A földön kívüli élet esélyei

[Gábor]

Complexity analysis of the viking labeled release experiments

Ehhez (biológusok) mit szólnak?

[Orcas]

@Gábor (45574):

Akkor most masok is bebizonyitottak, hogy van mikrobialis elet a Marson. Mondjuk elegge extrem korulmenyek kozott kell elniuk azoknak a mikrobaknak. Remelhetoleg ha megismerjuk azokat, akkor sokat tanulhatunk beloluk... Pl. gondolok itt a hevforrasokban (extrem korulmenyek kozott) elo bacik hostabil polimeraz enzimjenek felhasznalasa a PCR-ban. (Mondjuk a cikk atfutasa soran megutkoztem azon, hogy ilyen jo kis mereseket es szamitasokat vegzo emberek Excel-ben keszitik az abraikat, amikor sokkal professzionalisabb abra keszito programok is vannak.)

[Gábor]

@Orcas (47131): Igen, a cikk szerintem is szenzációhajhász, és nem túl tudományos. Egyébként Mars nagyon savas, erősen sós, mérgező, és reduktív környezet, ezenkívül szerves anyag eddigi tudásunk szerint nagyon csekély, mert rövid időn belül lebomlik (a Metán pl.: egy órán belül!). Legutóbb perklorátot találtak. Az odatévedő űrhajósoknak sokkal gondosabban el kell majd magukat szeparálni a környezettől, mint az Apolló űrhajósainak. Az űrhajósruhán bevitt por nem csak tüsszögést fog kiváltani az űrhajósokból, mint a Holdi asztronauta tárásiknál...

[Orcas]

@Gábor (47133):

Gondolom, majd az urhajosruhan bevitt por kerdeset is megoldjak (tobb zsilip, dekontaminalas), bar nagyon ugy nez ki, hogy most egy ideig nem megy ember a Marsra.

Ez egy jo ujsag, mar amiben kozoltek ezt a cikket? En nem tudom megitelni.

[Pezo]

(Csak zárójelben jegyzem meg,hogy a Mars Polar Lander kudarca hatalmas ismeretanyagtól fosztotta meg a tudósokat. Erre a sikertelenségre a legenyhébb kifejezés,hogy: felettébb gyanús.)

[Gábor]

@Pezo (47158): (Neked minden gyanús amiről halvány fogalmad sincs. Ez miért lenne kivétel?)

[Gábor]

@Orcas (47138): Egy koreai alapítású, nemzetközi mérnöki lap. http://ijass.org/

[Pezo]

@Gábor (47171):
"amiről halvány fogalmad sincs. Ez miért lenne
kivétel?"

Megnyugtatlak, hogy ha valamit leírok, akkor arról még a halványnál is több fogalmam van.
Ismered az "ördög ügyvédje" kifejezés köznapi értelmét? Nos ezt próbálom képviselni.

[Gábor]

@Pezo (47175):

Megnyugtatlak, hogy ha valamit leírok, akkor arról még a halványnál is több fogalmam van.

Bebizonyítottad már, hogy ez nem igaz.

[Pezo]

A földönkívüli életről az a véleményem, hogy léteznie kell. A csillagok száma olyan hatalmas, hogy biztosra vehetö: bizonyos százalékuknak van az élethez szükséges paraméterekkel rendelkező bolygója. Ez ma még csak a racionális logika és a valószinűségszámitás diktálta következtetés, tárgyi bizonyíték nincs rá a hivatalos álláspont szerint.
Megkérdőjelezhető hitelességű bizonyíték természetesen tizezerszámra akad, és azt sem tartom kizártnak, hogy ezek között van néhány olyan, ami nem is hiteltelen .

[Gábor]

@Pezo (47177):

A földönkívüli életről az a véleményem, hogy léteznie kell.

Alaptalan kijelentés, ugyanolyan mint Istennek léteznie KELL, vagy az unikornisnak léteznie KELL.

A csillagok száma olyan hatalmas, hogy biztosra vehetö: bizonyos százalékuknak van az élethez szükséges paraméterekkel rendelkező bolygója. Ez ma még csak a racionális logika és a valószinűségszámitás diktálta következtetés,

A csillagok számbából nem lehet következtetni arra, hogy az élet szabály vagy kivétel, azonkívül senki nem tudja, mi a szükséges "paraméter" az élethez. Így bedobtál tudományosnak hangzó szót "valószínűségszámítás", de nincs mögötte valódi tartalom.

tárgyi bizonyíték nincs rá a hivatalos álláspont szerint. Megkérdőjelezhető hitelességű bizonyíték természetesen tizezerszámra akad, és azt sem tartom kizártnak, hogy ezek között van néhány olyan, ami nem is hiteltelen .

