Sokvilág-elmélet

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67870)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.13. 18:06

@Gábor (67869):  **MODERÁLVA** 

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67882)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.13. 20:48

 **MODERÁLVA** 

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67883)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.13. 20:54

Ilyenkor a moderatorok merre jarnak?

Ez az egesz meg ennek a forumnak a szellemehez is meltatlan.

Vagy csak ha az ESP-t tagadja valaki nyiltan azert jar moderacio? Ha valaki ESP hivo, az irhat barmit?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Sokvilág-elmélet (67889)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.04.13. 22:03

@ennyi (67883):

A moderátorok nem főállásban lógnak itt. Eljárásom folyamatban van.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Sokvilág-elmélet (67891)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.04.13. 22:41

@ennyi (67780):


Ezt a teljességgel offtopik szándék-büntetés melléktémát kéretik felszámolni, vagy legalább /off-al elkülöníteni.

OFF
De annak, akit érdekel:
3 fajta stádiumra osztja a jog a bűncselekményeket. Ezek:
-Maga a befejezett bűncselekmény.
-Bűncselekmény kísérlete. Itt megkísérlik, de az eredmény valamiért elmarad, és a körülményektől függően csökkenthető a büntetés akár nullára is, és nem minden bűncselekménynek van egyáltalán kísérleti stádiuma.
-Bűncselekmény előkészülete, de ez csak akkor létezik, ha a törvény ezt konkrétan kiemeli. Pl. emberölésnél már büntethető az is, ha valaki gyilkosság szándékával szerzi be az emberöléshez szükséges eszközöket, és csak az akadályozza meg a cselekményt, hogy mondjuk lebukik egy közúti ellenőrzéskor, miközben a gyilkosság színhelyére hajt.
De adócsaláshoz készülve megvenni egy golyóstollat és nyomtatványt, nem büntethető.
Szándékosság más vonalon fontos, de értelemszerűen szándék hiányában értelmezlen pl. előkészületről, vagy akár kísérletről beszélni.
Akit bővebben érdekel, annak ajánlom:
http://www.vaskuti.hu/doc/08%20Stadiumok.doc

/OFF Elnézést!

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Sokvilág-elmélet (67893)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.04.13. 23:02

Figyelmeztetésben részesült magánüzeneteinek stílusa miatt Gábor, mimindannyian pedig szintén, mivel a moderátorok értesítése helyett saját maga is követte a mélybe.

Kérem a jövőben figyelembe venni, hogy:

1., A magánüzenetekre is vonatkozik a szabályzat.

A privát üzenetekre ugyanazok a szabályok vonatkoznak, mint a fórumhozzászólásokra. A moderátorok mások privát üzeneteit nem olvassák. A szabályzatot feltehetően sértő privát üzeneteket a Kép gombbal lehet a moderátoroknak jelenteni és továbbítani.


2., A sértő hangú üzenetekre a moderátorok figyelmének a felhívása az adekvát válasz, nem pedig a szabályzatsértőnek személyének célzott, szintén szabályzatot sértő kommentekkel pepecselés.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Sokvilág-elmélet (67894)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.04.13. 23:03

@ennyi (67883):

Vagy csak ha az ESP-t tagadja valaki nyiltan azert jar moderacio? Ha valaki ESP hivo, az irhat barmit?


Ezt ugye most te se gondoltad komolyan? Ha mégis, akkor remélem látod, mennyire bizonyult alaposnak a feltételezésed.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5967
Tartózkodási hely: Budapest

Sokvilág-elmélet (68912)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.05.25. 17:02

A húrelmélet és a multiverzumok megoldják a Boltzmann-agyak problémáját. Ha valaki bizarr elképzelésekről akar olvasni, a New Scientist legfrissebb cikke: http://www.newscientist.com/article/mg2 ... hreat.html

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (68914)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.25. 23:32

@Szilágyi András (68912):
Érdekes eddig nem hallottam a Boltzmann-agyak problémájáról.

Viszont nem is nagyon értem a paradoxont, ugyanis a világ entrópiája akár lehet kisebb mint egy agyé (hiába van a világ tele agyakkal), esetleg van-e rá valami bizonyítékerejű számítás?

Azaz számomra abszolút plauzibilis, hogy véletlenszerű és stabil tudat teljes készültségben nagyságrendekkel kisebb eséllyel bukkanjon fel, mint pár stabil természettörvény amik aztán ilyeneket is kialakítanak.

Pár analógia:

Az egész számok halmaza pl. kisebb entrópiájú mint egy véletlenül kiválasztott elegendően nagy egész szám.

Jó hasonlat még az a kreacionista érv, hogy egy repülőgép nem áll össze az alkatrészekből véletlenül. Erre az a tankönyvi válasz, hogy ezzel szemben pár egyszerű szabály (a természetes szelekció, mutáció stb...) viszont generálhat ilyet, tehát az evolúciós algoritmus - aminek kicsi az entrópiája (egy pár szabályból áll) - olyan dolgokat generál amikről elképzelhetetlen, hogy véletlenül jöjjenek létre (sok könyvben sem leírható komplexitású szervezetek).

Minden szabályos dologra jellemző hogy szabályok generálják - véletlenül ritkán jelennek meg. (ez majdhogynem tautológia) Pl. a PI képlete generálhatja a PI egymilliárd jegyét a számítógépemen, a véletlenszám generátor viszont nem nagyon. Azaz hihetőbb hogy a szabályos agyat egy szabályos gép generálta(pl. a világegyetem), minthogy magától így pattant elő.
Akár a Pi képlete is kisebb entrópiájúnak tűnhet mint az általa generált egy milliárd véletlenszerűnek tűnő számjegy - ebből a nézőpontból, az elsőre feltűnő statisztikai tulajdonságaik alapján:
azaz hogy mi az esélye hogy kidobókockázzuk (pl ha matematikai szimbólumokat sorsolunk egymás mellé: egy milliárd számjegy vagy ez lesz meg hamarabb http://upload.wikimedia.org/math/4/b/3/ ... c3be60.png). (Valójában ha mondjuk Kolmogorov bonyolultságukat vesszük entrópiaként, az nyilván egyezik)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Sokvilág-elmélet (68921)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.05.26. 13:45

@szemet (68914):
Érdekes eddig nem hallottam a Boltzmann-agyak problémájáról.

