Sokvilág-elmélet

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67553)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.07. 18:43

Olvasok most egy szerintem igen érdekes könyvet (John D.Barrow: A végtelen könyve), ennek kapcsán szeretnék felvetni egy témát a tisztelt fórumközösségnek :)
A téma a sokvilág-elmélet lenne, mely annak ellenére hogy igen ismert, még nem került érdemben kitárgyalásra itt a fórumon.
Hivatkozásként hoznám a wikipédiát:
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

Számomra azért érdekes ez a dolog, mert szerteágazó következményei lehetnek a feltételezésnek, sok érdekes lehetőség van.
Például (csak spekulatív alapon), szerintetek elképzelhetőek-e olyan világegyetemek, ahol mások a fizika törvényei? Ezek közül vajon mennyiben lehetséges élet?

Egyáltalán, mennyire tartjátok vizsgálatra érdemes tudományos elméletnek?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67559)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.07. 21:04

@Question (67553): Elkepzelheto. Mar el is kepzeltek.

Kovetkezmenye viszont semmi nincsen, ha jol ertem, mert ezek az elkepzelheto kulonbozo vilagegyetemek nem kapcsolatosak egymassal, ha az egyikben vagy, akkor mintha nem is letezne szamodra a tobbi.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67560)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.07. 21:08

@Question (67553):
szerintetek elképzelhetőek-e olyan világegyetemek, ahol mások a fizika törvényei?
Persze.
Ezek közül vajon mennyiben lehetséges élet?
Először azt kellene tisztázni, mi pontosan az élet (általánosan, nem a mi világunkra érvényes keretek között). Ezen már el szokott sok ilyen kérdés vérezni. De, ha nem, akkor a kérdésedre válaszolva: néhányban elképzelhető, néhányban nem, megint másokban bár elképzelhető, becsap a képzeletünk. És akkor azt még nem is említettem, amikor nem tartjuk elképzelhetőnek, de valójában mégis.
Egyáltalán, mennyire tartjátok vizsgálatra érdemes tudományos elméletnek?
Szerintem egyáltalán nem az. Gondolati játék. Annak persze nem rossz. :)

solarboat
Hozzászólások: 928

Sokvilág-elmélet (67561)

HozzászólásSzerző: solarboat » 2013.04.07. 21:16

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára solarboat 2013.04.19. 14:28-kor.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67562)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.07. 21:26

@ennyi (67559):
Kovetkezmenye viszont semmi nincsen, ha jol ertem, mert ezek az elkepzelheto kulonbozo vilagegyetemek nem kapcsolatosak egymassal, ha az egyikben vagy, akkor mintha nem is letezne szamodra a tobbi.

Szerintem, ha elképzeljük hogy létezhetnek, akkor nem tudjuk kizárni azt a lehetőséget, hogy kapcsolatba kerüljenek egymással.
Egyébként egész érdekes etikai következményei lennének a dolognak: ha minden megtörténik, akkor tkp. amit te csinálsz, csak csepp a tengerben, hisz végtelen sok világegyetemben fogsz bizonyos mérce szerint rosszul cselekedni. De ez egy tök más történet.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67563)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.07. 21:34

@mimindannyian (67560):
Persze.

Nem biztos, hogy ennyire triviális. Persze abban az értelemben, hogy el tudjuk képzelni, igen. De itt inkább úgy értettem, van-e valami szerinted/szerintetek, ami elméletben is ez ellen szól?
Egyébként az is érdekes, hogy van olyan elmélet is, mely szerint a saját univerzumunk bizonyos részeiben is mások a fizika törvényei. Nem tudhatjuk, ebből a szempontból homogén-e a világegyetem.

Először azt kellene tisztázni, mi pontosan az élet (általánosan, nem a mi világunkra érvényes keretek között). Ezen már el szokott sok ilyen kérdés vérezni.

Te milyen tulajdonságokat javasolnál az élet általános definíciójához? Én mindenképp azt mondanám, hogy önmagának a reprodukálására való képesség, mely reprodukció során bizonyos információk is átadásra kerülnek (mint a mi életünkben a genetikai kód).

Szerintem egyáltalán nem az. Gondolati játék. Annak persze nem rossz.

Egyenlőre én is inkább gondolati játéknak tartom inkább, de nem zárkóznék el attól, hogy egyszer rendes, vizsgálható tudmányos elmélet lesz körülötte. Te miért gondolod, hogy egyáltalán nem az?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67566)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.07. 22:03

@Question (67563):
De itt inkább úgy értettem, van-e valami szerinted/szerintetek, ami elméletben is ez ellen szól?
Nincs. SZVSZ ez egy falszifikálhatatlan, és éppen ebből kifolyólag tudománytalan elmélet. Szerintem inkább filozófiai játék. Játék azon lehetőségekkel, melyek nem valósultak meg. Ezekre nem azt mondjuk, hogy nem valósultak meg, hanem, hogy megvalósultak, csak egy másik univerzumban, azaz számunkra nem, de valahol valakiknek az a valóság. Egészségükre! :)
Magyarul a (számunkra) nem létező dolgokról mondunk valamit. Ennek az objektíve megtapasztalható valósághoz ugye nincs sok köze...

Egyébként az is érdekes, hogy van olyan elmélet is, mely szerint a saját univerzumunk bizonyos részeiben is mások a fizika törvényei. Nem tudhatjuk, ebből a szempontból homogén-e a világegyetem.
Elképzelhető, bár eddig nem tűnt úgy, hogy bármi hozzánk érkező jel erre utalna, avagy, hogy bizonyos megfigyeléseket másutt uralkodó más fizikai törvényekkel lenne egyszerűbb magyarázni.

Te milyen tulajdonságokat javasolnál az élet általános definíciójához? Én mindenképp azt mondanám, hogy önmagának a reprodukálására való képesség, mely reprodukció során bizonyos információk is átadásra kerülnek (mint a mi életünkben a genetikai kód).
Én, ha őszinte akarok lenni, passzolok. Ha az önreprodukálhatóságot tekintjük, akkor egy magát lemásoló program él? Persze mondhatod, hogy nem, mert nem a számítógép másolódott le, csak abban egy marék bit. De miért kellene a számítógép fizikai valóját tekintenünk, mint reprodukálódás szempontjából meghatározó alapot? És mi van, ha tényleg létezik egy program, mely bizonyos perifériákkal számunkra teljesen élőlényként viselkedik? Tamagocsi, kér enni, öregszik, tanul, stb - és itt még csak az intelligenciát sem írtam elő. Egy kezdetleges élőlényt tud utánozni a gép. Akkor az él, vagy nem él?...

Egyenlőre én is inkább gondolati játéknak tartom inkább, de nem zárkóznék el attól, hogy egyszer rendes, vizsgálható tudmányos elmélet lesz körülötte. Te miért gondolod, hogy egyáltalán nem az?
Mint fentebb írtam, a tudományossághoz alapkövetelmény a kísérleti tesztelhetőség, melynek része a falszifikálhatóság. Itt ez ugye hiányzik.

Ami az elágazott univerzumok közötti átjárást illeti, itt egy ilyen érdekes foszlányt olvastam, hogy az egy-foton kétrés kísérletben kapott interferenciát úgy magyarázza, hogy valójában két foton interferált: két párhuzamos univerzum fotonja. Csalafinta, de ebben sem látok többet, minthogy egy gondolati játékot ráhúztunk egy jelenségre, ám mindez bizonyíthatatlan, mivel semmi új következménye nincs számunkra.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67569)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.07. 22:58

@Question (67562):
Szerintem, ha elképzeljük hogy létezhetnek, akkor nem tudjuk kizárni azt a lehetőséget, hogy kapcsolatba kerüljenek egymással.


de igen
elvileg lehetetlen, a dolog lenyegebol fakadoan

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5837
Tartózkodási hely: Budapest

Sokvilág-elmélet (67574)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.04.08. 02:08

@Question (67553):
Ne korlátozzuk a kvantummechanika sokvilág-interpretációjára a tárgyalást. Az csak egy a sokféle sokvilág-elmélet közül.

http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse

Érdekes, amit Tegmark válaszol az "Occam borotvája" kifogásra: szerinte a sokvilág-elméletek egyszerűbbek, mert nem kell megadni bennük önkényesnek tűnő kezdeti feltételeket vagy fizikai állandókat.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5837
Tartózkodási hely: Budapest

Sokvilág-elmélet (67575)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.04.08. 02:21

@mimindannyian (67566):
SZVSZ ez egy falszifikálhatatlan, és éppen ebből kifolyólag tudománytalan elmélet.

1. Nem biztos, hogy falszifikálhatatlan, lásd a wikipedia-szócikkben említett tesztelési javaslatokat.

2. Ha a kvantummechanika egy interpretációjának tekintjük (bár sokak szerint több annál), akkor semmivel sem kevésbé falszifikálhatatlan, mint a többi interpretáció. Ha pedig jobban megmagyarázza a megfigyeléseket, mint a többi interpretáció, akkor előnyben részesítendő.

3. Nem feltétlenül jogos "elméletnek" nevezni, George Ellis szerint "produktív kutatási program" Lakatos Imre-i értelemben. Ha pedig nem elmélet, akkor nem lehet "tudománytalan elmélet" sem.

4. Egyébként is érdemes a popperi falszifikacionizmuson túllépni, eléggé túlhaladta azt már a tudományfilozófia.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67576)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.08. 07:48

@Szilágyi András (67574):
Érdekes, amit Tegmark válaszol az "Occam borotvája" kifogásra: szerinte a sokvilág-elméletek egyszerűbbek, mert nem kell megadni bennük önkényesnek tűnő kezdeti feltételeket vagy fizikai állandókat.
Ám ez hamis, antropomorf, kissé kreacionista ízű érv, ugyanúgy, ahogy a finomhangolás problematikája.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67578)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.08. 08:01

@Szilágyi András (67575):
1. Nem biztos, hogy falszifikálhatatlan, lásd a wikipedia-szócikkben említett tesztelési javaslatokat.
Oké, de lépjünk túl a popperi falszifikálhatóságon. :) Tudjuk be ezt is egy afféle érdekes gondolati játéknak, ami talán kicsírázik egyszer, talán nem, hadd hömpölyögjön a tudománytörténet lakatosi levesében.
2. Ha a kvantummechanika egy interpretációjának tekintjük (bár sokak szerint több annál), akkor semmivel sem kevésbé falszifikálhatatlan, mint a többi interpretáció. Ha pedig jobban megmagyarázza a megfigyeléseket, mint a többi interpretáció, akkor előnyben részesítendő.
Ez igaz, bár minden elgondolás gyanús, ami a miénktől független világokba kihelyezett összefüggésekkel akar a mi világunkra vonatkozó megfigyeléseket megmagyarázni - ezeket kevesebb képlet és több szöveg kíséretében vallásnak szokás nevezni.
3. Nem feltétlenül jogos "elméletnek" nevezni, George Ellis szerint "produktív kutatási program" Lakatos Imre-i értelemben. Ha pedig nem elmélet, akkor nem lehet "tudománytalan elmélet" sem.
Igaz, maradhatunk tehát a jó gondolati játéknál.
4. Egyébként is érdemes a popperi falszifikacionizmuson túllépni, eléggé túlhaladta azt már a tudományfilozófia.
Na, ez viszont roppant érdekes!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5837
Tartózkodási hely: Budapest

Sokvilág-elmélet (67588)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.04.08. 12:33

@mimindannyian (67576): Nincs köze a kreacionizmushoz, hanem az Occam borotvája szerinti egyszerűséghez, persze Occam borotváját is nevezheted antropomorfnak. De ez rávilágít az Occam-borotva egyik gyenge pontjára is: nem mindig egyértelmű, mi az "egyszerűbb" magyarázat.

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (67590)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.04.08. 13:31

Az én értelmezésemben az Occam elv a sokvilág elméletet mellet szól, az az elv, hogy: "azt tekintünk létezőnek ami hatással van ránk" - meg nyilván az egyéb interpretációkat támogatja pl. a koppenhágait.

Mindenképp szerencsétlen ez az ütközés hiszen egyik vagy másik elvet fel kell adni (hacsak nincs, vagy nem jön egy még jobb értelmezés). Mindenesetre sajnos nem vagyok szakértője a témának, de amit felületesen kívülről nézve látok az valami ilyesmi:

1. A koppenhágai értelmezés megkülönböztet megfigyelőt/merőt meg megfigyeltet/mértet tehát szaporítja a létezőket, ráadásul sokszor vitás vagy nehezen érthető hogy ezt mikor mi alapján teszi. (Szóval mikor is van hullámfüggvény-összeomlás, és miért is, mi váltja ki, és mi nem?) De vannak az ennél még elborultabb és zavaros a "tudatnak szerepe van a fizikai világ működésében" elméletek (a tudat definícióját persze nem csatolják mellé, azzal mondjuk akár jó elmélet is lehetne még, de így...) http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_causes_collapse#.22Consciousness_causes_collapse.22.

2. A sok világ elmélet alapján a megfigyelők is a teljesen egynemű kvantumvilág részei, azaz a megfigyelők is és a megfigyeltek is egyszerre több állapotban léteznek, azaz kölcsönhatásaiknak kombináció is mind egyszerre léteznek, nincs soha hullámfüggvény-összeomlás. Ez (szerintem) kompatibilisebb occam elvével hiszen nem szaporítja a létezőket ugyanis - bár ezt sokan gyakran félreértik - nem a modellből következő létezők hanem a modell leírásához feltételezett létezők számának alacsonyan tartásáról van szó! És a koppenhágai modell ilyenből többet tételez (megfigyelő/mérő, megfigyelt/mért). Más modellek meg a tudat/anyag kettősséget...

(Egyébként szomorú, hogy az Occam elv (szerintem) félreértése itt is felüti a fejét...)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szemet 2013.04.08. 14:05-kor.

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (67591)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.04.08. 13:43

@Szilágyi András (67588): Tegmark leírásához: na ez az, én is így látom az Occam elvet és leszármazottjait (pl. http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_description_length). Jó az egész szám halmazos analógiája.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67593)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.08. 14:23

Szilágyi András írta:@mimindannyian (67576): Nincs köze a kreacionizmushoz, hanem az Occam borotvája szerinti egyszerűséghez, persze Occam borotváját is nevezheted antropomorfnak. De ez rávilágít az Occam-borotva egyik gyenge pontjára is: nem mindig egyértelmű, mi az "egyszerűbb" magyarázat.
I-i-gen, valami ilyesmi... A kreacionizmus amiatt rémlett fel, mert mint mondod, az önkényes állandóktól így megszabadulunk, melyek speciális értékének firtatása valamifajta tervezettséget sejtet, még akkor is, ha megpróbáljuk a kérdés élét elütni az antropikus elvvel.

Az Occam elv itteni alkalmazásával az problémám, hogy bár mondhatjuk, hogy nincs többé hullámfüggvény-összeomlás, mennyivel egyszerűbb is lesz ettől az interpretáció, ám ezzel csak áttoljuk a döglött lovat a szomszéd utcába: eztán nem azt kell megmagyarázni, hogy mikor és miért omlik a hullámfüggvény, hanem azt, hogy én mint megfigyelő miért éppen ebbe a világba kerültem. Erre persze lehet az a válasz, hogy de van olyan megfigyelő is aki meg a másik világba kerül, és ő meg amiatt kérdezősködik, és így, mivel minden elágazási ágra valaki kérdést tesz fel valahol, nincs is értelme ezt a kérdést relevánsnak nevezni. Ez viszont elég öngólnak tűnik: feltételezünk végtelen más univerzumot, és ezzel nem megválaszolunk egy kérdést, hanem kimondjuk, hogy ez rossz kérdés.
Ez olyan hamis egyszerűsítés, minthogy
- miért halt meg x.y.?
- a sors így akarta, ne kérdezz ilyet!
Így sokkal egyszerűbb, mint bonyolult biológiai okokkal magyarázni az esetet. Az analógia persze ott sántít, hogy a véletlen kvantum eseményekre nem tudunk semmi modellt adni, és akkor tényleg egyfajta megkönnyebbülés azt mondani, hogy nincs is erre modell, mert rossz a kérdésfelvetés... Ezt a fajta megnyugtató mivolt kétségtelen, bár ezt inkább pszichológiai erényként tudom értékelni, mint valós fizikai szemléletbeli haszonként :).

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67594)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.08. 14:38

@mimindannyian (67593):
- miért halt meg x.y.?
- a sors így akarta, ne kérdezz ilyet!
Így sokkal egyszerűbb, mint bonyolult biológiai okokkal magyarázni az esetet.


Nem egyszerubb, mert bevezet egy uj hatassal biro letezot, a "sors" nevut az eddig ismertek melle.

Occam states that among competing hypotheses, the one that makes the fewest assumptions should be selected.

A tétel lényege az, hogy ha van két elmélet, amely ugyanazt a tényt magyarázza, akkor azt kell választani, mely a kevesebb (tudományosan nem bizonyítható) feltételezést tartalmazza, vagyis a legkevesebb hipotézisre épít.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67595)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.08. 14:42

@szemet (67590):
Az én értelmezésemben az Occam elv a sokvilág elméletet mellet szól, az az elv, hogy: "azt tekintünk létezőnek ami hatással van ránk" - meg nyilván az egyéb interpretációkat támogatja pl. a koppenhágait.
Bizony, én ezt egy fű alatt behozott (szerintem komoly) bonyolításnak tartom, hogy ezen elméletek megváltoztatják a valóságról alkotott elképzelésünket. Mindezt miért? Hogy elkerüljünk egy kínzó problémát. Ugyan a problémát, a hullámtér viselkedését továbbra is ugyanolyannak látjuk, mint eddig, semmivel sem jutunk előrébb, de kimutogathatunk az általunk hozzá nem férhető világokra, ha valami magyarázatot követel.
Amíg tehát semmi előrejelzést nem tud tenni ez a szemlélet, avagy elmélet-módosítás, addig én ízlési kérdésnek tekintem. Van akinek jobban tetszenek kiszámíthatatlan véletlen események, és akkor jól érzi magát Koppenhágában, van aki meg végre szeretné visszahozni a determinizmust, és elvenni isten kockajátékát, ezért inkább a létezés fogalmát szabja át és refaktorálja a problémát.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67596)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.08. 14:44

@ennyi (67594):
Nem egyszerubb, mert bevezet egy uj hatassal biro letezot, a "sors" nevut az eddig ismertek melle.
Pont ezt magyarázom. Reméltem, hogy a "hamis egyszerűsítés" kitétel rávilágít az iróniára.

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (67597)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.04.08. 14:47

@mimindannyian (67593):
Egyébként jelenleg talán rokonkérdés: http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter

Itt is, amíg nincs döntő mérés:
Elfogadjuk-e az egyszerűbb elméletből kieső de kísérletileg nem kimutatott létezőket, vagy komplikáljuk a modellt - pl. bevezetve valamilyen plusz asszimmetriát?

Egyébként az ilyesmi a döntő mérésekig nyilván információhiányos döntés: némileg lutri vagy szimpátia dolga.

Én pl. az egyszerű modellek pártján állok (szubjektíve), ráadásul az ilyesmi - ha bejön - mindig nagyon menő fényt kölcsönöz a tudománynak: pusztán elméletileg kiokoskodtuk, hogy létezik valami aminek korábban még semmi jelét nem láttuk! ;) (Ez mondjuk nem valami objektív érvelés, de hát a tudósok is emberek...)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67598)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.08. 15:14

@szemet (67597): Oké, ezt elfogadom. Csak itt, az egész univerzumra, sőt, annál nagyobb feltételezett dimenziókra kiterjedő elméletről (óvatosabban szemléletről) van szó, és ilyenkor már kevéssé érzem védhetőnek elméletet választani aszerint, hogy melyik tetszik jobban. Merthogy semmi garancia sincs rá, hogy a világ szépen leírható. Már maga ez is furcsa, hogy eddig ilyen hihetetlen jól sikerült modelleket állítani, de arra bazírozni, hogy ez mindig így lesz, az már akkor inkább az emberi vágyakról szól, semmint a használható elméletekről. Ne érts félre, ez nem a sokvilág-elmélet elleni érv, megannyi másik szemére is vethető, és vetem is :). Az elgondolás tetszik, tegyünk fel tőlem bármi istenséget is akár, csak legyen haszna... Amíg nincs, addig érdekes játékról van szó, mely hol jobban, hol kevésbé sci-fi ízű.