Nincs hivatalos meg nem hivatalos álláspont. Bizonyíték van, vagy nincs bizonyíték. Nem hiteltelen tárgyi bizonyítékra mondanál egy példát?

[Popula(c)tion]

(Már megint) zavart érzek az erőben.
Ne keverjük a földön kívüli élet kialakulásának esélyeit (asztrobiológia), az ezek között kialakulható kommunikáció (kb. SETI), és pláne nem a közvetlen kapcsolatok (ufo) lehetőségeivel!
Mégis belekotyogok, csak, hogy ne maradjon szó nélkül (viewtopic.php?p=47177#p47177). Vegyük észre, hogy a legnagyobb tévedések az időléptékek figyelmen kívül hagyásából erednek.
Csak nagyságrendben, a kialakulástól eltelt idő (év):
10¹⁰=> világegyetem
10⁹ => naprendszer, + élet kezdetei
10⁸ => szárazföldi élet
10⁶ => hominidák
10⁵ => homo sapiens
10³ => civilizáció
10 => űrtevékenység
Még, ha igaz is, amit (Pezoval együtt) sokan valószínűsítenek, hogy tudniillik nyüzsögnie kellene az életnek galaxis szerte, akkor is hogyan várhatjuk el, hogy pont ebben a néhány évtizedben felfigyelne ránk bárki is? Pláne, hogy csak hallgatózunk, de érdemleges jelet nem bocsátunk ki. Majd ha néhány millió éven át folyamatosan, feltűnő jeleket sugároznánk, és akkor sem jönne válasz, na akkor pampoghatnánk.
Hülye hasonlattal:
Mondjuk a diszkóban tombol a zene, villóznak a fények, és egy tizedmásodpercre bevillan Pezo fekete-fehér, elmosódott fényképe is, mire neki állna zúgolódni, hogy a kutya se figyel fel rá. Hm?

[Orcas]

@Gábor (47173):

Megneztem az impact factor-at, olyan 1.5 korul van. Biologiai ujsagoknal ez nem olyan egetvero.
(Nekem csak az excel abrak szurtak a szemem.)

[Gábor]

@Popula(c)tion (47179):

Még, ha igaz is, amit (Pezoval együtt) sokan valószínűsítenek, hogy tudniillik nyüzsögnie kellene az életnek galaxis szerte

Ezt nem a matematikai kérdés. A Földi élet lehet középszerű, de lehet egyedi véletlen eredménye is. Erről a matematika nem mond semmit. Nem tudjuk.

Vegyük észre, hogy a legnagyobb tévedések az időléptékek figyelmen kívül hagyásából erednek.
...
akkor is hogyan várhatjuk el, hogy pont ebben a néhány évtizedben felfigyelne ránk bárki is? Pláne, hogy csak hallgatózunk, de érdemleges jelet nem bocsátunk ki. Majd ha néhány millió éven át folyamatosan, feltűnő jeleket sugároznánk, és akkor sem jönne válasz, na akkor pampoghatnánk.

A Fermi pardoxon pont erről szól, és az egyik feloldási lehetősége éppen az idő. A sok feloldás közül egyik megoldás sem lehet előnybe részesíteni, minthogy semmit nem tudunk. Ezek találgatások, vagy ha jobban tetszik hipotézisek.

[Pezo]

@Gábor (47178):
"Alaptalan kijelentés, ugyanolyan mint
Istennek léteznie KELL, vagy az unikornisnak
léteznie KELL."

Ellankezőleg. Teljesen megalapozott kijelentés. Amit párhuzamba állítottál vele, az az alaptalan.

"Nem
hiteltelen tárgyi bizonyítékra mondanál egy
példát?"

Nem tudok ilyet. De nem zárom ki,hogy van

[Gábor]

@Pezo (47193): A élet lehet gyakori, de lehet egyedi véletlen eredménye is. Nem tudjuk, te sem.

[Pezo]

@Gábor (47198):
Így van,nem tudjuk. De nem valószinű, hogy még a mai, internetes információkkal elárasztott világban is minden adat szerepel a hozzáférhetőek között azok közül, melyek gyakorlatilag ott lehetnének.
Tehát nem zárható ki az sem, hogy van aki tudja az igazságot fedö választ.

[mimindannyian]

@Pezo (47199):

Tehát nem zárható ki az sem, hogy van aki tudja az igazságot fedö választ.

A lehetséges válaszok nincsenek sokan: 1) igen, egyedi véletlen az élet, s csak itt van, 2) nem igazán nagy véletlen, van máshol is. E két választ mi is tudjuk. Így tudjuk az igazságot fedő választ. Csak azt nem, hogy melyik igaz.

[Pezo]

@mimindannyian (47200):
"Így tudjuk az
igazságot fedő választ. Csak azt nem, hogy
melyik igaz."

Aha. Ez ugyanaz az okoskodás,mint ez:
A vádlott vagy 1)bűnös, vagy 2)nem bűnös.
A bíróságra nincs is szűkség.

[mimindannyian]

@Pezo (47202):

Aha. Ez ugyanaz az okoskodás,mint ez:
A vádlott vagy 1)bűnös, vagy 2)nem bűnös.
A bíróságra nincs is szűkség.

Teljesen más, hiszen ez utóbbi tévedés. A bíróságra pont azért van szükség, hogy állást foglaljon, melyik az igaz. A fenti esetben a tudományos kutatásra van szükség, hogy eldöntse melyik igaz. De ettől még tudhatjuk már most az igazságot lefedő választ.
Vedd észre, hogy az igazságot lefedő válasz ismerete nem azonos annak ismeretével, hogy tudod, mi az igaz válasz.

Még egy segítség: amikor az orient-expresszen gyilkosság történt, és mindenki mindenkivel beszélgetni kezdett, találgatások indultak el arról, ki lehet a tettes. Akkor már bizony mindannyian ismerték a gyilkost. Csak azt nem tudták, hogy melyikük az. Ehhez kellett Poirot.

[Orcas]

@Pezo (47199):

OFF
Pezo: En is talaltam bizonyitekot a neten a letezesukre... http://www.youtube.com/watch?v=NbcuR0qKCjM
/OFF Elnézést!

[Pezo]

@Orcas (47208):
Te is találtál? És ki más talált még? Mert én nem találtam eddig.

[Pezo]

Az utóbbi években intenzívebbé vált az exobolygók kutatása. Mára már többszáz, más csllag bolygóját azonositották.
Például van egy androidra (linuxra) írt program (Exoplanet Catalog), mely 600 exobolygó részletes adatait tartalmazza.

[Gábor]

@Pezo (47199):

De nem valószinű, hogy még a mai, internetes információkkal elárasztott világban is minden adat szerepel a hozzáférhetőek között azok közül, melyek gyakorlatilag ott lehetnének. Tehát nem zárható ki az sem, hogy van aki tudja az igazságot fedö választ.

Nyilván nem az interneten kell megtanulni a dolgokat, hanem iskolában. A tudományban nem igazságok vannak, hanem megfigyelések, vagy kísérleti bizonyítékok. Erre a kérdésre a választ nyilvánvalóan nem valaki fejében kell keresni. Lehet az élet keletkezésével alámászatni, lehet megfigyeléssel bizonyítani. De te nem létező adatokra hivatkozol. Te magad is elismered ("Mert én nem találtam eddig."), hogy nem tudsz ilyenekről. Ez egy súlyos érvelési és logikai hiba.

[Pezo]

@Gábor (47226):
"De te nem létező
adatokra hivatkozol. Te magad is elismered
("Mert én nem találtam eddig."), hogy nem
tudsz ilyenekről. Ez egy súlyos érvelési és
logikai hiba."

Nem hivatkoztam nemlétező adatokra.
Azt álítottam, nem zárható ki az, hogy lehet olyan információ ami - mindegy miért - nem szerepel a globális adatbázisban.
Tehát ha valamit nem találunk,az nem jelenti azt, hogy nem is létezik. Ez logikus,nincs benne hiba.

[Gábor]

@Pezo (47247):

Azt álítottam, nem zárható ki az, hogy lehet olyan információ ami - mindegy miért - nem szerepel a globális adatbázisban.

Globális adatbázis nincs (az internet nem az). Te tárgyi bizonyítékról beszéltél, nem információról! Mire alapozod, hogy vannak tárgyi bizonyíték vagy információk? És mik ezek?

Te ezt mondtad:

tárgyi bizonyíték nincs rá a hivatalos álláspont szerint. Megkérdőjelezhető hitelességű bizonyíték természetesen tizezerszámra akad, és azt sem tartom kizártnak, hogy ezek között van néhány olyan, ami nem is hiteltelen .

[Pezo]

@Gábor (47249):
"Mire alapozod, hogy vannak
tárgyi bizonyíték vagy információk?"

Nem azt álítom,hogy vannak bizonyítékok, hanem azt, hogy lehetnek. Ez nem zárható ki.

