll.
Hogyan egyezhetnek meg az alakzataik?

Kik azok az Ősistenek, és hogyan vezeted le a származást tőlük?
Megvárták, amíg egy aszteroida kipusztítja szinte az összes nagytestű hüllőt, aztán beoltották azokat az apró, cickányszerű emlősöket, amelyek életben maradtak?

Nem győzöm hangsúlyozni a kinyilatkoztatásszerű érvek haszontalanságát ezen a fórumon.


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég