Szkeptikus Fórum

@Popula(c)tion (50969):

Nem értem a kérdést.

@Gábor (50970):
Miben különleges szerinted a Föld?

@Popula(c)tion (50972):

Egyedi, nem különleges. Miben, miben? Most tényleg soroljam, pff., van lemeztektonika, magnetoszféra, folyékony víz, levegő, ózonpajzs, nagyméretű hold, nincs életet kizáró nagy mennyiségű mérgező, savas, sós anyag, viszonylag kicsi a napi hőingás, az igazán szélsőséges időjárás is ritka, stb. Na én itt befejezem, holnapig lehetne írni. A lényeg, hogy ezek külön-külön megtalálhatók akár a Naprendszer bolygóin is, de egyben csak a Földön!

@Gábor (50974):
Én úgy értettem, hogy egy átlagos galaxisban, egy nem kitüntetett helyen lévő fősorozati csillag nem túl nagy, vagy kicsi kőzetbolygója a Föld. Igen, a folyékony víz hőmérsékletéhez éppen megfelelő távolságban kering a Naptól, nem túlságosan elnyúlt ellipszisű pályán. Az időben sem az ősrobbanáshoz közeli, korai, kaotikus, sem az univerzum végnapjait élő hideg, szétszórt, hanem egy köztes intervallumban van. Rengeteg ilyen bolygó létezett, létezik és lesz majd. Az általad felvetett tényezők közül soknak a mai állapota (Pl. a légkör, óceánok, egyes kőzetek, a talaj összetétele,) pont a bioszféra létének a következménye, nem pedig az élet kialakulásának a feltétele.
Egy dologban egyetértek, nevezetesen a nagyméretű és közeli Hold az összes okozatával együtt tényleg eléggé esetlegesnek, egyedinek tűnik.

@Popula(c)tion (50998):

A csillagok többsége kettőscsillag, vagy változócsillag, olyan csillagot mint a Nap eddig kettőt hármat ismerünk! Kiüttetett hely... Nincs se nem túl közel a Tejút magjához, hogy az árapályerők és a sugárzás lehetetlené tegye az életet, és nincs nagyon távol sem ahol a bolygókeletkezés esélye kisebb és fémszegényebb gázködök találhatók. (Nem véletlenül keres bolygókat a Kepler ott ahol.) Mellesleg a galaxisunk nem aktív ami nagyon nem jó az életnek. De folytathatnám... A levegő alatt nem oxigént értettem, hanem légkört, nem magától értetődő a jelenléte. Ha már a Holdat említetted, akkor említsd meg a Jupitert is ugyanis pont jó helyen málnázik, hogy megvédje a Földet a üstökösöktől. És ezt még mindig lehetne folytatni...

@Gábor (51007):

Egy kis VALÓDI statisztika, láthatjátok a Földnek párja nincsen. A bolygókeletkezés kaotikus folytamat.

ESI (Earth Similarity Index) - Föld hasonlósági index
PHI (Planetary Habitability Index) - Bolygólakhatósági index

Mars
ESI = 0,70
PHI = 0,59

Gilese 581g (nincs megerősítve a létezése)
ESI = 0.89
PHI = 0, 49

Gilese 581d
ESI = 0,74
PHI = 0,43

HD 69830D
ESI = 0,60

Szaturnusz Titán nevű holdja
PHI = 0,64

Jupiter Europa nevű holdja
PHI = 0,47

@Gábor (51033):
Azért azt nyilván tudod, hogy az exobolygók kutatására jelenleg rendelkezésre álló eszközökkel csak az igen nagy, és a saját csillagukhoz közel keringő objektumok mutathatók ki, a földszerű bolygók pont nem.

Megint megkérdezem : Miből gondolják egyesek azt, hogy csak Földszerű bolygókon alakulhat ki élet ? Azért mert csak ilyet ismerünk ?

@sötétvödör (51046): SZVSZ nem gondolják egyesek azt, csupán ez az amiből egyet ismerünk. Van, akit ez az 1 eset felbátorít, hogy statisztikát csináljon, de ennél csak még inkább megkérdőjelezhető lenne az az eszmefuttatás, amelyik egy példa nélkül hoz ki eredményt .

@sötétvödör (51046):
Én pl. nem gondolom, hogy csak földszerű bolygón alakulhatna ki élet. Sőt, még az sem biztos, hogy a földi élet a Földön alakult ki.

@Popula(c)tion (51039):

Ez tévedés, vannak a központi csillagától igen távoli és még a Marsnál is kisebb bolygók. A legelső bolygók például kisebbek voltak a Földnél. De az exoholdak felfedezés is küszöbön van... Ez a nagy tömegű/közel keringő bolygó felfedezése egyszerűbb, ez igaz, de nem csak ezeket lehet felfedezni. Mai lehetőségek sokkal jobbak mint 5 évvel ezelőtt, ezen már túl van a technika.

@Gábor (51098):

Ez a nagy tömegű/közel keringő bolygó felfedezése egyszerűbb, ez igaz, de nem csak ezeket lehet felfedezni. Mai lehetőségek sokkal jobbak mint 5 évvel ezelőtt, ezen már túl van a technika.

Jól van. Ezek szerint le vagyok maradva , meg nem is vagyok csillagász, tévedtem, bocs.
Összefoglalnád, hogy az újabb eredmények tükrében a mi naprendszerünk mennyire tipikus, és ez mekkora, és milyen felbontású merítés alapján rajzolódik ki?

Van egy n oldalu dobokockam. Egyetlen dobast vegeztem az eremeny E.

Mi a valoszinusege, hogy valahol, valamikor egy masik kockaval szinten E lesz a dobas eredmenye?

Hogyan szamoltad ki?

@ennyi (51146): Az a legjobb becslés, hogy az is pont E lesz, hiszen ez egy már bizonyítottan előforduló eshetőség, míg a többi oldalán nem biztos, hogy meg tud állapodni (értsd: cinkelt).

@mimindannyian (51153):
Na de azt mondja, hogy egy másik kockával dob.

@Szilágyi András (51154): Ja, tényleg, azt hittem, ugyanolyan kocka. Nos, ha nem tudjuk, hogy mennyire hasonlítanak a kockák, akkor arra is lehet ugyanezen gondolatot alkalmazni: nem biztos, hogy létezik másféle kocka, de ilyen biztos, mert már láttunk ilyet, tehát legjobb, ha abból indulunk ki, hogy ugyanilyen. És akkor az is E-t fog adni.

@mimindannyian (51155): Ja, de nem az volt a kérdés, hogy mit fog dobni, hanem hogy mekkora valószínűséggel dob E-t.

@Szilágyi András (51156): Ja, ez evidens. 100%, hogy E-t dob.

@mimindannyian (51153):

Van egy 4 oldalu dobokockam. Egyetlen dobast vegeztem az eremeny E.

Mi a valoszinusege, hogy valahol, valamikor egy masik kockaval szinten 4 lesz a dobas eredmenye?

Hogyan szamoltad ki?

Szerinted a tobbi dobas eredmenye is 4 lesz... de en nem ezt kerdeztem, hanem annak a valoszinuseget, hogy ha mas mashol masik (es masmilyen) kockakkal dob, mi a valoszinusege, hogy epp 4-et fog dobni?

@ennyi (51163):
A "dobókocka" egy absztrakció, ami azt takarja, hogy minden dobás valószínűsége egyforma. Tehát 1/n.
Ha nem ezt érted "dobókocka" alatt, akkor definiáld.

@ennyi (51163): Nyilván trivialitásokról beszélünk. Ha a kocka esési eloszlása ismert, pl. egyenletes, mint épp elhangzott, valamint, hogy a két dobás egymástól független, úgy teljesen mindegy mi volt az első, a második dobás is 1/4 valséggel lesz épp 4.

@Szilágyi András (51164):
Igazad van, definialom:
egy ismert, n oldalu nem szabalyos, nem szimmetrikus koskaval dobtunk egyet ahol az eredmeny E lett.
Nem ismerjuk a tobbi lehetseges dobas kimenetelet.

Ebbol akarjatok kiszamolni a masfajta alaku mas sulelosztasu kockakra, hogy mi az eselye az E eredmenynek.

Forditok: a Foldon egyszer kialakult egy elet (E). Nem tudjatok, hogy ha megegyszer lejatszanak a Fold tortenetet, ujra kialakulna-egy elet rajta.

Ebbol akarjatok kiszamolni, hogy mi az eselye annak, hogy mashol is kialakul egy elet.

@ennyi (51170):
Csakhogy a kockák azonosak, és úgy már más a leányzó fekvése.

@Szilágyi András (51171): A Foldon kivuli bolygok nem azonosak a folddel, hanem kulonbozoek.

@ennyi (51172): Az nem baj. Úgy kell definiálni a valószínűséget, hogy az tartalmazza annak valószínűségét is, hogy egy bolygó alkalmas az életre. Ekkor ugyanaz a valószínűség alkalmazható az összes bolygóra.

@Szilágyi András (51174):

Rosszul definiálod. Attól még, hogy egy égitest alkalmas az életre, nem feltétlenül jelenik meg az élet. Sőt! Mai tudásunk szerint csak a Földön van élet, annak ellenére, hogy alkalmas helyekből van bőven. A Föld ritka vagy rosszabb esetben egyedi. Nem tudjuk melyik, a kérdés nyitott. Az én értelmezéseben a középszerű az: ha minden arra alkalmas helyen megjelenne az élet. Ez nagyon úgy néz ki nem így van.

@Gábor (51179):

Attól még, hogy egy égitest alkalmas az életre, nem feltétlenül jelenik meg az élet.

Ilyet nem is írtam soha. Olvasott szöveg értelmezése nem nagyon megy neked?

@Szilágyi András (51181):


Tehát a bolygók ugyan különbözőek, viszont - mit írod - ez lényegtelen mert csak az életre alkalmas helyeket kell alapul venni, ami lehet két különböző égitest is. Jól értelek?

@Gábor (51185):
Nem egészen.
Elmondom a dobókockás hasonlattal.
Ennyi modellje bolygóspecifikus valószínűségeket feltételezett, tehát a modell a következő: mindegyik bolygónak van saját dobókockája. Az adott bolygó saját dobókockájával dobok, és ha E lesz az eredmény, akkor életet teszek rá.

Az én modellem a következő: van egyetlen dobókockám. Ezzel dobok, és ha E jön ki, csinálok egy életre alkalmas bolygót és életet teszek rá. Ha nem E jön ki, csinálok egy életre alkalmatlan bolygót, vagy életre alkalmasat, de nem teszek rá életet.

@Szilágyi András (51174): Mi a valszoszinusege annak, hogy a Foldon kialakul(t) az elet?

Ugye az ossze Foldhoz hasonlo eletfelteteleket biztosito bolygon is hasonlo az esely.
De hogyan szamolod ezt ki egyetlen ismert esemenybol?

Olyan, mintha csak egyszer dobsz a szabalyos kockaval, az eredmeny hatos, es ebbol arra kovetkeztetsz, hogy minden dobas eredmenye hatos lesz a hasonlo kockakkal.

@ennyi (51199):
A számítás a Bayes-tételen alapul.
A priori valószínűség szorozva likelihood egyenlő a posteriori valószínűség.
Jelen esetben: tételezzük fel, hogy a 6-os dobásának valószínűsége 0 és 1 közé esik, egyenletes eloszlással.
Tehát az apriori valószínűség: P6(apriori)=U(0,1)
Dobunk egy hatost. A likelihood függvény a 6-os dobásának valószínűsége akkor, ha a 6-os dobásának valószínűsége p.
Itt a likelihood függvény tehát egyenlő p-vel: L(6-ost dobunk | 6-os valószínűsége p)=p.
Az a posteriori valószínűség tehát az egyenletes eloszlás szorozva p-vel: P6(aposteriori)=U*L (normálva).
Ennek a sűrűségfüggvénye: p6(aposteriori)(p)=2p.
Ennek a maximuma a p=1-nél van, tehát ha 6-ost dobtunk, akkor az a legvalószínűbb, hogy a 6-os dobásának valószínűsége 1. Természetesen kisebb valószínűségek is lehetségesek, de minél kisebb a valószínűség, annál kevésbé valószínű.
Magyarul: az a tény, hogy 6-ost dobtunk, megváltoztatja a 6-os dobásának valószínűségével kapcsolatos eredeti várakozásunkat, méghozzá úgy, hogy valószínűbbé válnak a nagyobb valószínűségek, és valószínűtlenebbé válnak a kisebb valószínűségek.

Általánosabban: ha egy esemény valószínűségeloszlásával kapcsolatban van egy előzetes várakozásunk, akkor az esemény minden egyes bekövetkezése ezt a valószínűségeloszlást a nagyobb valószínűségek tartománya felé húzza el. Már egyetlen bekövetkezésnek is van egy ilyen elhúzó hatása.

@Szilágyi András (51203):

Az a priori valoszinuseghez ismerned kell, hogy a kockanak 6 oldala (hatfele lehetseges kinetele) van, es feltetelezned, hogy azok egyforma valoszinuseguek.
Ezt felulbiralni egyetlen esemeny alapjan szerintem butasag. Ha feltetelezek egy szabalyos dobokockat, akkor az elso dobas elott is es utana is 1:6 valoszinuseget varok arra, hogy barmelyik uj doban epp hatos lesz.
Nem ertem, hogy te miert varnal mast.

De nem ez a lenyeg.

Mi az elozetes varakozasod az elet kialakulasaval kapcsolatban?
Mi volt a valoszinusege, mielott kialakult az elet a foldon?
Honnan lehet ezt tudni?

Mondanivalom lenyege, hogy szerintem nem tudunk semmifele valoszinuseget rendelni az elet kialakulasahoz, mert nem tudjuk, hogyan tortent, milyen esemenyek lancolata kellett hozza, azt sem, milyen mas esemenylancok hozhattak volna letre.

@ennyi (51204):

Az a priori valoszinuseghez ismerned kell, hogy a kockanak 6 oldala (hatfele lehetseges kinetele) van, es feltetelezned, hogy azok egyforma valoszinuseguek.

Micsoda??? Nem erről volt szó, te írtad: nem szabályos, nem szimmetrikus kockáról van szó!

Mi az elozetes varakozasod az elet kialakulasaval kapcsolatban?

Ott az volt a feltevés, hogy az élő bolygók számát binomiális eloszlás adja meg egy ismeretlen p paraméterrel.
p minimális értékére adtam maximum likelihood becslést a bolygók száma és az ismert élő bolygók száma alapján.

@Szilágyi András (51203):

Általánosabban: ha egy esemény valószínűségeloszlásával kapcsolatban van egy előzetes várakozásunk, akkor az esemény minden egyes bekövetkezése ezt a valószínűségeloszlást a nagyobb valószínűségek tartománya felé húzza el. Már egyetlen bekövetkezésnek is van egy ilyen elhúzó hatása.

Ez kicsit olyan nekem, mint az önbeteljesítő jóslat.
És még működhet is. (Lásd az egy a millióhoz esélyek taglalása Terry Pratchet munkásságában )

@Szilágyi András (51205):

Idézet:
Az a priori valoszinuseghez ismerned kell, hogy a kockanak 6 oldala (hatfele lehetseges kinetele) van, es feltetelezned, hogy azok egyforma valoszinuseguek.

Micsoda??? Nem erről volt szó, te írtad: nem szabályos, nem szimmetrikus kockáról van szó!

valoban, de te megis 1 es 6 kozotti egyenlo valoszinuseget teteleztel fel, hat erre velszoltam
ha az en nem szabalyos es nem tudod hany oldalu kockamrol van szo, akkor honnan jon ide 1-6?