[Orcas]

@Pezo (47250):

En is igy gondolkoztam, amig be nem lattam, hogy lehetett elet akar elottunk, vagy lesz elet utanunk, lehet nem egy idoablakban alkul ki az elet egy-egy bolygon. Masreszt olyan baromira messze lehet az a ket bolgo egymastol, hogy az emberi esszel nem erheto fel az a tavolsag (es ki tudja mikor lesz athidalhato, plane ha a fenysegessegnel gyorsabban semmi sem kozlekedhet).

[mimindannyian]

@Pezo (47250): Unom ezt az üres érvelést...

Nem azt álítom,hogy vannak bizonyítékok, hanem azt, hogy lehetnek. Ez nem zárható ki.

Ha ennyire elrugaszkodunk és belevetjük magunkat a feltételezések mély óceánjába, akkor bizony az sem zárható ki, hogy valakinek van bizonyítéka rá, hogy nincs földön kívüli élet, ebből kifolyólag mégiscsak kizárható, hogy lenne arra bizonyítéka bárkinek.

[OktondiJóska]

@Pezo (47250):

Nem azt álítom,hogy vannak bizonyítékok, hanem azt, hogy lehetnek. Ez nem zárható ki.

Annyira unalmas már az ilyen érvelés... Hihetetlen hogy még mindig nem érted mi a probléma ezzel.

Te rábíznád magad egy olyan orvosra aki azt mondaná neked hogy: Kedves páciensünk, a gyógymód hatékonyságára, melyet most alkalmazunk önön, nincs bizonyítékunk... De mégis lehet, h ettől az agyműtéttől, melyet egy rozsdás merőkanállal hajtunk végre... rendbe jön a herecsérve. Tovább azt sem zárhatjuk ki, hogy ön a végén életben marad!

Érted már a problémát, vagy felesleges volt próbálkoznom?

[Pezo]

@OktondiJóska (47262):
"Érted már a problémát, vagy felesleges volt próbálkoznom?"

Természetesen értem.
Sőt már értem azt a sajátos gondolkodásformát is,ami itt a fórumon betardandó.

[mimindannyian]

@Pezo (47263):

Sőt már értem azt a sajátos gondolkodásformát is,ami itt a fórumon betardandó.

Halljuk hát ékes szavaid által, a félreértést bizton kizárandó!

[Gábor]

Pezo nem azt állította, hogy lehet Földönkívüli élet, hanem, hogy itt a Földön lehet nyilvánosságra nem hozott (esetleg eltitkolt) tárgyi bizonyíték, illetve valaki fejében(wtf!) létező információ a földönkívüliek létezésére! Ugye, hogy értelmetlen, ugye, hogy nem mindegy?

[Pezo]

Igen, azt álitom, hogy gyakorlatilag lehetséges a földönkivüliek létét igazoló bizonyiték, amit ki tudja milyen okból nem hoztak nyilvánosságra.

[OktondiJóska]

Mondjuk ez érdekes. Sokszor olyan emberek nyilatkoznak arról hogy vannak ilyen titkos akták, akikről nem feltétlen feltételeznénk hogy sült bolondok. Ilyen pl Buzz Aldrin (Apollo–11 - holdra szállás fűződik a nevéhez) asztronauta is:

"A NASA attól tartott, hogy ha a titokra fény derül, tömeghisztéria tör ki. Talán igazuk is volt. Ám mostanra az emberiség van annyira fejlett és befogadóképes, hogy megtudja: igenis vannak UFO-k, és mi láttuk őket!"

de hogy lehet az, hogy senki sem tudott egyetlen egy perdöntő bizonyítékot sem kicsempészni eddig?

[mimindannyian]

@OktondiJóska (47272): És ezt melyik ufo magazinból ollóztad ki?

Interviewed by the Science Channel, Aldrin mentioned seeing unidentified objects, and he claims his words were taken out of context; he asked the Science Channel to clarify to viewers he did not see alien spacecraft, but they refused.

[OktondiJóska]

@mimindannyian (47273):

na látod, ebben igazad van. Az első linkről amit bedobott a google a nevére kattintva. fingom nincs már melyik oldal volt az. Annyit beszélek már hülyékkel, h nem figyelek oda én se.

[mimindannyian]

@OktondiJóska (47274): Na, mert az idézetedre rákeresve csak úgy zúdulnak azon oldalak, ahol az adott szöveg után rögtön olyan misztikumokkal sokkolják az olvasót, hogy pl. a holdon nem loboghatott volna a zászló, hiszen nincs légkör

[Gábor]

@Pezo (47271):

Igen, azt álitom, hogy gyakorlatilag lehetséges a földönkivüliek létét igazoló bizonyiték, amit ki tudja milyen okból nem hoztak nyilvánosságra.

Éppen ellenkezőleg! Lásd a legutóbbi arzénos baci sztorit! A NASA annyira kapkodott - hogy legalább közvetett módon bizonyítsa a földönkívüli életet - hogy képes volt nem kellőképpen ellenőrzött publikációt nyilvánosságra hozni. De említhetném a ALH84001 Marsról származó meteoritot is, amiben életre utaló nyomokat találtak, ahol szintén kapkodtak (az akkori amerikai elnök, Clinton úgy jelentette be, hogy Marsról származó meteoriban életet találtak! Látod, kampányfogásnak is kitűnő). Stb. Az asztrobiológia ugyanolyan tudományterület mint bármely más terület, Magyarországon Collegium Budapest tanulható, igaz nem akkreditált képzésben. Tudod, ez úgy működik ha lenne bármilyen bizonyíték azt azonnal publikálná valaki, ugyanúgy mint bármely más tudományterületen. Arról nem tehetek, hogy összeesküvéseket gyanítasz csak mert nem értesz hozzá.

[Gábor]

@OktondiJóska (47272): Edgar Mitchell az Apollo 14 pilótája az ufó-összesküvés hívő. Erre szokták mondani, hogy öregkorára bárki meghülyülhet.

[Orcas]

@Gábor (47277):

Errol jut eszembe, hogy Eistein tenyleg vallasos lett idos korara?

[Gábor]

@Orcas (47278): Erről azt hiszem már volt szó, ezen vagy a másik fórumon, nem tudom. Én úgy emlékszem, hogy nem.

[mimindannyian]

@Orcas (47278): áá. Inkább az agnosztikus álláspontját szereti mindenki a neki tetsző módon (félre)értelmezni. A vallásos szerint: tessék, ő sem volt ateista! Az ateista szerint: tessék megnézni, nem volt vallásos.

[Orcas]

@mimindannyian (47282):

Koszi. Akkor nem tudni. Megneztem a wiki-n... ott sem tunt egyertelmunek.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_ ... t_Einstein

[Gábor]

@mimindannyian (47282): Kivéve ha maga állítja, hogy nem volt vallásos. http://konyv.uw.hu/einstein_a_vallasrol.htm A félreértés a vallásos irányból szokott jönni, amikor fizikai fogalmakat istenes példákkal

[mimindannyian]

Na ja, ha nem húzza magára látványosan semelyik liga mezét, ott mindig lehet vitatni, hogy kihez áll közelebb.
Maga ez a kérdésfeltevés, ez a kutakodás elhibázott, hogy vajon vallásos volt-e. Persze lehet érdekes, izgalmas életműkutatás témája, de ugye nem erre megy ki gyakran a játék, hanem a csalfa tekintélyelvű érvelésre.

[Gábor]

Nem akarok az ördög ügyvédje lenni, pusztán arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy mindez, vagyis az esély latolgatása, puszta spekuláció. Én személy szerint úgy gondolom van élet a földön kívül, de semmivel sincs több bizonyítékom erre, mint azoknak a természettudósoknak akik szerint meg nincs.

[mimindannyian]

@Gábor (50955): Ezzel miért lennél az ördög ügyvédje? Amúgy nekem is pont ugyanez a nézetem. Amíg nem ismerjük az élet kialakulásának feltételeit (melyhez magát a kialakulás folyamatát kellene ismerni), ÉS nincs bizonyítékunk más értelmes életről, addig nem tudhatjuk, mennyire eseti manifesztum eme sárgolyó legénysége.

Én is amúgy feltételezem, hogy nem egyedi, de ezt csupán azért teszem, mert 1) jobb a nagyobb társaság, 2) ez esetben nincs igazán semmi különös felfedeznivaló/meglepő a biogenezisben, hanem tényleg elég hozzá földszerűség meg idő - s jó érzést azt hinni, hogy már ezt is átlátjuk. De ez tudományos érvnek nulla.

[Gábor]

@mimindannyian (50960):

Sőt. Lehet, hogy a élet tipikus, de a Föld meg atipikus. Számomra ez sok mindent megmagyarázna, de ez már egy másik történet... Mellesleg mutatja, hogy mennyi minden lehetséges - és mennyire az elején járunk a kérdésnek.

[Popula(c)tion]

@Gábor (50961):
Nekem a Földnek sem a helye (időben sem), sem a mérete, sem az összetétele nem tűnik különlegesnek. Hm?