A dolog lényege, hogy a zárt rendszerek entrópiája monoton növekszik, míg eléri a maximális entrópiát, az ún. hőhalált. (Bár ez csak statisztikailag tekinthető igaznak.) Ha van egy rendszerünk, ami nagyon régi (esetleg végtelen ideje létezik), akkor az entrópiája törvényszerűen maximális, a legnagyobb rendezetlenségben van.
Amikor viszont körülnézünk, azt látjuk, hogy a világ körülöttünk határozottan tartalmaz rendezett struktúrákat, tehát nem lehet a mi világunk a hőhalál állapotában, pedig abban kéne lennie. Miért is nincs abban? Ez fogós ravasz kérdés.
A XIX.század végén, amikor az entrópia könyörtelen törvényeire rájöttek, csak egy dologra tudtak gondolni: mivel az entrópia statisztikai dolog, a maximális entrópiájú állapotban is ingadozik a rendszer, néha véletlenszerűen rendezettebbé válik egy kis térfogatában, majd újra tönkremegy ez a rendezettség. A valószínűségszámítás szerint az ilyen ingadozások közül a térfogatában és rendezettségében kisebb változások sokkal gyakoribbak azoknál, amelyek nagyobb térfogatot érintenek vagy jóval alacsonyabb entrópiát érnek el. Ez könnyen belátható. És erre vezethető vissza a Boltzmann-agyak problémája is. Melyik a valószínűbb statisztikai ingadozás: egy teljes univerzum felbukkanása milliárdnyi öntudatos agynak megfelelő alacsony entrópiával, vagy csupán egyetlen egy agynak megfelelő véletlen entrópiacsökkenés úgy, hogy az az egy agy pontosan olyan emlékeket tartalmaz, ami az "élet" érzetét okozza? Nyilvánvaló, hogy a második a valószínűbb, így ha igaz az entrópiára alapozott érvelés, és a valóság a hőhalál állapotában van, akkor valószínűbb, hogy te (én) ebben a pillanatban jött létre olyan emlékekkel, mintha leélte volna az életét eddig a pillanatig. (Az a szép ebben, hogy egy időben és térben végtelen hőhalál állapotú rendszerben minden megtörténik, azaz a te (én) agyállapot minden pillanata valahol és valamikor kialakul! Ha ezeket a külön állapotokat egymás mellé raknánk, akkor kijönne az a "történet", amit személyesen az életünknek érzékelünk.)

Viszont nem is nagyon értem a paradoxont, ugyanis a világ entrópiája akár lehet kisebb mint egy agyé (hiába van a világ tele agyakkal), esetleg van-e rá valami bizonyítékerejű számítás?

Lásd fent. A puszta statisztika. A világ en-bloc tényleg alacsonyabb entrópiájú, mint egy agy, éppen ezért valószínűtlenebb ingadozása egy hőhalál állapotában lévő rendszernek.

Az egész számok halmaza pl. kisebb entrópiájú mint egy véletlenül kiválasztott elegendően nagy egész szám.

Az entrópia egy kevéssé ismert megfogalmazása szerint a rendszer fázisterében adott tartomány térfogatának negatív logaritmusával arányos. (A megfogalmazás ekvivalens a statisztikai megfogalmazással.) Felmerül bennem a kérdés, hogy van-e fázistere az egész számoknak? Már itt kezdődnek a problémák az analógiáddal.

Jó hasonlat még az a kreacionista érv, hogy egy repülőgép nem áll össze az alkatrészekből véletlenül.

Összeáll. Csak nagyon-nagyon sok időbe telne. Gyakorlatilag tekinthetjük lehetetlennek a 747-es roncstelepi összeállását. Ha pusztán csak az entrópia és a rendezettség oldaláról nézzük, akkor nemnulla a valószínűsége olyan ingadozásnak, ami éppen egy 747-est eredményez. Ennél természetesebben valószínűbb utat biztosít az összeszerelés (evolúció), ezért tekintjük azt a valószínűbbnek. De ekkor figyelmen kívül hagyjuk annak a valószínűségét, hogy a TELJES RENDSZER, amin belül a dolog megtörténik, mennyire is valószínűtlen egy hőhalál állapotában lévő rendszerből kiindulva. Mi a valószínűbb: egy darab 747-es felbukkanása a hőhalál rendezetlenségéből, vagy egy teljes univerzumnyi rendezett térfogat felbukkanása, amiben összeszerelhet egy intelligens lény egy 747-est? Ezért hiányos ez az analógia.

Pl. a PI képlete generálhatja a PI egymilliárd jegyét a számítógépemen, a véletlenszám generátor viszont nem nagyon. Azaz hihetőbb hogy a szabályos agyat egy szabályos gép generálta(pl. a világegyetem), minthogy magától így pattant elő.

Egyrészt a PI-nek nincs képlete. Irracionális szám az istenadta. Lehetnek algoritmusok, amelyek a PI számjegyeit kiadják neked, de ez az algoritmus pontosan végtelen ideig futna, ha a PI pontos értékét kérnéd tőle. Ez meg egy soha le nem álló Turing-gép lenne.
Másrészt most nem a "hihetőségen" hanem a "valószínűségen" van a hangsúly. Hogy én is egy analógiával világosítsam meg ezt: melyik a valószínűbb, hogy egy promóciós akcióban nyersz egy doboz sört, vagy hogy nyersz egy sörgyárat?


Mindezektől függetlenül természetesen a Boltzmann-agyak problémájának vannak más feloldásai, amik egyszerűen megkerülik a problémát. Például ha fizikai szabályt találunk arra, hogy az Ősrobbanás pillanatában csakis egy alacsony entrópiájú univerzum jöhet létre, akkor máris tárgytalanná válik az egész valószínűségekre alapozott hőhalálból kiinduló érvelés.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (68924)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.05.26. 14:16

@Rigel (68921):
Ha van egy rendszerünk, ami nagyon régi (esetleg végtelen ideje létezik), akkor az entrópiája törvényszerűen maximális, a legnagyobb rendezetlenségben van.
Amikor viszont körülnézünk, azt látjuk, hogy a világ körülöttünk határozottan tartalmaz rendezett struktúrákat, tehát nem lehet a mi világunk a hőhalál állapotában, pedig abban kéne lennie. Miért is nincs abban? Ez fogós ravasz kérdés.

Lehet nagyon naiv leszek, de lenne egy kérdésem:
Ezt az ellentmondást nem lehet úgy feloldani, hogy azt mondjuk, az Univerzum nem elég öreg? Nekünk, hozzánk képest nagyon öreg, de mégsem elég öreg ahhoz, hogy maximális legyen az entrópiája. Magyarul, ki mondja meg, mennyire régi a nagyon régi?

Az a szép ebben, hogy egy időben és térben végtelen hőhalál állapotú rendszerben minden megtörténik, azaz a te (én) agyállapot minden pillanata valahol és valamikor kialakul!

Lehet nem sportszerű belekötni egy zárójeles állításba, de engem ez érdekelne :D Megmondom őszintén, most először kételkedek abban, amit írsz. Attól még, hogy valami végtelen, nem szükségszerű, hogy minden bekövetkezzen benne.
Például végtelen sok prímszám van, még sincs köztük néggyel osztható.

Egyébként a sokvilág-elméletről mi a véleményed, Rigel? Ha van kedved, írhatnál egy picit erről, én nagyon szívesen olvasnám ;)

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (68931)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.26. 17:14

@Rigel (68921):

Háát. Nem győződtem meg, kifejtem a Pi-s példát jobban, hátha kiderül mi az amit én vagy te értesz rosszul(?).

Egyrészt a PI-nek nincs képlete. Irracionális szám az istenadta. Lehetnek algoritmusok, amelyek a PI számjegyeit kiadják neked, de ez az algoritmus pontosan végtelen ideig futna, ha a PI pontos értékét kérnéd tőle.


Az irracionális számoknak van képlete pl. 2^0.5-en egy képlet - a gyök kettőé, a transzcendens számoknak is lehet, csak annyi, hogy azok nem gyökei racionális együtthatós polinomnak, de más formában leírhatók véges képlettel, programmal.
Számos képlet van aminek értéke Pivel azonos - egyet PONT be is linkeltem. Ráadásul nekem meg elég egymilliárd jegy, a példában azt írtam. Ez abszolút véges idő alatt előáll.

Most jöjjön a kifejtett részletes példa:

Képzeld el hogy a Turing-program hőhalál óceánban úszunk. :)

Itt véletlenszerű, gyakran értelmetlen Turing gép programok kavarognak jutnak futási időhöz majd szertefoszlanak, vagy éppen stabilizálódnak ideig óráig. A Pi egymilliárd jegyét képlettel előállító Turing program tfh. 10000 bites, a Pi-t jegyenként printelő program (tehát nem szabály alapján generáló) kb. log_2 10 * 1000000000 > 3 milliárd bit.
Akkor mi a valószínűbb:
1. hogy kiemelkedik az óceánból egy tízezer bites
2. vagy egy 3 milliárd bites minta.

A tízezer bites végül ugyanazt a 3 milliárdosat generálja.

Ha Pit látunk, szinte biztos hogy a szabálya által generálódott, mert a szabálya nagyságrendekkel könnyebben felmerült mint maga a Pi.

Az agynál ugyanez az helyzet, pár egyszerű természettörvény RÖVIDEBB program mint az egész világegyetem kibukkanás a tokkal vonóval vagy egy agy kibukkanása teljes vértezetben. Tehát a törvények emelkedtek ki és azok generáltak agyat! Ez a valószínűbb, mint ahogy a Pi jegyenkénti kibukkanásánál valószínűbb, hogy a Pi törvényei bukkannak fel és azok utána a szabályok alapján generálnak Pi-t!

az Ősrobbanás pillanatában csakis egy alacsony entrópiájú univerzum jöhet létre


Ezzel egyébként pont egybevág amit írok: a sok szabályú univerzum nagyobb program ezért kevésbé jöhet létre mint egy kevés szabályú kisebb program
Azaz ne a világ kiemelkedésének valószínűségét, hanem az azt generáló program valószínűségét nézzük! A program minél rövidebb annál valószínűbben jön létre, és minél rövidebb a program, annál szabályosabb a kimenete, azaz az univerzum, lásd: http://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity
Tehát a szabályosabb univerzumnak kisebb a programja -> azaz nagyobb a valószínűsége!
Számomra ez a plauzibilis...
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szemet 2013.05.26. 17:21-kor.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (68932)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.05.26. 17:21

OFF
@szemet (68931):
de más formában leírhatók véges képlettel, programmal.

Te mit értesz véges képleten?
Szerintem amit linkeltél, az sem véges képlet.

2^0.5-en egy képlet

Igen? Szerintem ez egy szám :D Mit értesz képleten?

/OFF Elnézést!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Sokvilág-elmélet (68933)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.05.26. 18:16

@szemet (68931):
Az irracionális számoknak van képlete pl. 2^0.5-en egy képlet - a gyök kettőé,

Na igen, de hogyan számolod ki tizedesjegyes felírásban az értékét. Ezt itt a trükk!
Még szebb a kép, amikor már a gyökjel alatt is valami végtelen tizedesjegyű szám van. Akkor a kiszámító algoritmusba már a betáplálása is végtelen ideig tartana...

Számos képlet van aminek értéke Pivel azonos

Egy sincsen. Hacsaknem a Kép karaktert - a fogalom minden határon túli kiterjesztésével - "képletnek" nem tekintjük. Mert ugyanis ez az egy karakter az egyetlen, ami végtelen tizedesjegyre pontosan reprezentálja a pi értékét. És itt megint előkerül a kérdés: hogyan számolod ki a tizedesjegyes formáját?

Képzeld el hogy a Turing-program hőhalál óceánban úszunk.

Az meg mi?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5967
Tartózkodási hely: Budapest

Sokvilág-elmélet (68934)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.05.26. 18:23

@Rigel (68933):
Kép
Ez nem képlet?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (68935)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.05.26. 18:31

@Rigel (68933):
Tényleg van végtelen sok összeg, ami a Pi értékét adja. Szerintem itt a definíció tisztázása tud előrébb vinni, amit a különböző felek használnak egy-egy fogalomra.

Itt van például egy másik szép képlet, melyet emlékeim szerint akár középiskolás (spec.mat-os) eszközökkel is lehet bizonyítani:

Kép

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Sokvilág-elmélet (68936)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.05.26. 19:09

@Question (68924):
Lehet nagyon naiv leszek, de lenne egy kérdésem:
Ezt az ellentmondást nem lehet úgy feloldani, hogy azt mondjuk, az Univerzum nem elég öreg?

Pontosan!
Amikor a Boltzmann-agyak problémája felmerült, még mindenki végtelen ideje változatlanul meglévő univerzumban gondolkodott a tudományos életben, nem véletlen, hogy Einstein is azért "barkácsolt" az általános relativitáselméleten, hogy statikus univerzumot hozzon ki. Egy végtelen ideje létező rendszerben "probléma", hogy miért nem a maximális entrópiájú állapotát látjuk magunk körül.
A megoldás természetesen ugyanaz, mint az Olbers-paradoxoné: az univerzum véges idővel ezelőtt jött létre. De persze azzal, hogy az egyik problémát feloldottuk, jön a másik: miért alacsony entrópiával kezdődött az univerzum? Mert jól láthatóan azzal kezdődött.

Attól még, hogy valami végtelen, nem szükségszerű, hogy minden bekövetkezzen benne.

Hát pedig az.
Ha valaminek nemnulla a bekövetkezési valószínűsége, akkor az egy végtelen univerzumban 1 valószínűséggel bekövetkezik. Azaz ha a valószínűség bármilyen kicsivel is nagyobb a nullánál, akkor az egy végtelen univerzumban "biztos esemény". A kérdés már csak az, hogy egy adott dolognak nulla-e a valószínűsége, vagy tíz-a-mínusz-ezredik-a-tízezredikennel nagyobb a nullánál? És ezt itt mi a korlátos kis világunkban nem dönthetjük el, annyira kicsi a különbség.

Például végtelen sok prímszám van, még sincs köztük néggyel osztható.

Persze, mert olyan a "primszám" definíciója. Éppen mert mi definiáltuk a halmazt, pontosan tudjuk, hogy nulla a valószínűsége a néggyel osztható prímszámoknak. De a világ dolgainak túlnyomó többségét nem mi definiáltuk olyannak, amilyenek. Na, azok azok, amikről nem nyilatkozhatunk, hogy pontosan nulla-e a valószínűségük (és így lehetetlenek) vagy nagyon kicsi, de nemnulla (és így végtelen univerzumban biztosak).

Egyébként a sokvilág-elméletről mi a véleményed, Rigel?