Idézet:
Mi az elozetes varakozasod az elet kialakulasaval kapcsolatban?

Ott az volt a feltevés, hogy az élő bolygók számát binomiális eloszlás adja meg egy ismeretlen p paraméterrel.
p minimális értékére adtam maximum likelihood becslést a bolygók száma és az ismert élő bolygók száma alapján.

A binomilais eloszlast te feltetelezted.
Az ismert elo bolygok szama 1 az ismert bolygok szama=?
Ahogy uj bolygokat ismerunk fel a valoszinuseg egyre csokken ugye?

@ennyi (51207):

valoban, de te megis 1 es 6 kozotti egyenlo valoszinuseget teteleztel fel

Dehogy feltételeztem. Olvasd el még egyszer, ezt alaposan félreértetted.

Az ismert elo bolygok szama 1 az ismert bolygok szama=?

Nem azt mondtam, hogy az ismert bolygók száma, hanem a bolygók száma a Világegyetemben!
Amire vannak becslések, de nagyságrendileg baromi nagy.
Van alsó hangon százmilliárd galaxis, mindegyiknek százmilliárd csillaga, mindegyik körül kering átlagosan 1-2 bolygó. Hozzávetőlegesen 10²² bolygó lehet, plusz-mínusz egy-két nagyságrend már nem számít.

@Szilágyi András (51210): Tehat az elet eselye a vilagegytemben 1:10²²

Mivel az az 1 megvan a Foldon, a foldon kivul az esely nulla.

@ennyi (51213):
Ostoba vagy.

@Szilágyi András (51215):
moderator

@ennyi (51213):
Szerintem a 1:10²² minden helyre vonatkozik. Nem?

@Aku-Aku (51218): Ez a várható érték becslése.

@ennyi (51213):
Persze. Annak az esélye, hogy egy pénzérmével fejet dobunk, 1:2.
Ha tehát egyszer fejet dobtunk, akkor már nulla az esélye, hogy a következő dobás is fej legyen.

Á nem, nem vagy ostoba.

@Szilágyi András (51226):
nem erted
10²² dobasunk volt (ennyi bolygot ismersz, saccols)
ebbol 1 olyan amin van elet
te ebbol valoszinuseget szamolsz 1:10²²
ezutan ezt a valoszinuseget akarod alkalmazni a maradek 10²²-1 bolygora

Tovabbra is a lenyeg, hogy nem szamoljato az elet keletkezesenek valoszinusege, mert nincs elegendo eseneyed amikbol a gyaokorisagot megismerhetned. Egyertlen pozitiv esemenyed van, es nem ismered a mechanizmust, nem ismered a felteteleket, nem ismered azok gyakorisagat.

Megtiszteltetesnek veszem, hogy ennyit szemelyeskedsz velem.

@ennyi (51232):
Nem számolható, csak becsülhető. Valóban. Nem is állítottam mást.
De amíg te egy hatéves gyerek szintjén állsz hozzá a valószínűségszámításhoz, addig nem érdemes veled foglalkozni. Én hülye meg itt papolok neked Bayes-tételről, likelihoodról meg effélékről.

@Szilágyi András (51233): a becsles alaptalan, ures talalgatas

@ennyi (51234):
Mondja ezt egy olyan ember, aki szerint kétszer nem lehet fejet dobni egy pénzérmével.

@Szilágyi András (51235): 10²² dobast vegeztel
abbol 1 az ami fej, a tobbi mind iras
az az egy fej a Fold
mi a valoszinusege, hogy a tobbi kozott van fej?

@Szilágyi András (51235): mindegy, ki mondja
vagy igaz, vagy nem

@ennyi (51236):
Nem tartalak érdemesnek a vitára. Túl hülye vagy a valszámhoz.

@ennyi (51236):

10²² dobast vegeztel
abbol 1 az ami fej, a tobbi mind iras
az az egy fej a Fold
mi a valoszinusege, hogy a tobbi kozott van fej?

Ha a "többi mind írás", akkor mi a valószínűsége, hogy van közöttük fej? Nulla.