Szkeptikus Fórum

@mimindannyian (51239):
igen
ennyi

@Szilágyi András (51238):
"igazi szkeptikus" vitakultura

@ennyi (51236):
Ez rengeteg dobás hogy jött ki neked? Úgy beszélsz róluk mint eldöntött tényről...

@Aku-Aku (51242): Szilagyi Andras adatai, sacc, o is irta, hogy par nagysagrend tevedes lehet benne, de nem erdekes. Az elv ugyanaz 1000x tobb vagy kevesebb dobas/bolygo eseten is.

A bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka.
A 10 a sokadikon bolygóról nem azt tudjuk, hogy nincs rajtuk élet, csak azt, hogy nincs bizonyítékunk a rajtuk esetleg előforduló életre. Sőt, csak igen kevésről van egyáltalán konkrét tudomásunk, szó nincs arról, hogy kiforrott, megbízható technikánk lenne az életjelek kimutatására. Mi az amin már több oldal óta rugóztok, és dicséritek agyba-főbe egymás szellemi képességeit? Mit várhattok, ami nyugvópontra juttathatná a vitát?
(Jó, tudom, tudom, esély, meg becslés, meg val.számítás...Mire is?)

@Popula(c)tion (51244): Hát még mindig nem érted?

A bemutatott számításoknak szilárd matematikai alapjuk van, és ráadásul az egész tudomány működésében igen lényeges szerepet játszanak ezek a matematikai alapok. Ez pedig a Bayes-tétel és a rá épülő Bayes-féle valószínűségszámítás és statisztika. Igen hasznos lenne, ha ezt mindenki megismerné és megértené.

Ennek az a lényege, hogy a dolgok valószínűségeloszlásáról van valamilyen előzetes várakozásunk, és minden egyes megfigyelés ezt a valószínűségeloszlást módosítja. Például ha egy eseményről van szó, az esemény minden egyes bekövetkezése a valószínűségeloszlást a nagyobb valószínűségek felé súlyozza, és minden egyes be nem következése a kisebb valószínűségek felé súlyozza.

Tehát egy eseménynek már egyetlen bekövetkezése vagy be nem következése is információtartalommal rendelkezik, és súlyozza az esemény valószínűségének várt eloszlását. Vagyis tévednek azok, akik azt gondolják, hogy egyetlen esemény alapján semmit sem lehet mondani.

Természetesen aki Móricka módjára gondolkozik a valószínűségszámításról, annak mindezt hiába is magyarázzuk. Az meg fog maradni a Móricka-szintű együgyűségeknél.

@Popula(c)tion (51244):

dicséritek agyba-főbe egymás szellemi képességeit

[/quote
Remelem nem tettem ilyet.

Interjú a bolygóvadásszal

- Milyen gyakoriak lehetnek a Földszerű bolygók a galaxisunkban? (tothur)

Erre egyelőre nem tudjuk a választ, hiszen épp ennek a kiderítése a fő feladata a Keplernek. A személyes tippem, hogy gyakoriak: a jelek szerint a természet hatékonyabb a kisebb dolgok előállításában, csillagokból és bolygókból is egyre több van, minél kisebbek. Még nem tudjuk, hogy ez bolygókra meddig teljesül - valójában most azt látjuk, hogy olyan két Földtömegtől lefelé nem nő tovább a számuk.

A Föld szerű jelen esetben annyit jelent Föld méretű, semmi többet. Tehát tömeg, összetétel, stb. lehet bármi más is. Persze ettől még sok Föld-típusú bolygó keringhet a világegyetemben. Valószínűleg kering is szép számmal. De mit is jelent ez? Csupán annyit, hogy tömege, átmérője, és kőzetalkotó anyag hasonló. A Mars, Vénusz is Föld típusú bolygó, még is mennyi mindenben eltérnek a Földtől. Tehát a Föld-típusú bolygó nem egyenlő a Földel. A kérdés az, mik azok a körülmények amik a Földön az élet keletkezéséhez, és tartós megmaradásához szükséges? Rengeteg dolgot fel szoktak sorolni de, hogy ebből mennyi kell, és mennyi nem, azt egyenlőre nem tudjuk. Reméljük csak kevés dolog...

@ennyi (51243):
Rosszul kérdeztem. Az hogyan jött ki, hogy 1 bolygón van élet és 10²²-en pedig nincs.
Hacsak megint félre nem értettem valamit...

@Aku-Aku (51260): En csak egyrol tudok, hogy van rajta elet.

Egyesek ebbol akarnak eselyt, valoszinuseget szamolni szilárd matematikai alappal, a Bayes-tétel és a rá épülő Bayes-féle valószínűségszámítás és statisztika alapjan, ahol egy eseménynek már egyetlen bekövetkezése vagy be nem következése is információtartalommal rendelkezik, és súlyozza az esemény valószínűségének várt eloszlását.

En meg ezuttal valodi szkeptikuskent azt mondom, hogy ez nem tobb meleg levegonel (hot air), szerintem nem tudjuk, es nincs eleg adatunk ahhoz, hogy valoszinuseget szamoljunk, statisztikat keszitsunk.

Meg azt sem tudjuk biztosan, hogy a Marson van-e valamilyen elet, pedig a szondak mar ott jarnak, keresik.

@ennyi (51263):

egy eseménynek már egyetlen bekövetkezése vagy be nem következése is információtartalommal rendelkezik, és súlyozza az esemény valószínűségének várt eloszlását.

De ez végülis logikus, hogy így van. A kérdéses szerintem sokkal inkább, hogy mennyire értékeljük az adott esetben a matematikai zsonglőrmutatványt. Engem hasonlóan el tudna bűvölni egy közgazdasági okfejtés, amelyik valamiféle piaci folyamatokból következteti ki, hogy több keresletnek kell lennie, mint a földi, tehát van nem földi . Az is lehetne érdekes, mi több konzisztens, mindenféle meggyőzőerő nélkül.

Sokkal inkább filozófiai/tudományfilozófiai itt a kompetencia elfogadásának kérdése.

@ennyi (51263):

En csak egyrol tudok, hogy van rajta elet.

Azért beláthatod, hogy ez nem sokat változtat a valóságon.

@Aku-Aku (51265): Már egyetlen bekövetkezése vagy be nem következése is információtartalommal rendelkezik, és súlyozza az esemény valószínűségének várt eloszlását.

Csak egyaltalan nem lehet tudni, hogy mi a vart eloszlas, az a baj.
A teljesen ismeretlen sulyozva is teljesen ismeretlen marad.

Akkor tovább provokálok
Ha egy esemény valószínűségéről nem tudunk semmit, és még nem következett be sem az esemény, sem az ellentettje egyszer sem, akkor a valószínűségének a várható értéke 1/2.
Ha most az esemény egyszer bekövetkezik, akkor a valószínűségének a várható értéke 2/3-ra növekszik.

@Szilágyi András (51267):

Akkor tovább provokálok

Helyes

Ha egy esemény valószínűségéről nem tudunk semmit, és még nem következett be sem az esemény, sem az ellentettje egyszer sem, akkor a valószínűségének a várható értéke 1/2.

De mindez csak akkor, ha nem tudunk róla semmi a priorit, nemde? De vajon létezik-e olyan esemény, amelyről semmi a priori tudásunk nincs?

Ha most az esemény egyszer bekövetkezik, akkor a valószínűségének a várható értéke 2/3-ra növekszik.

Miért pont annyira? Ehhez legalább fel kéne tenni, hogy a következő várható bekövetkezése független az elsőtől, nem? Hiszen különben az is lehet, hogy az első bekövetkezés kizárja, hogy valaha többet bekövetkezzen.

@ennyi (51266):

Csak egyaltalan nem lehet tudni, hogy mi a vart eloszlas, az a baj.

Ha az élet kialakulását lokális körülményekre vezetjük vissza, márpedig ez népszerű elképzelés, akkor adott nagy térbeli és időbeli távolság, emiatt a függetlenség, mely miatt azután valóban értelmes bionomiális eloszlást feltenni.

@mimindannyian (51268):

De mindez csak akkor, ha nem tudunk róla semmi a priorit, nemde? De vajon létezik-e olyan esemény, amelyről semmi a priori tudásunk nincs?

Az a priori semmit úgy vehetjük, hogy a valószínűsége 0 és 1 között van, és semmilyen valószínűséget nem részesítünk előnyben más valószínűségekkel szemben. Végső soron minden tudást a semmiből kiindulva kell felépíteni.

Miért pont annyira? Ehhez legalább fel kéne tenni, hogy a következő várható bekövetkezése független az elsőtől, nem?

Igen. Ezt hallgatólagosan feltettem.

mely miatt azután valóban értelmes bionomiális eloszlást feltenni

A binomiális eloszlás az élő bolygók számának eloszlása.
Az élet valószínűségének eloszlása ennek a konjugált priorja, a béta eloszlás.
Ha van E élő és H halott bolygónk, akkor ennek alapján az élet valószínűségének eloszlása a Béta(E+1,H+1) eloszlás. Ebből jön a valószínűség várható értéke: (E+1)/(E+H+2). A legvalószínűbb valószínűség pedig természetesen E/(E+H), a béta eloszlás módusa.
Itt lehet játszadozni a béta eloszlással: http://brenocon.com/blog/2009/07/beta-c ... -explorer/

@Szilágyi András (51270):

Ha egy esemény valószínűségéről nem tudunk semmit, és még nem következett be sem az esemény, sem az ellentettje egyszer sem, akkor a valószínűségének a várható értéke 1/2.

Egy penzerme feldobasanal is 1/2 a valoszinusege a fej dobasnak.

Valamiert ugy gondolom, hogy bar fenti ket valoszinuseg (az ismeretlen es a penzermes) erteke megegyezik, mindketto 1/2, megis valami lenyeges kulonbseg van koztuk.
Van valami merteke annak, hogy a valoszinuleseg mennyire valoszinu, mennyire eros joslast ad a jovoben lejatszodo esemenyek sorozatarol?

Andras peldajaban szereplo 1/2 valoszinusegnek nulla az elorejelzo erteke, mig a penzerme feldobasnal biztosak lehetunk benne, hogy egy hosszabb dobassorozat erteke tart az 1/2-hez.

Ha mar kerdezek, van egy masik kerdesem is.
Hogyan lehet osszeadni a valoszinusegeket?
Arra gondolok, hogy ha a lotton 1:100 az eselyem arra, hogy nyerjek, a toton meg 1:200, akkor mekkora a valoszinusege annak, hogy valamelyiken (mindegy melyiken) nyerni fogok. Ezt hogyan kell kiszamolni?

Azt tudom, hogy annak az eselye, hogy mindketton egyszerre nyerjek, az a ket valoszninuseg szorzata 1/100 * 1/200 = 1/20 000.

@Szilágyi András (51270): OK, kösz, besorolva a tanulnivalók közé .

@ennyi (51275):

Arra gondolok, hogy ha a lotton 1:100 az eselyem arra, hogy nyerjek, a toton meg 1:200, akkor mekkora a valoszinusege annak, hogy valamelyiken (mindegy melyiken) nyerni fogok. Ezt hogyan kell kiszamolni?

Azt tudom, hogy annak az eselye, hogy mindketton egyszerre nyerjek, az a ket valoszninuseg szorzata 1/100 * 1/200 = 1/20 000.

Ha legalább az egyiken nyersz, az a komplementere annak, hogy egyiken se. Ez pedig könnyen számolható, amint írtad a független események valségének szorzata az együttes bekövetkezés valsége: (1-1/100) * (1-1/200). Tehát legalább az egyiken nyersz = 1 - (1-1/100) * (1-1/200).

@ennyi (51275):

Valamiert ugy gondolom, hogy bar fenti ket valoszinuseg (az ismeretlen es a penzermes) erteke megegyezik, mindketto 1/2, megis valami lenyeges kulonbseg van koztuk.

Hát kétségkívül. Az egyik egy valószínűség, a másik egy valószínűség várható értéke.

Van valami merteke annak, hogy a valoszinuleseg mennyire valoszinu, mennyire eros joslast ad a jovoben lejatszodo esemenyek sorozatarol?

Persze hogy van, erről beszéltem egész eddig.

@Szilágyi András (51284):
Ha jol ertem, akkor a foldon kivuli elet valoszinusegerol = eselyerol nem tudunk semmit mondani, csak annak varhato ertekerol, ami pillanatnyilag 2/3.
1/2 lenne, ha nem tudnank semmit (vagy van, vagy nincs), de mivel ismerunk egy elettel rendelkezo bolygot es eltolja a varhato erteket, igy az most 2/3.

@ennyi (51285):
Szerintem ismerünk néhány élet nélküli bolygót is.

@Szilágyi András (51286):

Pl?

@Gábor (51287): Naprendszer. Mond ez valamit?

@mimindannyian (51288):

Nem. Eddig egyetlen kétes értékű célzott keresés volt (Viking 1-2), a Naprendszerben.

@Gábor (51287):
Majd te mondasz. Te úgyis ismersz több ezer bolygót.

@Szilágyi András (51286):

Szerintem ismerünk néhány élet nélküli bolygót is.

Melyikekre gondolsz?

Szerintem ismerünk néhány bolygót amelyeken nem tudunk arrol, hogy lenne élet, de szerintem egy igazi szkeptikus nem nevezheti oket elet nélküli bolygoknak. A Marsot isremjuk legjobban, es ott meg tudomasom szerint nem bizonyitottak, hogy nincs (es nem is volt) elet, csak eddig nem talaltak bizonyitekot arra, hogy lenne.
A tobbirol meg ennyit sem tudunk.
A bizonyitek hianya nem azonos a hiany bizonyitatasaval.

@ennyi (51291):
Hát az pech. Akkor sosem tudjuk megmondani az élet valószínűségét, mivel soha nem tudjuk bizonyítani, hogy egy bolygón nincs élet.

@Szilágyi András (51292):

Majdnem. Földi típusú, vagy nagyon hasonló élőlényeket tudnának azonosítani a biológusok. Ahhoz "csak" annyi kellene, hogy valaki pénzt áldozzon a kutatásra.

Erről jut eszembe, hogy a két Viking szonda után, az USA nem küldött életet kereső űrszondát a Marsra. Pedig már akkor is világos volt, hogy a mérés használhatatlan. Azóta is, az erre vonatkozó terveket a NASA folyamatosan elkaszálja... Érdekes.

@Gábor (51293):

a két Viking szonda után, az USA nem küldött életet kereső űrszondát a Marsra

Kivéve a Phoenixet 2008-ban meg a Curiosity-t most.

@Szilágyi András (51292):

Hát az pech. Akkor sosem tudjuk megmondani az élet valószínűségét, mivel soha nem tudjuk bizonyítani, hogy egy bolygón nincs élet.

Pont ezügyben bátorkodtam pampogni alig két napja:
viewtopic.php?p=51244#p51244
Akkor is azt kifogásoltam, hogy bármily tetszetős és helyes matematikailag a becslésed, egy fikarcnyi többletinformációt sem nyújt jelen esetben, és éppen azért, amit most Te is felvetsz. Tehát, bármennyi bolygót bármilyen alaposan is vizsgálunk, az sosem állítható, hogy nem lehetséges rajta semmiféle élet, viszont a felfedezettek közül élettel rendelkezők száma elvileg határtalanul növekedhet.
Nem mellesleg valami szkeptikus, vagy mifene alapállás azt mondja, hogy annak kell bizonyítani, aki állít valamit (mégpedig annál átütőbb bizonyítékokkal, minél szokatlanabb), merthogy valaminek a nemlétét nem tudjuk bizonyítani. Vagy nem?

@Popula(c)tion (51295):
Semmilyen becslés nem nyújt többletinformációt. A becslések célja az adatok értelmezése, a meglévő információk alapján történő következtetés.

Nem mellesleg valami szkeptikus, vagy mifene alapállás azt mondja, hogy annak kell bizonyítani, aki állít valamit

Oké. Akkor most próbáljunk meg olyan embereket keresni, akik azt állítják, hogy mondjuk a Vénuszon van élet, és piszkáljuk őket, hogy bizonyítsanak?
Ez lehet, hogy egy szkeptikus alapállás, ám a tudományban nincsen semmi értelme.

@Szilágyi András (51296):

Semmilyen becslés nem nyújt többletinformációt.

Főleg úgy, ha a becslés alapjául szolgáló egyik legfontosabb tényező ( itt az élettel nem rendelkező bolygók száma) az alkalmazója (jelesül Te) szerint is elvileg sem ( "...soha nem tudjuk bizonyítani, hogy egy bolygón nincs élet.")határozható meg.

Oké. Akkor most próbáljunk meg olyan embereket keresni, akik azt állítják, hogy mondjuk a Vénuszon van élet, és piszkáljuk őket, hogy bizonyítsanak?
Ez lehet, hogy egy szkeptikus alapállás, ám a tudományban nincsen semmi értelme.

Egyáltalán nem kell kötözködni nem létező állításokkal. Majd amikor a megfigyelések finomodásával egyre-másra jönnek a bejelentések, versengve, hogy ki talál először földönkívüli életformákra utaló adatokat, na akkor kell majd ezeket szkeptikusan kezelni.

@Popula(c)tion (51297):

Főleg úgy, ha a becslés alapjául szolgáló egyik legfontosabb tényező ( itt az élettel nem rendelkező bolygók száma) az alkalmazója (jelesül Te) szerint is elvileg sem ( "...soha nem tudjuk bizonyítani, hogy egy bolygón nincs élet.")határozható meg.

Még szerencse, hogy nem ezen alapult a becslés.

@Szilágyi András (51292):

Hát az pech. Akkor sosem tudjuk megmondani az élet valószínűségét, mivel soha nem tudjuk bizonyítani, hogy egy bolygón nincs élet.

Valami Occam nevu borbely jut eszembe, aki szerint nem kell feltetelezni valamit (pl eletet egy idegen bolygon) amig nincs oka arra, hogy feltetelezzuk (szabadon ertelmezve a berbelymester eszejarasat).

Ennyi erovel lathatatlan rozsaszin spagettiszornyet is feltetelezhetsz, 1/2 varhato erteku valoszinuseggel.

@Szilágyi András (51296):

A becslések célja az adatok értelmezése, a meglévő információk alapján történő következtetés.

Nincs adatunk, nincs meglevo informacionk Foldon kivuli eletrol.
Ezt probalom sokadszorra tudatositani.

@ennyi (51299):
Nem arról van szó, hogy mindenütt életet feltételezünk, hanem, hogy nem bizonyítható, hogy egy adott bolygón nincs. (Mivel, hogy csak egy félét ismerünk.) A födi típusú élet persze tényleg nagyon sok helyen kizárható.

@ennyi (51300):

Nincs adatunk, nincs meglevo informacionk Foldon kivuli eletrol.

Pontosan.
Sőt, még a földi élet kialakulásáról is hiányos az ismertetünk. Ez az egész téma pont erre a kérdésre lenne kihegyezve, nem pedig a valószínűség valószínűségére matematikai alapon.

@ennyi (51299):

Valami Occam nevu borbely jut eszembe, aki szerint nem kell feltetelezni valamit (pl eletet egy idegen bolygon) amig nincs oka arra, hogy feltetelezzuk (szabadon ertelmezve a berbelymester eszejarasat).

Akkor jó, mert a becslésem pontosan ezen alapult. Azt feltételeztem, hogy az élet olyan ritka, hogy csak egy bolygón alakult ki várhatóan. Tehát a többiről azt feltételeztem, hogy ott nincs élet.

Mondjuk azért hozzá kell tenni, hogy Occam borotvája nem ezt jelenti.
Occam borotvája azt mondja, hogy az adatokat egyformán jól magyarázó hipotézisek közül az egyszerűbbet kell elfogadni.
Arra nézve, hogy miért nem észlelünk életet egy rakás bolygón, nem hiszem, hogy az a legegyszerűbb és legjobb magyarázat, hogy ezeken nincs is élet.

@Popula(c)tion (51302):
Igen. Ezért nem is ebbe a témába írtam a becslésemet, hanem a másikba. Azt ennyi-től kérdezd meg, miért itt reagált.

@Szilágyi András (51294):

Egyik szonda sem keresett vagy keres életet. Nézd meg milyen műszereket vittek magukkal, és milyen kísérletekre lettek kitalálva.

@Gábor (51305):
Megnéztem. Azért mondom.

@Szilágyi András (51290):

Jelenlegi tudásunk szerint a forró jupitereken, -szaturnuszokon vagy egyáltalán a gázbolygókon a földi értelembe vett élet nem lehetséges. Úgyanígy a forró szuperföldeken, a 1000-2000 fokos lávában, vagy vízben sem lehetséges. Eddig 2-3 olyan szuperföldet ismerünk ami jó helyen málnázik. Nem tudjuk viszont, hogy ezek a szuperföldek miből vannak. Jelenleg két tipusát feltételezeik, az egyik az úgynevezett óceánbolygó, ami lényegében egy neptunusz a Föld pályára helyezve. A másik tipusa valószínűleg szilárd felszínnel rendelkezik. Persze lehet, hogy csak egy típusa van, vagy számtalan...

@Szilágyi András (51306):

Akkor mutassa valami forrást, hogy melyik műszerrel kerestek életet. Mert a Phoenix vizet kereset, az MSL-en meg egy kis kémiai labor van.

@Gábor (51308): Wikipedia.

@Szilágyi András (51309):

Látom szorul a hurok. Az élet keresés egy média túlzás, nem kerestek életet ezek a szondák, nem is volt hozzá meg a műszerük. A wiki meg, ezek szerint téved...

@Gábor (51310): Persze. Te biztos jobban tudod, mint a Wikipedia.

@Szilágyi András (51311):

http://phoenix.lpl.arizona.edu/science.php
http://mars.jpl.nasa.gov/msl/mission/science/

Igen, jó böngészést.

@Gábor (51312):
Nyilván a víznek meg a kémiának semmi köze az élethez. Tök más okból vizsgálják ezeket.