Személyes véleményem szerint amennyiben tényleg végtelen az univerzum, akkor valahol az Andrej Linde féle kaotikus infláció környékén van az igazság. A mi "univerzumunk" csak egy buborék a teljes rendszerben, azaz a kopernikuszi-elv végül is nem igaz. Az univerzum nem ugyanolyan mindenhol. Ide vezet szerintem az is, hogy másként nem lehet elképzelni egy kezdeti végtelen térfogatú rendszerből induló Ősrobbanást. Mert ugyebár a mi részünk egy infinitezimálisan kis pontjából indult, de milyen fizikai törvény biztosítaná, hogy tőlünk végtelen távoli pontban is pont ugyanakkor-ugyanúgy elindult a tágulás, és pont ugyanolyan törvényekkel rendelkező univerzumot hoz létre? Ha viszont különbségek vannak, akkor egy ilyen rendszerben "buborékok" jönnek létre. Ugyanez igaz az infláció leállására is: nem történhet meg mindenhol egyszerre ugyanúgy, mintha egy kompresszort kikapcsolnak. Ez is a "buborékok" képződéséhez vezet.
A multiverzum szerintem úgy igaz lehet, hogy ezek a buborékok külön-külön univerzumok.

Amúgy én jobban szeretném, ha valamiféle síkgeometriával kompaktifikált topológiájú univerzumra bizonyítékot találnánk. Mindig csak bajok vannak a végtelennel. Kényelmesebb egy véges térfogatú univerzum, ami még a relativitáselmélet "tömb-univerzum" következményével is összhangban van: így az univerzum - minden eseményének rendszere - egy véges négydimenziós "test".
Bár még ehhez valamilyen módon időben is végessé kéne tenni. Jelenleg úgy látszik, hogy végtelen ideig tágul a mi univerzumunk. Éppen emiatt én a "Big Rip" alternatívát favorizálom, amiben az univerzum méretét jelző skálafaktor véges idő alatt végtelen nagyra növekszik, gyakorlatilag mindent szétszakítva és szétszórva. (Figyelem! Alaptalan spekulációk jönnek.) Van ugyanis a húrelméletben néhány "dualitás", azaz kiderült egymástól függetlenül kidolgozott húrelméletekről, hogy az egyik, ami R skálában írja le a dolgokat, az ekvivalens egy másikkal, ha azt 1/R skálára használjuk. Mi van akkor, ha a Big Rip pillanatában, amikor az univerzum mérete éppen eléri a végtelent, egyszerűen "kifordul" az egész rendszer és egy másik nézőpontból - egy másik skálán mérve - egy végtelenül kicsi univerzumot ad, ami hirtelen inflációs tágulásba kezd? Ilyen rafinált módon időben is önmagába zárnánk az univerzumot, a vége azonosan egyenlő az elejével. (Térbelileg is rafinált módon lehet csak bezárni síkgeometria esetén.) Egy ilyen minden irányban zárt univerzumról pedig csak azt mondhatnánk, hogy "létezik", az olyan kérdések, hogy mi volt előtte, meg mi van kívül, tényleg értelmetlenek lennének. Aki akar valamit oda, az elnevezheti "istennek", a lelke rajta. Maga az univerzum egy kompakt egység, ami egyszerűen csak van.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Rigel 2013.05.26. 19:14-kor.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Sokvilág-elmélet (68937)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.05.26. 19:11

@Szilágyi András (68934):
Jogos!

De a probléma továbbra is probléma marad: írd fel nekem a pí végtelen tizedesjegyre pontos értékét a képlettel. :twisted:
A végén a pont-pont-pont nem ér! Úgy csak véges tizedesjegyre pontos számot fog adni.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Sokvilág-elmélet (68938)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.05.26. 19:13

Mondom: a végtelenekkel csak a baj van.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5967
Tartózkodási hely: Budapest

Sokvilág-elmélet (68939)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.05.26. 19:25


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (68941)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.26. 19:48

@Rigel (68933):
Képzeld el hogy a Turing-program hőhalál óceánban úszunk.
Az meg mi?
Szerintem ez egy jó felvetés, sőt még hihetőbbé/elfogadhatóbbá is teszi a bármi bekövetkeztét. A valós világban irreálisan kicsi a valószínűsége, hogy a véletlenből egyszer csak előálljon egy tavirózsán úszó hörcsög. Tudom, végtelenszer nagyon kicsi és máris biztos bekövetkezik. De érzésre sokkal jobban befogadható a Turing-programos megközelítés, ami kb az,hogy egy végtelen nagy tárhelyű számítógépben futnak programok, mindenféle programok: a memória tartalma nem állandó, hanem önálló életet él, az entrópia foglyaként mindenféle random jelsorozatok hullámoznak benne. Itt sokkal nagyobb az esélye, hogy előáll egy Pi jegyeit számoló program, mint magának a Pi számjegyeinek nagyon hosszú felsorolása.

Végül is nincs többről szó, csak annak kijelentéséről, hogy vannak képleteink (=algoritmusaink), melyek létrehozni képesek (a fizikai törvények, vagy egy futtató gép hatására) maguknál sokkal kisebb entrópiájú jelsorozatot.

És a Pi-re sincs szükségünk! A Pi csak annyiban spéci, hogy ránézve a jegyeire nagy entrópiájú kuszaságnak tűnik. De nem az, tudjuk, hiszen egy kicsi algoritmus keltette életre. Ugyanilyen kontrasztot képez a nulla és annak a nagyon hosszú, pontos kiírása: 0.000000000000000000000....

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (68942)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.05.26. 19:55

@Rigel (68936):
Hát pedig az.
Ha valaminek nemnulla a bekövetkezési valószínűsége, akkor az egy végtelen univerzumban 1 valószínűséggel bekövetkezik. Azaz ha a valószínűség bármilyen kicsivel is nagyobb a nullánál, akkor az egy végtelen univerzumban "biztos esemény". A kérdés már csak az, hogy egy adott dolognak nulla-e a valószínűsége, vagy tíz-a-mínusz-ezredik-a-tízezredikennel nagyobb a nullánál? És ezt itt mi a korlátos kis világunkban nem dönthetjük el, annyira kicsi a különbség.

Szerintem ez nem így van. Kicsit formalizálva az állítást, az univerzum eseményei helyett valószínűségi kísérlet kimeneteleiről beszélve tulajdonképpen azt állítod, végtelen sok próbálkozásból minden nem nulla valószínűségű esemény bekövetkezik. Ez viszont nincs így. Ha a valószínűségi kísérletednek a hagyományos kockadobást választod, a hagyományos 1/6-1/6 valószínűségekkel, a te logikád szerint végtelen sok dobás esetén minden érték előfordulna. Viszont könnyű elképzelni olyan, végtelen hosszú dobássorozatot, melyre ez nem igaz:
6666666666666666666666666666666666666666666666666666666..........................................

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (68943)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.26. 19:59

@Rigel (68937):
írd fel nekem a pí végtelen tizedesjegyre pontos értékét a képlettel


Képlet = Valamely véges jelkészlettel rendelkező formális rendszerben felírt véges kifejetés

Na de mi a "valamely". Igazad van a tizedes számok rendszere is ilyen (10 jel, tízes számrendszer szabályai), na de az egy "gyenge" formális rendszer! Sokkal jobb jelölt egy olyan ami ekvivalens az általunk tapasztalt legkifejezőbb formális rendszerekkel, azaz: Turing ekvivalens

Turing ekvivalens rendszerben a Pi képlete véges!

A számok mellé is lehet ilyen erős formális rendszert tenni, pl. Gödel számozás vagy turing program kódként értelmezve őket!

Ön miért használna gyenge formális rendszert amikor az erőset is lehet? (ez akár reklámszlogen is lehetne;)

szerk: Szóval indokolj: mi ez a vonzódás a számrendszerekhez, szerintem semmiben sem kimondottan kitüntetett formális rendszerek...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Sokvilág-elmélet (68944)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.05.26. 20:31


Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Sokvilág-elmélet (68945)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.05.26. 20:40

@Question (68942):
Ha a valószínűségi kísérletednek a hagyományos kockadobást választod, a hagyományos 1/6-1/6 valószínűségekkel, a te logikád szerint végtelen sok dobás esetén minden érték előfordulna.

Így van!

Viszont könnyű elképzelni olyan, végtelen hosszú dobássorozatot, melyre ez nem igaz:
6666666666666666666666666666666666666666666666666666666..........................................

Viszont ha a kockadobások egymástól független események, akkor két hatosdobás együttes valószínűsége 1/6*1/6 = 1/36, három egymást követő hatosdobás valószínűsége 1/6*1/6*1/6 = 1/216 és így tovább. Egy végtelen darabszámú hatos dobássor valószínűsége 1/∞, ami elég kínos matematikai művelet, de például mivel a megkezdett sor egyértelműen nullához tart, a 1/∞-re feltételezhetjük, hogy nullával egyenlő.
Tehát még a végtelen univerzumban sem lehet végtelen hatos dobássort elérni, mivel ennek precízen nulla a valószínűsége.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (68946)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.26. 20:49

@Rigel (68945):
Tehát még a végtelen univerzumban sem lehet végtelen hatos dobássort elérni, mivel ennek precízen nulla a valószínűsége.
Mi zárja ki, hogy pont ez következzen be? Semmi. Nulla valószínűségi esemény is bekövetkezhet.

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (68947)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.26. 20:51

@Rigel (68945):
Tehát még a végtelen univerzumban sem lehet végtelen hatos dobássort elérni, mivel ennek precízen nulla a valószínűsége.

És ezért gyanítanám én ilyesmi sorozattal szembesülve, hogy inkább szabályt sorsoltak (ismételd a 6ost kifulladásig) -> ez ugyanis egy nagyon rövid tehát valószínű szabály a szabálytér hőhalálóceánból.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (68948)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.05.26. 20:54

@Rigel (68945):
Ahogy mimindannyian is mondja, nulla valószínűségű esemény is bekövetkezhet.

Köznapi példa:
Gondolok egy pozitív egész számra. Mivel végtelen sok poz. egész van, annak valószínűsége, hogy én a 8-ra gondolok, 0.
Ennek ellenére nyilván gondolhatok a 8-ra.

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (68951)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.26. 20:59

@Question (68948):
Gondolok egy pozitív egész számra.


Vigyázz itt kevered a valószínűségszámítás elméletét (ahol ez OK), a valósággal ami meg nem feltétlen ilyen (pl az lehet kvantumos és véges, ki tudja).
A te agyad viszont biztos kvantumos és véges, tehát te csak: "Valamely véges jelkészlettel rendelkező formális rendszerben felírt véges kifejezés"-re gondolhatsz ami történetesen lehet valami egész szám, azoknak viszont nem teljes halmazát fedi le, nem gondolhatsz bármire!

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (68953)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.26. 21:15

OFF
Érdekességként leírom, hogy szokás szoftverekben egyenletes véletlen számot sorsolni, a béna módszer az hogy mondjuk sorsolunk egy 32 bites számot és vesszük a 6os maradékát ez azonban nem lesz egyenletes.

A helyes és ezért elég elterjedt módszer pont az amit egy kisgyerek is csinálna ha kezébe nyomnánk egy dobókockát, hogy dobjon egy számot 1-től 5-ig. Mit csinálna ha 6-ost dobna? Háát: újra dobna!

Ha egyszer végtelen ciklusba esik a Javas(ott így van implementálva) Yahtzee játékprogramotok (vagy a gyereketek a dobókockával), gondoljatok arra, hogy lehet valami hihetetlen valószínűtlen eseménysorba csöppentetek. :)

/OFF Elnézést!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Sokvilág-elmélet (68957)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.05.26. 21:43

@mimindannyian (68946): Talán az zavarja Rigelt, hogy a lehetetlen esemény valószínűsége nulla és a végtelen sok hatosból álló dobássorozat valószínűsége is nulla, holott csakugyan nem lehetetlen esemény.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (68958)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.05.26. 21:48

@szemet (68951):
Szerintem a szövegkörnyezetből egyértelmű, hogy itt valószínűség-számítási szempontból van szó a dologról.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (68959)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.26. 22:18

Na és mi van akkor, ha egy bizonyos esemény csak egyféleképp történhet meg a fizikai törvények miatt? Arra gondolok, hogy (tegyük fel) pl. egy agy nem tud létrejönni a megfelelő hozzávaló molekulák egymás felé sodródása miatt, hanem csak és kizárólag olyan nehézkes módon, ahogy azt az evolúció lehetővé teszi? Ekkor az agyak véletlen kialakulása is csak úgy lehetséges, hogy szépen létrejön az élet itt-ott-amott sok helyen, aztán kialakul belőlük az agy. Megszűnik a paradoxon. A boltzmann-agyak pont ugyanazon agyak, mint a hagyományos evolúciósak.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Sokvilág-elmélet (69000)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.05.28. 19:18

@Solaris (68957):
Talán az zavarja Rigelt, hogy a lehetetlen esemény valószínűsége nulla és a végtelen sok hatosból álló dobássorozat valószínűsége is nulla, holott csakugyan nem lehetetlen esemény.

Ha végiggondolod, akkor magad is rájössz, hogy nemcsak a pontosan nulla valószínűség miatt "lehetetlen" esemény a végtelen hatos sorozat, hanem józan paraszti ész szerint is "lehetetlen".
Amikor ugyanis egy végtelen eseménysort vizsgálsz, akkor az esemény BEKÖVETKEZTÉT csak akkor detektálhatod véglegesen és megmásíthatatlanul, ha az ÖSSZES esemény megtörtént. Egy végtelen hatos-dobás sor esetén viszont mikor lesz meg az összes dobás? Esetleg egymilliárd év múlva? Vagy akkor még csak nagyon-nagyon sok hatost dobtál egymás után? Ötszázmilliárd év múlva? De még akkor is csak véges számú hatost dobtál egymás után, nem jelentheted ki, hogy nem lesz a sorozatban egy nemhatos dobásod később!

Na, itt van a feneség a Question példájában! Egy végtelen eseménysort hozott fel ellenvetésül arra, hogy egy végtelen univerzumban minden megtörténik. Hát pedig egy végtelen kockadobás-sorozat még egy végtelen univerzumban sem történik meg, egyrészt azért, mert maga is végtelen ideig tartana (most tekintsünk el attól a szintén nulla valószínűségű esettől, hogy véges idő alatt megtehetünk végtelen darab kockadobást), másrészt pedig azért mert valószínűségszámítás szerint éppen nulla a valószínűsége, azaz lehetetlen esemény. Elképzelni el lehet, de akkor is egy lehetetlen esemény az ilyen, azaz még térben-időben végtelen univerzumban sem történhet meg.

Mellékesen ugyanez igaz nemcsak a full-hatos sorozatra, hanem bármilyen 1246512456421254664223156145462412156332... végtelen sorozatra is! Annak is éppen nulla a valószínűsége, hogy az adott végtelen(!) sorozatot valaki végtelen számú kockadobással létrehozza. Egyszerűen soha nem lehet biztos abban, hogy a feladatot abszolválta és befejezte, és ez alapján kijelenthetné, hogy megtörtént az esemény. Tehát bármilyen végtelen kockadobás-sorozat "elképzelhető" ugyan, de mivel a valószínűsége éppen nulla (lehetetlen esemény), ezért nem cáfolata a "végtelen univerzumban minden megtörténhet" kijelentésnek.

Oké, elismerem, az eredeti kijelentésben a 68921-ben nem részleteztem, hogy "minden megtörténhet, ami nem lehetetlen esemény", de mivel a megállapításom hőhalál állapotában lévő ANYAGI rendszerrel kapcsolatban született, nem tartom sportszerűnek, hogy elképzelt matematikai anomáliákat hoznak fel ellenvetésül. A "Boltzman-agyak" problémája ugyanis a statisztikus mechanika tárgya, ezt ne feledjük! Mert ugyanis annak tényleg NEMNULLA a valószínűsége, hogy az univerzum átlagos elemarányának megfelelő atomos anyagból álló hőhalál állapotában lévő rendszerben pont úgy sodródnak a megfelelő atomok, hogy egy adott pillanatban éppen oda jutnak, hogy az adott szomszédaikkal kapcsolatba lépve, éppen egy olyan agyat hoznak létre, ami arra emlékszik, hogy eddig mi történt vele. Vagy éppen hogy úgy sodródnak, hogy egy Boeing-747 repülőgépet adnak össze. Hangsúlyozom: ennek nem nulla a valószínűsége, csak nagyon-nagyon kicsi! Éppen ez a Boltzman-agyak érvelés lényege. Egyetlen agynak megfelelő konfigurációba sodródni az összevissza mozgó atomoknak jóval kisebb szerencse kell, mint egy egész rendezett univerzumnak megfelelő helyzetbe sodródnia nagyságrendekkel több atomnak.
És ha ezt a dolgot megérti valaki, akkor már csak egy lépés elképzelni egy időben-térben végtelen ANYAGI(!) rendszert, ami általánosságban a hőhalál állapotában van, de itt-ott rendezettebb struktúrák jönnek létre a véletlen összesodródás miatt. És mivel végtelen a rendszer, biztosak lehetünk benne, hogy nemcsak az az egyetlen múltra emlékező agy bukkan fel a véletlen összesodródás miatt, hanem pontosan végtelen számú másolat. Sőt, minden megelőző és rákövetkező pillanatbeli állapotnak megfelelő agy is létrejön a végtelen anyaghalmazban valahol, amiket ha egymás után raknánk, akkor kiadnák azt az "életet", amit a szóban forgó agy tulajdonosa megélni érez.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (69001)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.28. 20:15

@Rigel (69000):
Mert ugyanis annak tényleg NEMNULLA a valószínűsége, hogy az univerzum átlagos elemarányának megfelelő atomos anyagból álló hőhalál állapotában lévő rendszerben pont úgy sodródnak a megfelelő atomok, hogy egy adott pillanatban éppen oda jutnak, hogy az adott szomszédaikkal kapcsolatba lépve, éppen egy olyan agyat hoznak létre, ami arra emlékszik, hogy eddig mi történt vele. Vagy éppen hogy úgy sodródnak, hogy egy Boeing-747 repülőgépet adnak össze.
Az előző hozzászólásom újra aláhúzom. Ehelyütt feltetted, hogy tetszőleges anyagi testek / tárgyak kialakulhatnak úgy, hogy atomok csak úgy egymáshoz sodródnak. De ez nem igaz, kölcsönhatások befolyásolják a részecske elhelyezkedések lehetséges konstellációit, és energiaszinteket kell átugrani mindenféle vegyi és magkötés kialakulásához.
Az elképzelt maximum entrópiájú univerzum idején milyen atomok vannak egyáltalán? Némi kósza atomot kivéve a vasnál nehezebbek ugye elbomlottak. Akkor hogyan fog véletlenül megszületni a Boeing-747-esedben a rézből készült, aranybevonatú csatlakozó? Nincsenek hozzávalók. Vagy véletlen egy kis szupernóvácska azért be-beköszön? Akkor annyira mégse maximális az entrópia.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (69002)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.05.28. 20:26

@Rigel (69000):
Amikor ugyanis egy végtelen eseménysort vizsgálsz, akkor az esemény BEKÖVETKEZTÉT csak akkor detektálhatod véglegesen és megmásíthatatlanul, ha az ÖSSZES esemény megtörtént.

Miért?
Teljesen jól definiálva van az esemény, értsd: bármely számjegyét meg tudom mondani.

Egy végtelen hatos-dobás sor esetén viszont mikor lesz meg az összes dobás? Esetleg egymilliárd év múlva? Vagy akkor még csak nagyon-nagyon sok hatost dobtál egymás után? Ötszázmilliárd év múlva? De még akkor is csak véges számú hatost dobtál egymás után, nem jelentheted ki, hogy nem lesz a sorozatban egy nemhatos dobásod később!

Dehogynem, ha egyszer így van definiálva....
Az 1/3 tizedestörtalakjáról sem jelenthetem ki, hogy nem lesz benne 7-es?

Hát pedig egy végtelen kockadobás-sorozat még egy végtelen univerzumban sem történik meg, egyrészt azért, mert maga is végtelen ideig tartana (most tekintsünk el attól a szintén nulla valószínűségű esettől, hogy véges idő alatt megtehetünk végtelen darab kockadobást),

1, Nem eldöntött kérdés, hogy végtelen sok dolog megtörténhet-e véges idő alatt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Supertask
2, Én csak elméleti szempontból beszéltem arról, hogy nem igaz, amit mondasz. Elméleti, elvi szinten tévedsz, amit elvont valószínűségszámítási példával demonstráltam. De miért ne lehetne a fizikai valóság is olyan, mint az elvont példa?

másrészt pedig azért mert valószínűségszámítás szerint éppen nulla a valószínűsége, azaz lehetetlen esemény.
Ezt mondtam én is, mimindannyian is, Solaris is: nulla valószínűségű esemény megtörténhet. Példát is hoztam rá fentebb.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Sokvilág-elmélet (69004)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.05.28. 20:56

@mimindannyian (69001):

Ehelyütt feltetted, hogy tetszőleges anyagi testek / tárgyak kialakulhatnak úgy, hogy atomok csak úgy egymáshoz sodródnak.

Nem ÉN állítottam ilyet, hanem a statisztikus mechanika legnagyobb fizikusai a XIX.század végén, XX. század elején!
STATISZTIKUS MECHANIKAI problémáról van szó. Ezt azért ne felejtsük már el minden újabb hozzászólásnál.

De ez nem igaz, kölcsönhatások befolyásolják a részecske elhelyezkedések lehetséges konstellációit, és energiaszinteket kell átugrani mindenféle vegyi és magkötés kialakulásához.

Kezdve a newtoni mechanikával, egészen a relativitáselméletekig és a kvantumfizikáig, a fizikai törvényeink időben szimmetrikusak. Ami megtörténik időben előrefelé, az például a statisztikus mechanika szerint ugyanazon fizikai szabályok szerint megtörténhet "visszafelé" is, ha minden részecske adott pillanatbeli impulzusát ellentétesbe fordítanánk. Azaz a statisztikus mechanika szerint nincs elvi akadálya, hogy a szétloccsanó tojás minden atomját egy adott pillanatban visszafordítva a tojás újra létrejöjjön. (Valójában ez azért bonyolultabb, mert a keletkező hősugárzás fotonjait is vissza kéne fordítani, de ez az alapelven nem változtat.) Pontosan ÍGY értették a statisztikus mechanika és az entrópia nagy fizikusai vagy száz évvel ezelőtt azt is, hogy valami a hőhalál állapotában lévő káoszból összeáll rendezetté.

Az elképzelt maximum entrópiájú univerzum idején milyen atomok vannak egyáltalán? Némi kósza atomot kivéve a vasnál nehezebbek ugye elbomlottak.

Most komolyan, nem lehet "visszalépni" egy vagy két lépést arra a fizikai szintre, amelyen eredetileg megfogalmazták a Boltzman-agyak problémáját? Akkor és ott még senki sem tudott például a radioaktív atomokról! Sőt, az atom- és molekula-hipotézis csak kiváló számítási eszköz volt a gázok viselkedésének a leírására, szigorúan apró rugalmasan ütköző testecskékként elképzelve.

Még egyszer és utoljára: igyekeztem elmondani, hogy mi a Boltzman-agyak problémája, mivel úgy vélem, hogy képes voltam felfogni a logikáját. Sajnos viszont úgy tűnik, hogy ezt a logikát nem tudom átadni, mivel a hallgatóság nem képes ugyanazt az ismeretanyagot (és csakis azt!) használni egy logikus gondolatmenetben, mint amit a probléma megfogalmazásakor alkalmaztak több mint száz éve.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Sokvilág-elmélet (69005)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.05.28. 21:13

@Question (69002):
Ezt mondtam én is, mimindannyian is, Solaris is: nulla valószínűségű esemény megtörténhet. Példát is hoztam rá fentebb.


A nulla valószínűségű esemény még a végtelen univerzumban sem történhet meg. Legalábbis magától, az adott fizikai rendszeren belül, annak szabályai szerint. Éppen ezért nulla a valószínűsége!
Most itt figyelmen kívül hagyhatjuk a rendszeren kívülről érkező beavatkozásokat, úgymint a csodákat vagy az isteni beavatkozásokat.

A példádnak meg sajnos véres a torka...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Sokvilág-elmélet (69007)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.05.28. 21:18

@Question (69002):
1, Nem eldöntött kérdés, hogy végtelen sok dolog megtörténhet-e véges idő alatt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Supertask

A szuperfeladatokkal sok probléma van. Például Thompson lámpája világít vagy nem, a "végén"?

2, Én csak elméleti szempontból beszéltem arról, hogy nem igaz, amit mondasz. Elméleti, elvi szinten tévedsz, amit elvont valószínűségszámítási példával demonstráltam. De miért ne lehetne a fizikai valóság is olyan, mint az elvont példa?

Például a "végjátékprobléma" miatt. Nagyjából én is erre próbáltam utalni azzal, hogy egy esemény BEKÖVETKEZTÉT csak akkor állapíthatod meg, ha BEFEJEZŐDÖTT. Egy végtelen kockadobás-sorozat viszont nem fejeződik be! De még ha elérnéd, hogy véges idő alatt végtelen számú kockadobást végzel el, hogyan és mire írod fel a végeredményt? Mikor hagyod abba a végeredmény kiírását? Végül is végtelen darabszámú elemet kéne lejegyezned.
Na, ez a végjátékprobléma.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (69009)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.05.28. 21:34

@Rigel (69005):
Bocs, de tévedsz. Gondolod át még egyszer a példám, vagy itt egy angol magyarázat:
http://nolaymanleftbehind.wordpress.com ... obability/

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (69010)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.05.28. 21:36

@Rigel (69007):
A szuperfeladatokkal sok probléma van. Például Thompson lámpája világít vagy nem, a "végén"?

Így van. De ez sem pro, sem kontra nem érv jelenlegi vitánkban :)

Például a "végjátékprobléma" miatt. Nagyjából én is erre próbáltam utalni azzal, hogy egy esemény BEKÖVETKEZTÉT csak akkor állapíthatod meg, ha BEFEJEZŐDÖTT. Egy végtelen kockadobás-sorozat viszont nem fejeződik be! De még ha elérnéd, hogy véges idő alatt végtelen számú kockadobást végzel el, hogyan és mire írod fel a végeredményt? Mikor hagyod abba a végeredmény kiírását? Végül is végtelen darabszámú elemet kéne lejegyezned.
Na, ez a végjátékprobléma.

Jó, hát lejegyzem neked mondjuk így: 2/3

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (69011)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.28. 21:39

@Rigel (69004):
Még egyszer és utoljára: igyekeztem elmondani, hogy mi a Boltzman-agyak problémája, mivel úgy vélem, hogy képes voltam felfogni a logikáját. Sajnos viszont úgy tűnik, hogy ezt a logikát nem tudom átadni, mivel a hallgatóság nem képes ugyanazt az ismeretanyagot (és csakis azt!) használni egy logikus gondolatmenetben, mint amit a probléma megfogalmazásakor alkalmaztak több mint száz éve.
Nekem úgy tűnik, te vagy lemaradva. Az eredeti formájában a Boltzman-agyak problémája világos, de mi pont azt vitatjuk, hogy azóta szerzett ismeretek nem teszik-e idejemúlttá.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (69012)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.28. 21:46

@Rigel (69007):
Egy végtelen kockadobás-sorozat viszont nem fejeződik be! De még ha elérnéd, hogy véges idő alatt végtelen számú kockadobást végzel el, hogyan és mire írod fel a végeredményt?
Miért kellene felírni a végeredményt? Ez nem labor-, hanem gondolatkísérlet. Indirekt mutatjuk meg, hogy bekövetkezhet a végtelen 6-os sorozat: nincs kizárva.

Hát pedig egy végtelen kockadobás-sorozat még egy végtelen univerzumban sem történik meg, egyrészt azért, mert maga is végtelen ideig tartana (most tekintsünk el attól a szintén nulla valószínűségű esettől, hogy véges idő alatt megtehetünk végtelen darab kockadobást), másrészt pedig azért mert valószínűségszámítás szerint éppen nulla a valószínűsége, azaz lehetetlen esemény. Elképzelni el lehet, de akkor is egy lehetetlen esemény az ilyen, azaz még térben-időben végtelen univerzumban sem történhet meg.
Ezt sem értem, miért lenne így. Ahogy végtelen Boltzmann-agy összeállhat, úgy végtelen dobókocka is kialakulhat egy végtelen univerzumban, ráadásul ezek közül végtelen "dóbódhat" is éppen, és miért ne lehetne, hogy mindegyik 6-os lesz?

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (69013)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.29. 07:36

@Question (69010):
Amikor ugyanis egy végtelen eseménysort vizsgálsz, akkor az esemény BEKÖVETKEZTÉT csak akkor detektálhatod véglegesen és megmásíthatatlanul, ha az ÖSSZES esemény megtörtént.


És akkor most Akhilleusz utoléri a teknőst vagy sem? :P

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (69014)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.05.29. 08:41

@szemet (69013):
Rossz helyen kopogtatsz, az idézetet nem én írtam :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (69015)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.29. 09:31

@Question (69014): De, az idézetet te írtad, meg szemet is. Az idézett szöveget nem te írtad. :)

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (69016)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.29. 09:59

@Question (69014): Bocsánat, tényleg félrement.
Az idézgetésről meg eszembe jut Quine paradoxona, nem passzol ide csak szabad asszociáció :) :
"yields a false statement when preceded by its quotation" yields a false statement when preceded by its quotation

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Sokvilág-elmélet (69025)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.05.29. 14:44

@Rigel (69000):
Ha végiggondolod, akkor magad is rájössz, hogy nemcsak a pontosan nulla valószínűség miatt "lehetetlen" esemény a végtelen hatos sorozat, hanem józan paraszti ész szerint is "lehetetlen".


Azt hiszem, a józan paraszti észnek és fogalmainak nincs sok keresnivalója ebben a témában.
Definíció szerint a lehetetlen esemény valószínűsége nulla és a lehetetlen esemény nem következik be.
Azt hiszem, ez eddig világos.
Most nézzük meg a könnyebbség kedvéért egy tetszőleges folytonos eloszlást. X bármely értékére p(X) = 0, mégis bekövetkezhet X, bármit is jelentsen, kivéve ha X valamely értéke, vagy valamely értékei nem lehetetlen események.
A kockavetés diszkrét eloszlás és amennyiben egy kockával számolunk, akkor bármely előre rögzített hosszúságú sorozat valószínűsége ugyanannyi, ezt jól látod. Amennyiben növeled a sorozat hosszát, akkor nő a lehetséges különböző sorozatok száma és csökken bármely sorozat valószínűsége. A dobható sorozatok száma a (megszámlálhatóan) végtelenbe tart, az egyes sorozatok valószínűsége pedig a nullához. Gondolom, ez is világos. Azonban végig érvényben marad, hogy a sorozat tagjainak összeadott valószínűsége mindig egyet ad. Mindez a valószínűségszámítás elméletéből levezethető, szigorúan igazolható.
Amikor a gyakorlatban végrehajtasz valamilyen kísérletet, akkor eredményül nem a megfigyelt esemény, vagy események valószínűségét kapod, hanem a gyakoriságukat, vagyis azt, hogy amiket megfigyeltél, azok hányszor következtek be a kísérlet alatt. Ezt kifejezheted relatív gyakorisággal is. A relatív gyakoriság a kísérleteket megismételve ingadozik, mégpedig a megfigyelt események elméleti valószínűsége körül.
Az a felvetés, hogy mennyi a (megszámlálhatóan) végtelen hosszú, előre rögzített sorozat valószínűsége elméleti úton megválaszolható és éppen nulla lesz, de ettől nem válik lehetetlen eseménnyé. Az a kísérlet, amely (megszámlálhatóan) végtelen hosszú dobássorozatokból áll, a gyakorlatban végrehajtható, mert elvi akadálya nincs. Az idők végezetéig lehet a kockát vetni. A probléma csak annyi, hogy a kísérletnek soha nem lesz vége. Hasonló ez a természetes számok megszámlálásához. A számlálás végrehajtható, de soha nem érünk a végére.

Mert ugyanis annak tényleg NEMNULLA a valószínűsége, hogy az univerzum átlagos elemarányának megfelelő atomos anyagból álló hőhalál állapotában lévő rendszerben pont úgy sodródnak a megfelelő atomok, hogy egy adott pillanatban éppen oda jutnak, hogy az adott szomszédaikkal kapcsolatba lépve, éppen egy olyan agyat hoznak létre, ami arra emlékszik, hogy eddig mi történt vele.


Ez abszurd ötlet. Az az agy, ami itt és most, a fent írt módon jött létre, nem emlékezhet semmire a létrejötte pillanatában, mert nincs múltja. Ez akkor is így van, ha az ily módon létrejött agy pld. Boltzmann 40 éves kori agyának pontos másolata és pontosan ugyanazokból az atomokból áll, mint egykoron Boltzmann agya. Az egyes különálló atomok ugyanis nem hordoznak semmiféle információt, amit azelőtt a rendszerük - a valós Boltzmann agya - hordozott. Ha súlyosan tévednék - nem hiszem -, akkor adj forrást arra nézve, hogy az agy pontosan hogy tárolja az információkat.

A további fejtegetésed is érdekes, de a fentiek miatt nem több, mint sci- fi.

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (69032)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.29. 16:44

@Solaris (69025):
akkor adj forrást arra nézve, hogy az agy pontosan hogy tárolja az információkat

Szerintem ismereteink jelenlegi szintjén semmi okunk azt gondolni, hogy az agyban tárolt információ nem teljes mértékben az anyagának fizikai elrendeződéséhez és annak időbeli változásához köthető. Milyen más tipped lenne még? (Mondjuk talán itt lehetne folytatni, ha van valamid: viewtopic.php?p=47914 )

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Sokvilág-elmélet (69034)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.05.29. 17:34

@szemet (69032): Azt én sem gondolom, hogy az agy működéséhez feltételezni kellene olyasvalamit, ami túlmutat a fizikai, vagy inkább a filozófiai anyag fogalmán, de azt joggal vélem, hogy nincs feltárva az agy működése teljes mértékben, olyannyira nem, hogy a feltett kérdésemre, hogy pontosan hogyan tárolja az agy az információkat, ma szerintem senki nem tud kimerítő választ adni. E témában nincsenek szakismereteim, ezért kértem forrást. Vélem, hogy lényeges dologról van szó, mert egy régi példa szerint az élő és a halott nyúl között a fő különbség az információtartalomban van. (Mintha Hawking is küszködött volna az információ - fekete lyuk témával.)
A kérdés talán eldönthető egy kísérlettel: Atomjaira kell szedni a legegyszerűbb vírust és újra összerakni.
Végül, hogy ne legyen offtopik, én úgy tudom, hogy az entrópia monoton növekszik, s elvileg ez érvényes az Univerzumra is. Ha az entrópia eléri a lehetséges maximumát - ha egyáltalán van az Univerzum entrópiájának maximuma -, akkor lokálisan sem csökkenhet, tehát nincs Boltzmann-agy és nincs hasonlóan hirtelen megjelenő Boening sem. Ha az entrópia lokálisan csökkenhetne, akkor valahol növekednie kell, de hogyan növekedjen, ha az Univerzum teljes egésze a maximális entrópia állapotában van? Honnan tudja az Univerzum, hogy jéééé, itt csökkent az entrópia nem is kicsivel, mert ott egy Boening a semmiből, s akkor most a szomszéd tartományokban, vagy pár millió parszekkel távolabb megnövelem?
Az a korábban olvasott érv Rigelnél, hogy a fizikai egyenletek időben szimmetrikusak, csak azt jelzik, hogy a fizikai tudásunk sem teljes, olyannyira nem, hogy az idő fogalmával is bajban vagyunk.
Végül, szívesen olvasom amit itt írtok, különösen Rigel kommentjei tetszenek, de csak akkor szólnék bele az általad javasolt másik topikba, ha ott is lenne érdemi mondanivalóm.


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 4 vendég