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (67604)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.04.08. 17:14

@mimindannyian (67598):
Elméletileg, függetlenül a világ bonyolultságától racionális dolog a rendelkezésre álló adatokra mindig a legegyszerűbb modellt illeszteni. Legalábbis sok gyakorlati tapasztalat, meg az occam elv különféle formalizálási kísérletei erre mutatnak -> valami olyasmi van az elmélet mögött, hogy a bonyolultabb modellek olyan sokfélén lehetnek azok, hogy kizárólag véletlen lehet ha azokkal valaki éppen jobban ráhibázik a jövőbeli adatokra mint az egyszerűekkel: mondanom sem kell a formalizálásos kérdéskör még nem a komplex világmagyarázó elméletek szintjén képes ilyen határozott állításokra hanem pl. egyszerű függvényillesztéseknél (is alig...)

És ez nem áll ellentmondásban azzal, hogy valószínűleg tökéletesen igazad van: az új megfigyelésekkel bonyolódik a modell (azaz valószínűleg bonyolultabb a világ mint hisszük)

A "mindig illesszük a legegyszerűbb modellt és folyamatosan egészítsük ki" elv gyakorlatilag persze mondhatni dugába dől, azon hogy:
1. nincs garantált tudományos módszer a legegyszerűbb modell megtalálására (És nem ad okot optimizmusra, hogy a formális világban ilyen módszer sajnos bizonyíthatóan nem létezhet: lásd. Kolomogorov bonyolultság)
2. az új mért/megfigyelt adatok nem csak úgy maguktól repülnek a tátott szánkba mint a sült galamb, hogy "Tessék itt egy kritikus új mérés: revideáld a nézeteid!"

Ezzel szemben ami van (és szerencsénkre úgy ahogy működik): mindenféle heurisztikákkal, ahány tudós annyiféleképpen, (sőt különböző adatokból kiindulva) elméleteket gyárt -> majd ez alapján ha van konkurens elmélet valaki kitalálja, hogy mit is kéne még mérnünk hogy dönthessünk köztük, de mindemellett sosem lehetünk biztosak benne hogy a meglévő magyarázatnál nincs kézenfekvőbb/egyszerűbb.

Ráadásul más racionális megfontolások is létezhetnek, nem csak a modell egyszerűsége. (pl. kockázat: hiába kis plauzibilitású elmélet ami mondjuk világvégét jósol részecskeütköztetéskor, lehet hogy érdemes morfondíroznom rajta, határozottan kizárni (esetleg egy kisebb kockázatú kísérlettel ha van olyan), mielőtt mondjuk bekapcsolom a részecskegyorsítóm.)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67606)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.08. 17:17

@szemet (67604): Nem az egyeszeruseg vagy bonyolultsag az erdekes, csak az szamit minel kevesebb uj ismeretlen dolog feltetelezesere legyen szukseg.
Az ismert dolgok es kapcsolataik tetszolegesen bonyolultak lehetnek, az a bonyolultsag nem szamit az elv alkalmazasa szempontjabol.

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (67608)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.04.08. 17:58

@ennyi (67606):
Hát ez nem igaz szerintem. Legalábbis, a középkori elvhez képest talán előrelépésnek tekinthető formalizálási kísérletek szerint...

Itt egy példa (forrás: P.Grünwald, A tutorial introduction to the minimum description length principle. In: Advances in Minimum Description Length: Theory and Applications (edited by P. Grünwald, I.J. Myung, M. Pitt), MIT Press, 2005):

"Consider two models from psychophysics describing the relationship between
physical dimensions (e.g., light intensity) and their psychological counterparts
(e.g. brightness) [Myung, Balasubramanian, and Pitt 2000]: y = axb + Z (Stevens’
model) and y = a ln(x + b) + Z (Fechner’s model) where Z is a normally distributed
noise term. Both models have two free parameters; nevertheless, it turns out that in
a sense, Stevens’ model is more flexible or complex than Fechner’s. Roughly speaking,
this means there are a lot more data patterns that can be explained by Stevens’ model
than can be explained by Fechner’s model. Myung, Balasubramanian, and Pitt [2000]
generated many samples of size 4 from Fechner’s model, using some fixed parameter
values. They then fitted both models to each sample. In 67% of the trials, Stevens’
model fitted the data better than Fechner’s, even though the latter generated the data.
Indeed, in refined MDL, the ‘complexity’ associated with Stevens’ model is much larger
than the complexity associated with Fechner’s, and if both models fit the data equally
well, MDL will prefer Fechner’s model."

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67609)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.08. 18:31

@szemet (67608):

Mi nem igaz, es miert nem igaz.

Nem latom a kapcsoltot az idezettel. Magyarazd, fejtsd ki, ha van kapcsolat.

Allitas: ket magyarazat kozul Occam elve alapjan azt fogadjuk el, amelyik kevesebb szamu uj, bizonyitatlan letezo (dolog, kapcsolat) letetet feltetelezve magyarazza ugyazt a jelenseget, ugyanolyan pontossaggal.

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (67610)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.04.08. 18:55

@ennyi (67609):
Ez nem volt ok:
"ismert dolgok es kapcsolataik tetszolegesen bonyolultak lehetnek"

De ez már ok:
"azt fogadjuk el, amelyik kevesebb szamu uj, bizonyitatlan letezo (dolog, kapcsolat) letetet feltetelezve"

Szóval, hogy bevetted a "kapcsolat"-okat a modell komplexitásba, csak ennyit akartam. Látod, az én példáimat nem is kell érteni, mágikusan tudat alatt hatnak! ;)

Az idézetben ugyanis két modell szerepel, mindkettő két paraméteres de az egyik komplexebb mint a másik (itt egyfajta overfitting-re hoz példát) és a konkrét formalizálás (MDL) - ami elismerem, hogy nem egészen a középkori Occam elv a maga egyszerűségében -, azt állítja hogy ha azonosan illeszkednek a mért adatokra akkor az egyszerűbb/kisebb erejű/kevésbé komplex modellt célszerű választani, akkor is ha amúgy ugyanannyi feltételezett dologból (jelen esetben paraméter) indul ki.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67611)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.08. 19:10

@szemet (67610): Peldadban ugyanannyi (ketto) a parameterek szama, igy, ha azonos pontossaggu leirasra kepesek, Occam nem tud valasztani kozottuk.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67612)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.08. 19:11

@szemet (67610):
Ez nem volt ok:
"ismert dolgok es kapcsolataik tetszolegesen bonyolultak lehetnek"


Miert ne lehetnenek?

Ha valaminek a leirasat egy uj parameter hozzadasaval pontosabban lehet elvegezni, Occam nem tiltakozik.

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (67617)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.04.08. 20:27

@ennyi (67612):
Ha valaminek a leirasat egy uj parameter hozzadasaval pontosabban lehet elvegezni, Occam nem tiltakozik.


Ok. Akkor mostantól egy adott jelenség összes létező mért adata a modellem:

azaz annyi a paramétert veszek fel ahány a mért adat és 1-1 megfeleltetést tartok fenn az így felvett modellparaméterek és világ között, és 0 a hiba. Na ezt übereld! :P

(És előre szólok, ne is próbálj kicselezni: ha mérsz valami újat azt is beveszem - nem esik nehezemre...)

/Spoiler: Egyébként ezért nem tisztán a középkori Occam elvvel példálózok mert a modernebb változatokon ez nem fog ki./

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67618)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.08. 20:43

@szemet (67617): Az nem modell, hanem egyszeru leiras.
Akkor lesz modell, ha kepes josolni, Ha ez ennyi AKKOR az amannyi.

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (67620)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.04.08. 21:18

@ennyi (67618): Jaj, ok. Minden még nem látott bemenethez a hozzá legközelebbi, már korábban lemért bemenethez tartozó válaszértéket rendelem. Továbbra is 0 a hiba minden mért adatra és még jósol is! (Csak nem akarlak sokkolni: de lehetne durvább is. Pl. minden még nem látott bemenetre véletlen szám vagy 0, jósolok is és 0 a hiba!)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67621)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.08. 22:06

@szemet (67620): Jol hangzik, de nem ertem.

Konkretizald.
Peldaul modellezz egy sikbeli objektumot, amit egyenesek hatarolnak.
Elso pert parametere x1 = a leghosszabb oldalanak hossza.
Masodik mert parametere x2 = a szine (legyen RGB kodban)
A harmadik mert parameter x3 = az oldalainak szama
A negyedik mert parameter x4 = a legrovidebb oldal hossza

stb.

Hogy nez ki a modelled?

Ha a leghosszabb oldala 15cm, akkor a szine 15?
Ha a szine piros, akkor az oldalainak szama 620?

Miert lenne 0 a hiba a mert adatokra?
Ha veletlen szam a joslas, miert lenne 0 a hibaja a joslasnak?

Nyilvan latod, mit nem ertek, amikor szo szerint probalom alkalmazni a leirasodat.

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (67623)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.04.08. 22:48

@ennyi (67621):
Sajnálom, hogy nem sikerült összerakni: a mért adatoknál mindig 1-1 megfeleltetés van: így 0 a hiba. A még nem mértre van pl. a véletlen.

Ha veletlen szam a joslas, miert lenne 0 a hibaja a joslasnak?


A jóslásnak nem 0 a hibája! Ezt nem írtam, mert hiszen ez tökéletesen ésszerűtlen követelmény lenne, eleve:
Ha hiszed ha nem, soha, egy modellről sem tudod bebizonyítani hogy az ismeretlen bemenetre mennyire pontos, amíg azt a konkrét bemenetet ki nem méred!

Mivel a még nem mért értékekre egyetlenegy modell hibáját sem ismerheted, CSAK a mért értékeken minimalizálhatod a modelled hibáját (ezért szerintem logikus, hogy így értelmeztem): én minimalizáltam is a modell hibáját, tanácsodnak megfelelően.

És persze, ne feledd: miután kimértél valamit az én modellem tökéletesre hangolható ott is! Nem mondhatod, hogy te inkább egy olyan modell választasz aminek van némi hibája már a meglévő méréseknél is, vagy olyat amit még csak nem is hangolsz után minden mérést követően, hiszen mint írtad:
Ha valaminek a leirasat egy uj parameter hozzadasaval pontosabban lehet elvegezni, Occam nem tiltakozik.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67625)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.08. 23:52

@szemet (67623):
A jóslásnak nem 0 a hibája!


eggyel korabban irtad:

Pl. minden még nem látott bemenetre véletlen szám vagy 0, jósolok is és 0 a hiba!


Azutan a masik:
Sajnálom, hogy nem sikerült összerakni: a mért adatoknál mindig 1-1 megfeleltetés van: így 0 a hiba. A még nem mértre van pl. a véletlen.


Ez nem modell, amit tudunk az annyi, amit nem tudunk az meg barmennyi lehet. Ezt nevezed te modellnek?

Bocs, azt hiszem itt kiszallok, nem ugyanazt a nyelvet hasznaljuk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67627)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.09. 00:06

@ennyi (67625): Úgy gondolta, hogy a jóslásra nem számol hibát, hiszen azért jóslás, mivel ott nem tudjuk, minek kéne kijönni. Persze ez pongyola, mert lehet úgy is jósolni, hogy mérek is, majd megnézem mit jósol ugyanott az elmélet, aztán összehasonlítom. Így nyilván nem lesz nulla a hiba.

A lényege ennek a körnek, ha jól értem, csak annyi volt, hogy szemet rámutatott, a bonyolultság igenis fontos elem, mivel az eddigi mérési eredményeket megmagyarázó "elméletet" mindig lehet csinálni úgy, hogy egy roppant önkényes (értsd: bonyolult) függvényt illesztesz az eddigi eredményekre, mely minden őrült eredmény kihozhat, de azon helyeken, ahol tudjuk mit kell kiadnia, ott pont helyes eredményeket ad. Ez nyilván egy hasztalan elmélet. Éspedig azért - szól az érvelés -, mert túl bonyolult, nála jobbak az egyszerűbb függvényeket használók.

SZVSZ ez így nem egészen állja meg a helyét. Egy ilyen elmélet nem azért bukna el, mert túl bonyolult a benne szereplő összefüggés, hanem azért, mert az újabb mérési eredmények ismeretében újra és újra toldozni-foldozni kell. Ez a tendencia pedig előrevetíti, hogy a predikciós ereje igen csekély lesz, márpedig ezért szeretjük az elméleteket, nem a már ismert adatok utólagos megmagyarázása végett. Az utóbbi csak szükséges feltétel, de messze nem egészséges a komolyan vételhez.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5837
Tartózkodási hely: Budapest

Sokvilág-elmélet (67628)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.04.09. 00:31

Ez a statisztikából ismert modellszelekció problémája: http://en.wikipedia.org/wiki/Model_selection

Ha mintavételezéssel kapott adatokra akarunk egy statisztikai modellt illeszteni, az illeszkedés mindig növelhető a paraméterek számának növelésével, túl sok paraméter esetén azonban a modell túlillesztett lesz, vagyis az adott mintát kiválóan le fogja írni, de más mintákra meg teljesen rossz lesz. Azaz specifikus lesz az adott mintára, nem lesz általánosítható. Nyilván kompromisszumot kell kötni a paraméterek száma és a leírás pontossága között. Erre a statisztikában számos különböző mérőszámot és tesztelési eljárást vezettek be.

Ahogyan a statisztikában sincsen egyetlen üdvözítő módszer a legjobb modell kiválasztására, úgy elméletek közül sem lehet feltétlenül objektíven a legjobbat kiválasztani. Occam borotvája azt mondja, van egy függvény, aminek a minimuma a legjobb választás, de ezt a függvényt nem határozza meg egzaktul. Így ezt ki-ki másképpen definiálhatja, és így több különböző elmélet maradhat versenyben, melyek mind eleget tesznek Occam borotvájának - csak más-más a célfüggvény, amit Occam az egyes elméletekben minimalizál.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67629)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.09. 03:51

@mimindannyian (67627):

Erre mondtam, hogy ez nem modell, nem elmelet, hanem leiras. Lehet, hogy nagyon preciz matematikai leiras. A legprecizebb az hogy y=y, de ennek semmi koze a tudomanyhoz.

Ez nyilván egy hasztalan elmélet szemet.

Úgy gondolta, hogy a jóslásra nem számol hibát, hiszen azért jóslás, mivel ott nem tudjuk, minek kéne kijönni.


Ja, akkor minden joslas igaz es pontos?
Nem.
A joslas igaz/hamis voltat, pontossagat utolag hatarozzuk meg, miutan megfigyeltuk a josolt esemenyt.

Mondom: mas nyelvet beszelunk, a fogalmak mast jelentenek szamunkra.
Es nem azert, mert en kuldfoldon elek.

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (67632)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.04.09. 09:03

@ennyi (67629):
Probáltam a te terminológiádat átvenni, ami alapján úgy éreztem, hogy modell = leírás (ez ellen egyébként semmi kifogásom), a fő állításod amivel vitatkozom ugye, hogy ez az elv rossz modellekhez/leírásokhoz/elméletekhez vezet:
Ha valaminek a leirasat egy uj parameter hozzadasaval pontosabban lehet elvegezni, Occam nem tiltakozik.


Figyeld csak meg a saját szóhasználatodat!

a fogalmak mast jelentenek szamunkra. Es nem azert, mert en kuldfoldon elek.


Persze: Hanem azért mert nem vagy konzisztens a fogalomhasználatodban! :P

Korábban egy pontos "leírást" kerestünk bármennyi paraméterrel, most már a sok identitásfüggvény kombinációja CSAK leírás, és van valami - ami más - ami viszont: "elmélet". Eddig ennek hírét sem hallottam tőled.

/Spolier: Na de mi lehet az az általad áhított elmélet: adott esetben lehet az egy kevesebb paraméteres modell aminek a már megfigyelt adatokon is van egy kis hibája??? Vagy nem?/

A fent idézett állításodra hoztam egy (szerintem) frappáns ellenpéldát, és mindenki értette csak te nem.
És most ahelyett, hogy felismernéd, hogy a gyakorlatban nem minimalizálgatjuk a hibát agyra főre plusz paraméterek bevezetésével, nyelvészkedésbe fogsz (mert attól, hogy az identitás függvényt vagy azok kombinációját elkereszteled "leírásnak", hogy aztán önkényesen kizárd a modelltérből, nem leszel okosabb)... Tényleg nem beszélünk egy síkon.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Sokvilág-elmélet (67633)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.04.09. 10:35

@szemet (67632):
Nincs igazad, Te nem érted.
Ennyi azt a különbségtételt magyarázta (érthetően), hogy egy elmélet abban tér el a puszta leírástól, modellezéstől, hogy (ideális esetben) képes az (adott határain belül az) összes lehetséges bemenetelre megadni a kimeneteket ("jóslás", predikció) elfogadható pontossággal.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67635)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.09. 10:47

@Szilágyi András (67574):
Jó is, hogy ezt felvetetted, nekem is eszembe jutott hogy túl speciális elméletre hivatkoztam, csak későn.
Ezen elméletek között pedig már van olyan, ami szerintem falszifikálható.

És én azt sem tartom ördögtől való gondolatnak, hogy a kül. univerzumok esetleg hatnak egymásra. Például ha az univerzum véges kiterjedésű, akkor más, valahol azon kívül levő véges univerzumok akár hathatnak is rá. Lehet, hogy bolygórendszerhez hasonlóan van univerzum-rendszer is.

A fentieket bizonyítani nyilván nem tudom, de szerintem tök érdekes felvetés, és nem látok olyat, ami egyértelműen ellene szólna, szóval akár lehet is benne valami :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67636)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.09. 10:51

@Popula(c)tion (67633): De te se érted :). Az is jogos kifogása szemetnek, hogy ennyi a leírás szót használta ott, ahol az írja, hogy Occam nem panaszkodik újabb paraméterek felvétele miatt, ha ez javít pontosságon.

SZVSZ mindenki érti a problémakört, csak lovagolunk a szavakon, ami mögött talán annyi lényegi elem van, ami már többször elhangzott, hogy egy elmélet bonyolultsága nem egy jól definiált fogalom. Ezen megpróbál egy formalizmussal segíteni a "Minimum description length" megközelítés, de a probléma magva ugyanúgy megmarad: olykor csak a nyelvezeten és szemléleten múlik, hogy két modellek közül melyik kerül ki egyszerűbbként avagy rövidebben leírhatóként.

A jó modellektől azt várjuk el, hogy megragadják a lényeget, a jelenségek mögött "munkálkodó" összefüggések magvát, és csak erről szóljanak. Erről szól a MDL és Occam is, és mivel a "lényeg" egy emberi értelmezési faktor, mindig előjöhetnek olyan esetek, ahol nincs konszenzus, melyik modell a jobb. Pláne, amikor kevés a kísérleti eredmény, nem lehet nyakló nélkül teszteket végezni, vagy legalábbis eddig nem sikerült. Ez a vita oka a topicban felvetett kérdésben is, hogy a sok világra szakadó történelemmel nyerünk-e a "töredezett" koppenhágaival szemben, avagy nem.

Én agnosztikus szájízzel állok a dologhoz: amíg nincs alapunk dönteni, addig látszólag csak ízlés kérdése, hogy kit melyik irány vonz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67637)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.09. 10:56

@Question (67635):
És én azt sem tartom ördögtől való gondolatnak, hogy a kül. univerzumok esetleg hatnak egymásra.
Ennyivel ebben egyetérvén amellett vagyok, hogy ennek így semmi értelme. Ha két univerzum hat egymásra, akkor azok már nem független univerzumok, hanem egy egységet alkotnak. Vagyis, ha az egymásra hatását ezen világoknak fel akarjuk mindenképp tenni, akkor jobban tesszük, ha nem elágazó történelmi szálakként tekintünk rájuk, hanem csak egyetlen, valahogy részlegesen szétszakadozó univerzumról beszélünk. Ez viszont bonyolultság csökkenést tekintve látszólag nem sokat hoz a konyhára, sőt... Ettől függetlenül lehet ez az igazság, de amíg erre utaló jel nincs, addig az eddigi három lehetőség közül ez tűnik a legbizarabbnak, és ezért Occam irányából legkevésbé vonzónak. Viszont sci-fi írások és gondolati játékok szempontjából kétségtelenül izgalmas...

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67638)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.09. 11:07

@mimindannyian (67637):
1, Mikor írtam én, hogy független univerzumok? Nem kell, hogy azok legyenek. Szerintem itt az univerzum szó használatában van köztünk különbség, te valahogy úgy használod, hogy "minden, ami létezik", ebben az esetben valóban nincs értelme annak, amit írtam. Én viszont inkább egy nagyon-nagy egységként használom, mint pl. a galaxis-rendszer vagy a bolygórendszer szókapcsolatokat, de nem feltétlen gondolom, hogy minden létező benne kell, hogy legyen. Ebbe a használati módba viszont belefér, hogy több univerzum van valamiféle szuper-univerzumban vagy tudom is én, hol, melyek hatnak egymásra.
2, Igaziból kissé meglepő, milyen fontos érvként használják Occam borotváját errefelé. Idézem a wikiről:
It states that among competing hypotheses, the one that makes the fewest assumptions should be selected.

Magyarul Occam inkább célszerűségről szól, mint igazságról. Nem véletlen, hogy vannak anti-borotvák is, lásd szintén a wikin.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5837
Tartózkodási hely: Budapest

Sokvilág-elmélet (67639)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.04.09. 13:55

@Question (67638):
Magyarul Occam inkább célszerűségről szól, mint igazságról.

Így van. Occam borotvája nem azt mondja meg, melyik elmélet igaz, hanem hogy melyikkel érdemes előbb foglalkozni. Egy fogadási stratégia.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67643)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.09. 14:38

@Question (67638):
1, Mikor írtam én, hogy független univerzumok? Nem kell, hogy azok legyenek....
Sokminden mást sem írtál, és az ilyen pontokon szokás a közfelfogás definícióját használni. Az univerzum esetén pl. "The Universe is commonly defined as the totality of existence". Egyáltalán nem szokványos a "nagyon-nagy egységként" való említése.
De kitértem erre, ha így használod, mi a véleményem: lehet igaz, de egyáltalán nem vonzó elmélet, sci-finek remek.

Másrészt a "nagyon-nagy egység" értelmezés amúgy is furcsa itt. Kvantumjelenségekről volt szó a felvetésben, a véletlen folyamatok univerzumokká való szétválásáról. Ezen véletlen jelenségek nem nagyon-nagy egységek jelenségei, hanem éppen nagyon kis egységeké. Akkor hogy is gondolod ezt?...

2, Igaziból kissé meglepő, milyen fontos érvként használják Occam borotváját errefelé.
Engem az lep meg, hogy megannyiszor hangsúlyozom, hogy az egyszerűség és az igazság nem egy húron pendülnek, sőt fentebb pont amelett törtem lándzsát, hogy nem várhatjuk el az univerzum nagyságrendjében és még nagyobb szinteken gondolkodva, hogy az ezekre igaz modellek egyszerűek lesznek, és pl. kevés önkényes paramétert tartalmaznak. Ennek ellenére azt hiszed, hogy Occamot az igazságkeresésként interpretáljuk. Talán olvass figyelmesebben.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67646)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.09. 14:55

@mimindannyian (67643):
Sokminden mást sem írtál, és az ilyen pontokon szokás a közfelfogás definícióját használni. Az univerzum esetén pl. "The Universe is commonly defined as the totality of existence". Egyáltalán nem szokványos a "nagyon-nagy egységként" való említése.

Persze, de ha az általánosan elfogadott definíció ellentmondáshoz vezet, akkor feltételezhetnéd, hogy nem azt használom. Szerintem ez a szövegkörnyezetből is kikövetkeztethető volt, de mindegy, spongyát rá.

Másrészt a "nagyon-nagy egység" értelmezés amúgy is furcsa itt. Kvantumjelenségekről volt szó a felvetésben, a véletlen folyamatok univerzumokká való szétválásáról. Ezen véletlen jelenségek nem nagyon-nagy egységek jelenségei, hanem éppen nagyon kis egységeké. Akkor hogy is gondolod ezt?...

Az alapfelvetésben igen, de aztán András felvetésére reagálva magam is kifejtettem, hogy érdemesebb az általános értelemben használt sokvilág-elméletekről beszélni, mint csak a kvantummechanikairól beszélni. Talán olvass figyelmesebben.

Engem az lep meg, hogy megannyiszor hangsúlyozom, hogy az egyszerűség és az igazság nem egy húron pendülnek, sőt fentebb pont amelett törtem lándzsát, hogy nem várhatjuk el az univerzum nagyságrendjében és még nagyobb szinteken gondolkodva, hogy az ezekre igaz modellek egyszerűek lesznek, és pl. kevés önkényes paramétert tartalmaznak. Ennek ellenére azt hiszed, hogy Occamot az igazságkeresésként interpretáljuk.

1, Általánosságban tettem egy kijelentést, nyilván nem csak rád vonatkozott.
2, Te is felhoztad az Occam-féle nézőpontot ennek ellenére a mellett, hogy kevésbé "vonzó" az elmélet. Ezzel nincs is baj, de ez egy relatív fogalom, így az hogy számodra nem vonzó, érdekes tény, de talán nem oly jelentős.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67648)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.09. 15:11

@Question (67646):
Az alapfelvetésben igen, de aztán András felvetésére reagálva magam is kifejtettem, hogy érdemesebb az általános értelemben használt sokvilág-elméletekről beszélni, mint csak a kvantummechanikairól beszélni. Talán olvass figyelmesebben.
Talán, ha a kérdésre válaszolnál, még előrébb gördíthetnéd a párbeszédet.

1, Általánosságban tettem egy kijelentést, nyilván nem csak rád vonatkozott.
Világos, ám, hogy megjelent ezzel ellentétes nézet is, arra mutat, hogy nem egy általános jelenségről van szó, melyre pedig utalsz. Ezért jogosan vetődik fel, hogy mi okból fogalmazod meg e kifogást. Talán zavar, ha Occam említésre kerül, s ha igen, miért? Világos, hogy végső érveink aligha lesznek, ezért elméleti fejtegetésekkel tudunk csak közelebb férkőzni a témához.

2, Te is felhoztad az Occam-féle nézőpontot ennek ellenére a mellett, hogy kevésbé "vonzó" az elmélet. Ezzel nincs is baj, de ez egy relatív fogalom, így az hogy számodra nem vonzó, érdekes tény, de talán nem oly jelentős.
Hamis érv, ugyanis ilyen alapon itt semelyikünk véleménye nem jelentős, és csak kocsmafilozófia folyik, aminek az akadémián nincs helye. Amennyiben kísérleti igazolást vagy cáfolatot vársz a multiverzumokra, akkor szerintem bezárható a topic, megjóslom, hogy nem fogsz kapni. Ha viszont ennél alább adod a párbeszéd fajsúlya iránti elvárásod, akkor miért ne számítana történetesen az énáltalam megfogalmazott elmélet-tetszetősség? A tiéd talán jobban számít? Ideje előrukkolnod végre, hogy miért tetszik neked ez a témakör, azon túl persze, hogy épp erről olvasol. Vagy csak ennyiről van szó, a pillanatnyilag elmédbe férkőzött, ám passzívan befogadott témához keresel interaktív gondolkodásra ösztönző társulatot, s zavar, ha nem lelkesednek teljes mellszélességgel?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67651)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.09. 15:27

@mimindannyian (67648):
Talán, ha a kérdésre válaszolnál, még előrébb gördíthetnéd a párbeszédet.

Talán, ha értelmeznéd amit leírtam....
Akkor még egyszer: nem csak a kvantummechanikán alapuló sokvilág-elméletekről beszélek. Az csak egy lehetőség. Így nincs feltétlenül ellentmondás a mérettartományokkal.

Világos, ám, hogy megjelent ezzel ellentétes nézet is, arra mutat, hogy nem egy általános jelenségről van szó, melyre pedig utalsz. Ezért jogosan vetődik fel, hogy mi okból fogalmazod meg e kifogást. Talán zavar, ha Occam említésre kerül, s ha igen, miért?

Bevallom neked, tényleg rettenetesen zavar. Talán azért, mert kiskoromban az öcsém egy borotvával vágta meg az én macskám fülét, mert féltékeny volt rám. Eléggé megviselt, de örülök, ha itt kiadhatom ezt magamból.

Hamis érv, ugyanis ilyen alapon itt semelyikünk véleménye nem jelentős, és csak kocsmafilozófia folyik, aminek az akadémián nincs helye. Amennyiben kísérleti igazolást vagy cáfolatot vársz a multiverzumokra, akkor szerintem bezárható a topic, megjóslom, hogy nem fogsz kapni.

Nem hamis érv attól még, hogy általános következménye van.
Nem kísérleti igazolást várok, de biztos van annál megalapozottabb vélemény, mint az, hogy valakinek nem tetszik. Mert amit írtál, az kb. ez. Ha meg van olyan, aki akar rajta gondolkozni, az még jobb, hátha lesznek jó kis sci-fi ötletek.

Ha viszont ennél alább adod a párbeszéd fajsúlya iránti elvárásod, akkor miért ne számítana történetesen az énáltalam megfogalmazott elmélet-tetszetősség? A tiéd talán jobban számít?

Nem számít jobbnak egyáltalán az enyém sem. Igaziból gondolatébresztőnek szánom ezt a témát is, mint már írtam.

Vagy csak ennyiről van szó, a pillanatnyilag elmédbe férkőzött, ám passzívan befogadott témához keresel interaktív gondolkodásra ösztönző társulatot
Igen, kb. ennyiről.

s zavar, ha nem lelkesednek teljes mellszélességgel?

Igen, szörnyen zavar. Valószínűleg azért, mert titkon mindig is képzeletbeli világokba akartam menekülni, és mikor beavattam közeli ismerőseimet saját univerzumaim titkaiba, mindig csak kinevettek. De szerencsére itt, ezen különleges társaságban megnyílhat végre a lelkem, és tudok beszélni igazi gondjaimról.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7843
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67655)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.09. 16:53

@Question (67651):
Talán, ha értelmeznéd amit leírtam....
Akkor még egyszer: nem csak a kvantummechanikán alapuló sokvilág-elméletekről beszélek. Az csak egy lehetőség. Így nincs feltétlenül ellentmondás a mérettartományokkal.
Talán, ha kiolvasnád mondandómból, mely a gondolataid iránt érdeklődik, hogy nem másra, mint az ide vonatkozó gondolataidra lennék kíváncsi. Az rendben, hogy nem kvantum szint, de akkor mégis mire gondolsz, mint sci-fi írásra érdemes teória? Bele a nagy multiverzum témakörbe, csak úgy, keményen? Na de merre?

Bevallom neked, tényleg rettenetesen zavar. Talán azért, mert kiskoromban az öcsém egy borotvával vágta meg az én macskám fülét, mert féltékeny volt rám. Eléggé megviselt, de örülök, ha itt kiadhatom ezt magamból.
Nem tűnik hihetőnek, amit itt előadsz, talán csak ironizálással próbálod elütni a kérdésem élét. De persze téged nem érdekel, hogy nekem mi tűnik, s mi nem, így abban kell maradjunk, hogy nem tudok biztos alapokon nyugvó állításokat megfogalmazni a félelmeidről. Mindenesetre ez is, mint minden vallomás, egykoron talán felhasználható ellened, vagy épp melletted. Te tegyük fel, igazad van. Akkor üdvözlöm a lelki felfrissülésed, afféle prompt megújhodásod hírét.

Nem hamis érv attól még, hogy általános következménye van.
Persze, nem is azért hamis, mert általános a következménye, hanem azért, ami a következménye, ti. érvényteleníti a párbeszédet, amit pont magad kezdeményeztél.
Nem kísérleti igazolást várok, de biztos van annál megalapozottabb vélemény, mint az, hogy valakinek nem tetszik. Mert amit írtál, az kb. ez. Ha meg van olyan, aki akar rajta gondolkozni, az még jobb, hátha lesznek jó kis sci-fi ötletek.
Tévedés, megindokoltam, miért nem tetszik: onnan indult ki a sokvilág diskurzus, hogy a kvantummechanikát vonzóbb módon interpretáljuk, mint ahogy a mainsteam koppenhágisták szokták. Rendben. Erre volt válasz, hogy bizony a te kapcsolt univerzumaid megkérdőjelezhetően szebbítik az értelmezést. Az már csak hab a tortán, hogy közbe felülve az adódó menekülőút ígéretének hullámára, gyorsan kibővítetted a témát, elrugaszkodva a kvantummechanikától. Így aztán persze, hogy minden választ érvényteleníteni tudsz, ami csak született. Ideje lenne hát újradefiniálnod a témát, mégis miről akarsz beszélni, sőt tovább megyek. Jobban tennéd, ha Szabolcsnál intelligensebb módon nem csak bedobnál valamit, hogy "na mi a véleményetek [majd visszajövök kötözködni, ha már elég hozzászólás érkezett]", hanem kifejtenéd a véleményed, az ide társuló gondolataid, lelki befolyásoltságod, s akkor egyrészt sikerülne komolyan venni a témádat, másrészt érdemi párbeszédre is mód nyílna.
Nem számít jobbnak egyáltalán az enyém sem. Igaziból gondolatébresztőnek szánom ezt a témát is, mint már írtam.
Ébrednek a gondolatok, akkor nincs itt probléma. Persze, hogy mindegy-e neked, hogy milyen gondolatok, azt kötve hiszem. Ennyire talán nem vagy közömbös a fórummal kapcsolatban. Vagy mégis?
Igen, szörnyen zavar. Valószínűleg azért, mert titkon mindig is képzeletbeli világokba akartam menekülni, és mikor beavattam közeli ismerőseimet saját univerzumaim titkaiba, mindig csak kinevettek. De szerencsére itt, ezen különleges társaságban megnyílhat végre a lelkem, és tudok beszélni igazi gondjaimról.
Légy üdvözölve, és ne aggódj, bár itt nagyobb pofonok várnak, mint bármely eddigi ismerősödtől kaptál, de ezeket csak a gondoskodó jóindulat motiválja!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5837
Tartózkodási hely: Budapest

Sokvilág-elmélet (67664)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.04.09. 18:04

@mimindannyian (67655):
a kvantummechanikát vonzóbb módon interpretáljuk, mint ahogy a mainsteam koppenhágisták szokták

A koppenhágai az egyik legelfogadottabb, de ettől még a sokvilág-interpretáció is mainstreamnek számít, kedveltségben rögtön a koppenhágai értelmezés után jön. Egy 1997-es kvantummechanikai workshopon végzett felmérés szerint a különféle interpretációk a következő számú szavazatot kapták:

Koppenhágai 13
Sokvilág 8
Bohm 4
Konzisztens történetek 4
Módosított dinamika 1
Egyéb / nem tud dönteni 18

(Persze 1997 már elég régen volt, azóta tovább nőhetett a sokvilág-értelmezés népszerűsége.)


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron