Sokvilág-elmélet

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67665)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.09. 18:13

@Szilágyi András (67664): Oké. Én csak abból indultam ki, hogy az ELTE fizikán végig a koppenhágai fényében tanítanak, csak egy egyszeri alkalmi zárójeles kitérőben tesznek említést a sokvilágról.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67667)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.09. 18:32

@mimindannyian (67655):
Az rendben, hogy nem kvantum szint, de akkor mégis mire gondolsz, mint sci-fi írásra érdemes teória? Bele a nagy multiverzum témakörbe, csak úgy, keményen? Na de merre?

Igen, erre gondolok, nem tudom, mi ezzel a probléma. Bármiféle felvetés jöhet tőlem, ami ide kapcsolódik, és valaki szerint érdekes.
Ha valaki felvetné, hogy beszéljetek a kutyákról, ennek kapcsán először elkezdene beszélni a spánielekről, majd témát akarna váltani más kutyafajtákra is, ugyanilyen áthidalhatatlan problémát okozna neked?

Nem tűnik hihetőnek, amit itt előadsz, talán csak ironizálással próbálod elütni a kérdésem élét.

Volt éle?

így abban kell maradjunk, hogy nem tudok biztos alapokon nyugvó állításokat megfogalmazni a félelmeidről

Látod, ez az, ezért felesleges rákérdezni ilyenekre. Arra akartam rámutatni az irónia eszközével, hogy ha van is bármiféle rejtett ok a témafelvetéseim mögött a puszta érdeklődésen kívül, akkor azt lehet hogy nem vallom be magamnak sem, vagy nem tudom érdemben megfogalmazni, mi bánt, vagy (most kapaszkodj meg!) nem egy fórumon osztanám meg legszívesebben. Úgyhogy ezt a vonalat nyugodtan hagyhatjuk szerintem.

ti. érvényteleníti a párbeszédet, amit pont magad kezdeményeztél.

Nem érvényteleníti, csak kicsit más mederbe tereli, lásd a kutyás analógiát.

nem csak bedobnál valamit, hogy "na mi a véleményetek [majd visszajövök kötözködni, ha már elég hozzászólás érkezett]", hanem kifejtenéd a véleményed, az ide társuló gondolataid, lelki befolyásoltságod, s akkor egyrészt sikerülne komolyan venni a témádat, másrészt érdemi párbeszédre is mód nyílna.

1, Én eddig olyan közösségben voltam mindig is, ahol egy beszélgetés úgy is tudott működni, ha valaki simán csak felvetett egy témát, nem rögtön kiforrott elméletekkel indítva. Nálad nem működik, ez van.
2, Lelki befolyásoltságomat lásd fentebb
3, A témához tartozó gondolatok, hátha vissza akar térni valaki erre is:
Vannak olyan elképzelések, melyek szerint mivel az univerzumunk végtelen (ez persze csak feltételezés), minden, aminek 0-nál nagyobb a valószínűsége, végtelen sokszor bekövetkezik. Ha még feltesszük, hogy az élet 0-nál nagyobb valószínűséggel kialakul, kis fantáziával máris ott vagyunk, hogy minden egyes embernek végtelen sok tökéletes másolata mászkál össze-vissza az univerzumban.
Ezt a gondolatot is a könyvemből vettem, szerintem nem helyes, nem feltétlenül következik be minden eshetőség végtelenszer. De maga a következtetés annyira bizarr, hogy pusztán emiatt érdemesnek tartottam megosztani.

Ébrednek a gondolatok, akkor nincs itt probléma. Persze, hogy mindegy-e neked, hogy milyen gondolatok, azt kötve hiszem. Ennyire talán nem vagy közömbös a fórummal kapcsolatban. Vagy mégis?

Jobban szórakoztatna, ha a témához kapcsolódó gondolatok ébrednének, de ha nem, az sem keserít el.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67680)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.09. 20:51

@Question (67667):
1, Én eddig olyan közösségben voltam mindig is, ahol egy beszélgetés úgy is tudott működni, ha valaki simán csak felvetett egy témát, nem rögtön kiforrott elméletekkel indítva. Nálad nem működik, ez van.
Nem tudom szándékos-e, de nyilvánvaló félreértelmezése annak, amit írtam. Ha elmondod milyen gondolataid vannak a témát illetően, azoknak még nem kell kiforrott elméleteknek lenniük. Szerencsére ezen előbbi marhaságot rögtön kiköszörülöd, amikor végre vallasz egy morzsányit:
3, A témához tartozó gondolatok, hátha vissza akar térni valaki erre is:
Vannak olyan elképzelések, melyek szerint mivel az univerzumunk végtelen (ez persze csak feltételezés), minden, aminek 0-nál nagyobb a valószínűsége, végtelen sokszor bekövetkezik. Ha még feltesszük, hogy az élet 0-nál nagyobb valószínűséggel kialakul, kis fantáziával máris ott vagyunk, hogy minden egyes embernek végtelen sok tökéletes másolata mászkál össze-vissza az univerzumban.
Ezt a gondolatot is a könyvemből vettem, szerintem nem helyes, nem feltétlenül következik be minden eshetőség végtelenszer. De maga a következtetés annyira bizarr, hogy pusztán emiatt érdemesnek tartottam megosztani.
Na végre!
Igen, a fenti gondolatmenet szerintem sem helyes. De lépjünk túl ezen, és tegyük fel, hogy mindenkinek végtelen sok tökéletes mása van. Akárhogy is igyekszel mindig kitérni a lelki vonzatok elől, ez kifejezetten csak azon szinten bizarr. Semmiféle formális értelemben nincs vele gond. Pláne, hogy ezen másolatok olyan messze elkülönítve vannak tőlünk, hogy számunkra gyakorlatilag nem léteznek. Vagyis a bizarrság pusztán a róluk való gondolkodás egy attribútuma. Engem pl. egyáltalán nem zavar, ha végtelen másolatom van szerte valahol. Lemásolt az univerzum, mint egy programot, mi az nekem... Ha ennyire nem zavarja a redundancia, hát éltessen végtelenszer! Szerinted miért bizarr?

Én akkor már inkább az ember megduplázódására gondolok inkább, mint bizarr eshetőség - ahogy az a Prestige c. filmben volt előadva, ahol Tesla kitalált egy afféle teleportot, mely ugye az eredeti példányt sem szüntette meg, azaz duplikálta a tárgyakat, vagy élőlényeket. A szabadulóművész pedig [spoiler] úgy hajtotta végre a csodálatos szabadulást a lelakatolt medencéből, hogy nem hajtotta végre. Csupán megduplázta magát, és hagyta, hogy a bezárt klónja megfulladjon. A pincében így egyre gyűltek a hullái. Ügyelt rá, hogy mindig csak egy példánya maradjon, a másikat megölte, ha kellett. [/spoiler]
Bizarr szituáció a tökéletes másom megölése, aki ugyanúgy az eredeti, hamisítatlannak érzi magát, érzésekkel, emlékekkel, reményekkel és vágyakkal, mint amaz, aki belépett a duplázógépbe - melyben természetesen az is benne van, hogy aki kilép a másik oldalon, annak az az emléke is megvan, hogy belépett. Ő tehát úgy érzi, hogy teleportálódott, egyenes az életútja, csak van egy kis térbeli szakadás benne. Számára az a kakukktojás, aki ottmaradt az eredeti kalitkában, hiszen hát ő érzi, tudja látja, hogy máshová került. Az ott, aki az eredeti helyen van, valami újrateremtett másolat lehet csak!

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (67689)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.04.10. 08:15

@mimindannyian (67680):
Bár talán offtopic erre reagálni, de nekem a másik oldal is érdekes: Képzeld pl. el hogy tökéletesen elfogadod ezt a teleportáló gépet azaz végső soron nem látsz benne kivetnivalót:

hiszen az éned folytonosságának érzése megmarad, és tudod ha úgy működik minden ahogy a teleportáló cég ígéri, akkor az utazás után teljes jogot formálhatsz korábbi megszokott életedre. Mondjuk hogy mindenképp kell egyfajta erős elfogadás mielőtt használatba veszel egy ilyen gépet. (azaz tfh. nem kényszerítenek rá). (A filmbéli szereplő nyilván kiértékelte és elfogadta ezeket a kondíciókat (bár bevallom régen láttam, és a lélektani oldalának kifejtésére már nem emlékszem))

Szóval bemegyek a teleportba azzal határozott meggyőződéssel, hogy a mesterpéldány felesleges "melléktermék", és mondjuk hogy egy ilyen meggyőződés nem múlhat el 1 másodperc alatt nyomtalanul, aztán egy másodperc múlva ÉN vagyok az a bizonyos felesleges mesterpéldány - akkor mihez kezdek hirtelen a korábbi, tettekkel is felvállalt meggyőződésemmel?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67692)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.10. 09:12

@mimindannyian (67680):
Engem pl. egyáltalán nem zavar, ha végtelen másolatom van szerte valahol. Lemásolt az univerzum, mint egy programot, mi az nekem... Ha ennyire nem zavarja a redundancia, hát éltessen végtelenszer! Szerinted miért bizarr?

Akkor mondom máshogy: elég meglepő gondolat, nekem nem jutott volna eszembe. Ezért mondtam, hogy bizarr, lehet nem a legmegfelelőbb szót használtam, a különös-furcsa-szokatlan-meghökkentő tengelyen akartam találni valamilyen kifejezést.
A lelki dolgok sajnos valahogy megint kimaradnak, nohát.

a Prestige c. filmben

Mely egyébként nagyszerű film, ajánlom mindenkinek!

Bizarr szituáció a tökéletes másom megölése, aki ugyanúgy az eredeti, hamisítatlannak érzi magát, érzésekkel, emlékekkel, reményekkel és vágyakkal, mint amaz, aki belépett a duplázógépbe

Na ja, elég érdekes szituáció. És tulajdonképpen miért is tekinthetőek ők külön személyeknek? Mi köztük a lényegi különbség (ez már megint filozófia lesz), ha ugyanazok az emlékeik, érzéseik? Ez a legérdekesebb része annak a filmnek, megmondom őszintén én sem tudok hirtelen válaszolni saját (hülye?) kérdésemre, de mindig a nyitott kérdések a legizgalmasabbak :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67693)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.10. 09:23

@szemet (67689):
... aztán egy másodperc múlva ÉN vagyok az a bizonyos felesleges mesterpéldány - akkor mihez kezdek hirtelen a korábbi, tettekkel is felvállalt meggyőződésemmel?
Ha tényleg előre felvállaltam ezt az utazást, akkor ezt tudnom kellett, hogy bizony én leszek a felesleges példány is, azaz alá kell vetnem magam egy önként és dalolva öngyilkosságnak, a saját céljaim elérése végett. Tehát előtte már illene megküzdenem ezzel a problémával, ha ismerem a gép működését és elolvastam a mellékhatásokat rovatot is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67695)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.10. 09:42

@Question (67692):
Akkor mondom máshogy: elég meglepő gondolat, nekem nem jutott volna eszembe. Ezért mondtam, hogy bizarr, lehet nem a legmegfelelőbb szót használtam, a különös-furcsa-szokatlan-meghökkentő tengelyen akartam találni valamilyen kifejezést.
Bevallom, számomra teljesen okafogyottá válik az ezen gondolaton való berzenkedés amiatt, hogy túl sok a feltételezés mögötte (végtelen univerzum; az élet > 0 valsége; a végtelenben végtelenszer fordul elő minden), és mert olyan időbe és térbe helyezi a probléma forrását (a másolataim), melyek számomra nemlétezők, elérhetetlenek. De lehet, hogy csak nem vagyok elég nyitott az izgalmakra. :)

Na ja, elég érdekes szituáció. És tulajdonképpen miért is tekinthetőek ők külön személyeknek? Mi köztük a lényegi különbség (ez már megint filozófia lesz), ha ugyanazok az emlékeik, érzéseik?
Ugye pont azért érdekes a szitu, mert a hagyományos fogalmaink stabilnak hitt építményét megingatja. Külön személyeknek azért kellene neveznünk őket, mert két biológiailag teljes ember, két helyen, két független aktor. Azon értelemben pedig, ahogy mondod, nem két személy - legalábbis a lemásolás előtti életük tökéletesen azonos. Az azutáni azonban már eltér, emiatt ha ez tömeges gyakorlat lenne, feltehetően érdemes lenne bevezetni a "felnőttkori életvonalban-szétvált iker" fogalomra egy szót, mely beépülne a közgondolkodásba, intézményes kereteket kapna, kötelező személyi azonosításra kellene befáradni az okmányirodába, és akár megszokottá is válhatna.

Ehhez kapcsolódóan viszont az a téma jut eszembe, amely egy játékos gyermeki fejtörőben szerepelt. Rég hallottam, de megpróbálom felidézni. Engem igazából a gyakorlati jogi vonzata érdekel, de nem kezdem spoilerrel, mondom a fejtörőt először.

Egy ember kiszabadul a börtönből, kiengedik, és a hazafelé utazva a szomszédos vonatfülkében megpillant valakit. Gyors elhatározással úgy dönt, hogy megöli. Meg is teszi, de elkapja egy szolgálatot teljesítő rendőr. Ám mégis elengedik, semmiféle retorzió nem sújtja. Hogy lehetséges ez?

Az én kérdésem igazán az, hogy valóban lehetséges, vagy csak a fejtörő elméleti ízű világában? Lehet, hogy már történt is ilyen?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67697)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.10. 09:52

@mimindannyian (67695):
Egy ember kiszabadul a börtönből, kiengedik, és a hazafelé utazva a szomszédos vonatfülkében megpillant valakit. Gyors elhatározással úgy dönt, hogy megöli. Meg is teszi, de elkapja egy szolgálatot teljesítő rendőr. Ám mégis elengedik, semmiféle retorzió nem sújtja. Hogy lehetséges ez?

Gondolom ez a megoldás (kifehérítem):
http://en.wikipedia.org/wiki/Double_jeopardy, és akkor azt az embert ölte meg, akinek a megöléséért elítélték.
De ez valószínűleg csak a logikában lenne lehetséges (vagy még ott sem), hisz bár a végeredmény ugyan az, két teljesen külön tettről van szó, nem pedig arról, hogy kétszer ítélik el ugyanazért.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67699)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.10. 09:56

@Question (67697): De miért két külön tett? Megfizetett a tettéért, sőt, előlegben!

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67702)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.10. 10:01

@mimindannyian (67699):
Mert nem konkrétan azért ítélik el, hogy megölte XY-t, hanem az ítéletben benne van az is, hogy pl.: 2013.03.03. reggel 10:43 perckor, hirtelen felindulásból, pisztollyal.
Ha valami hiba csúszik ebbe, kiderül hogy mégsem ölte meg, az pech. De ha ez után, 2040. 06.08-án este 22:45-kor, előre megfontolt szándékkal baseball-ütővel agyonveri, az már egy másik dolog.

Ha úgy értelmeznénk, hogy csak a tette által okozott végállapot számít, akkor pl. azért sem lehetne másodszor elítélni senkit, ha megver valakit, vagy ha ugyanannak a személynek drogot ad el, pedig nyilvánvalóan elítélendő a tett mindkét alkalommal.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3096

Sokvilág-elmélet (67703)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.04.10. 10:02

Multiverzum? Hihetetlenül érdekes elmélet és első körben annyira igaz, mint Selma Lagerlöf meseregénye Nils Holgersonról. Szerintem jelentősége sincs az elméletnek, mert a multiverzum tagjai nincsenek egymással kölcsönhatásban, s ha vannak, ha nincsenek, egyre megy. Később többet, mert most nincs időm.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67705)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.10. 10:09

@Question (67702): Oké, hát nekem ez a bizarr, hiszen ez azt jelenti, hogy egy esemény miatt születik az ítélet, nem azon emberi intenciót büntetjük, mely ezt kiváltotta. Merthogy ez (számomra) ellentmond annak a gyakorlatnak, hogy a meghiúsult bűntett is retorziót érdemel.

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (67707)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.04.10. 10:14

A sok hasonló vagy ismétlődő világ gondolatain egyébként régóta és sokan rágódtak: http://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_return
A fantáziát amúgy sem korlátozza szükségszerűen az épp elfogadott fizikai elmélet (bár lökést adhat neki ilyen olyan irányba)

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67708)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.10. 10:15

@mimindannyian (67705):
hogy egy esemény miatt születik az ítélet, nem azon emberi intenciót büntetjük, mely ezt kiváltotta

Ennyire nem értek hozzá (hogy konkrétan mit büntetnek), de szerintem a következtetésed nem helyes. Büntethetik a szándékot is, de ha két különböző időpontban van szándékod ugyanarra a bűnös cselekedetre, azt meg kell büntetni kétszer.


Merthogy ez (számomra) ellentmond annak a gyakorlatnak, hogy a meghiúsult bűntett is retorziót érdemel.

Nem látom, miért.
Ha van rá igényed, javaslom folytassuk privátban.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67709)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.10. 10:22

@Question (67708): ok, vissza a multiverzumhoz. Csigázz tovább, milyen elméleti vagy gyakorlati vonzataira gondoljunk még?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sokvilág-elmélet (67711)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2013.04.10. 10:47

@Solaris (67703):

Ez a vita, ahogy látom nem a multiverzumról szól. Annak elképzelhető a kísérleti ellenőrzése, majd egyszer...

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67712)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.10. 10:48

@mimindannyian (67709):
Nos, rendben, újabb gondolatok (megjegyzem, ha érdekel a dolog, magad is kereshetnél ezt-azt):
Bele lehet keverni a dologba a finomhangolás vitatott fogalmát:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe
Magának a finomhangoltságnak a problémáját lehet nem értem kellően pontosan, de számomra elég fura, hogy felvetődik a kérdés. Hisz nem meglepő, hogy az univerzum amit meg tudunk figyelni, finomhangolt, hisz különben nem lehetnénk benne.
Ha jól értem, valami ilyesmi a véleménye a dologról Hawkingnak is.

Egy másik lehetséges megoldása ennek a finomhangoltságnak valamilyen multiverzum-elmélet, hisz azokban nem csak finomhangolt univerzum van, hanem rengeteg másmilyen is előfordulhat.

A korábban hivatkozott könyv a multiverzum és finomhangolás viszonyában ezeket a lehetőségeket említi:
1-es versenyző:
Csak egy világegyetem lehetséges logikailag, és szerencsénk van, hogy ebben élet alakulhatott ki

Ez speciel abból a szempontból érdekes (számomra), hogy hogyan lehetne bizonyítani, hogy más univerzum nem lehetséges? Gyanítom, sehogy, de valamiféle esztétikai értelemben szerintem szép eredmény lenne.

2-es versenyző:
Minden lehetséges világegyetem létezik, és mi vitathatatlanul olyanban élünk, melyben élet alakulhatott ki


3-as versenyző:
Az élet sokkal könnyebben létrejöhet, mint gondolnánk, és nagyon különböző formákban létezhet, mint a mi szén alapú kémiai életünk, szinte bármelyik eléggé bonyolult szerkezetű univerzumban létrejöhet

Itt ismét előjön, hogy hogyan definiáljuk az életet.

4-es versenyző:
A fizikai állandók és törvények nem csak az általunk ismertek lehetnek, de van egy fejlődési folyamat, amely elkerülhetetlenül a jelenlegi finomhangolt állapothoz vezet


5-ös versenyző:
A világegyetem végtelen, tulajdonságai pedig változóak, de mindig van benne olyan rész, ahol a véletlenek összjátéka miatt megjelenik az élet

Szerintem a végtelen térben is lehet olyan a véletlenek összjátéka, hogy sehol ne legyen élet, de ilyesmiről már volt itt szó.

Ki mit gondol, melyik szimpatikus, melyik nem, melyik lehetséges, melyik nem és miért?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sokvilág-elmélet (67713)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2013.04.10. 10:50

@Question (67712):

Hagyjuk békén a multiverzum elméletét, vagy nyissatok külön topikot neki. De a tudományt ne keverjük a pelyvával. Ez itt a sok világ akármi.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67714)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.10. 10:51

@szemet (67707):
Igen, a vallások számára is elég vonzó a dolog. Ennek egyik oka, hogy az esetleges isten(ek) hatalmának végtelenségét is remekül szemlélteti.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67715)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.10. 10:54

@Gábor (67713):
Fejtsd ki, mit gondolsz.
Szerintem halmaz-részhalmaz viszonyban van a kettő (bármire is gondolsz), én itt minden olyan (a tudományosság szempontjából különböző szinten levő) elméletről akarok beszélgetni, ami szerint nem csak a mi univerzumunk létezik, hanem más univerzumok is.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sokvilág-elmélet (67716)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2013.04.10. 11:00

@Question (67715):

A multiverzumnak annyira van köze ehhez az ökörséghez mint a sok unikornisnak a sok bölényhez. Hagyjuk már, a rizsát a részhalmazról, meg a tudományosságról, jó? Sok világ, nem sok univerzum. A multiverzumban te nem létezel, túl sok Sliders-t néztél. ;)

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67717)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.10. 11:05

@Gábor (67716):
Még mindig nem értem a problémádat :D Fejtsd ki, hol válik el az ocsú a búzától
De egyébként eddig a különböző, tárgyalt elméleteknél mindig leírtuk, hogy ez most akkor mennyire megalapozott.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67718)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.10. 11:40

@Question (67712):
A finomhangoltságról már a legelső hozzászólásokban lenézően megemlékeztem. :) Ez egy mondvacsinált probléma, több szempontból is.
- a fizikai törvények milyenségéért nem kell, hogy valamiféle törvények feleljenek, vagy valószínűségi alapon alakuljanak olyannál amilyenek. Ilyenek és kész, a miért firtatása értelmetlen.
- az, hogy bizonyos állandók meglepően precízen beállítottak, és kicsit más érték esetén nagyon más világ alakulna ki, ez csak az alkalmazott mértéktől, a mi modelljeinktől függ: mit látunk "kicsit másnak". Más összefüggésekkel leírva a világot, más állandókkal akár óriási szabadsági tartományok is látszhatnak. Vagy ha egy meglévő állandót eddig lineáris skálán szűk tartományba ékelődve szemlélünk, az egy logaritmikus léptékű térképen hatalmas tartományban terpeszkedő, szinte "bárhol lehet" paraméternek tűnhet. Miért nézzük az egyiken, miért ne a másikon? Ez csak tőlünk függ.

Ez az egész arról szól, hogy mi, ha világtervező istennek képzeljük magunkat, nehéznek találjuk a feladatot, hogy ilyet, vagy másik hasonló dolgot létrehozzunk - azon korlátolt fantáziánkkal, amit ezen világban, ezen csökevényes emberi értelemmel belátunk. Az egész finomhangoltsági probléma rólunk, a szemléletünkről szól, s nem az univerzumról.

1. Csak egy világegyetem lehetséges logikailag, és szerencsénk van, hogy ebben élet alakulhatott ki
Hülyeség, nincs értelme a szerencse, és egyáltalán a valószínűség szónak az univerzum feletti kontextusban.
Minden lehetséges világegyetem létezik, és mi vitathatatlanul olyanban élünk, melyben élet alakulhatott ki.
A létezés fogalmunk megerőszakolása. Fából vaskarika.
Az élet sokkal könnyebben létrejöhet, mint gondolnánk, és nagyon különböző formákban létezhet, mint a mi szén alapú kémiai életünk, szinte bármelyik eléggé bonyolult szerkezetű univerzumban létrejöhet.
Megint az élet definíciós problémájához jutunk vissza, ami érdekes, de nem az univerzum kérdésköre.
A fizikai állandók és törvények nem csak az általunk ismertek lehetnek, de van egy fejlődési folyamat, amely elkerülhetetlenül a jelenlegi finomhangolt állapothoz vezet.
Megpróbáljuk átlépni az árnyékunkat, értelmetlen végtelen regresszió. A fizikai törvények akkor minek engedelmeskedve jönnek létre? Szuperfizika? De akkor annak törvényei felelősek mindezért, hogy létrejöjjön a mi szuperhangolt univerzumunk. És a szuperfizika miért ilyen?... Kezdhetjük elölről...
A világegyetem végtelen, tulajdonságai pedig változóak, de mindig van benne olyan rész, ahol a véletlenek összjátéka miatt megjelenik az élet.
Ez legalább egy univerzummal megelégszik, csak azt hajlítgatja... SZVSZ ugyanaz, mint a multiverzum, csak pepitában.

Ezen összes igyekezetet úgy látom, hogy mind valamifajta tudományos ízű, ám korlátolt "válasz a végső miértre" kutakodás. Ez pedig egy téves emberi extrapoláció: megszoktuk a mindennapi életben, hogy minennek oka van, semmi sem csak úgy olyan amilyen, előzetes események, körülmények és törvények felelősek érte. Akkor kezdjük a végső miértekre keresni a választ, amikor nem ismerjük fel/el, hogy az összefüggések láncolatának érzete korlátozott. Semmi sem garantálja, hogy a világnak van oka, a milyenségére van válasz, az idő előtt történt valami, az univerzum határán túl van valami stb. Ezek a lokálisan megismert összefüggések téves generalizálásáról szólnak mind.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sokvilág-elmélet (67722)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2013.04.10. 11:58

@mimindannyian (67718):

A fizikai állandók milyenségének értékei csak nevükben állandók. Jelenleg nem tudjuk, hogy a fizikai állandók értéke miért akkora amekkora. Lehetett volna más érték is. Ez nem olyan mint a fénysebesség, vagy az abszolút nulla fok - szóval nem "ilyenek és kész", hanem van oka. Hogy, ez az ok a kezdeti kvantumfluktuációk valamilyen nem ismert szabálya miatt van, vagy determinisztikus folyamat, vagy multiverzumok sokasága miatt, még nem tudjuk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67723)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.10. 13:31

@Gábor (67722):
Honnan tudható, hogy van oka a fizikai állandók (alap paraméterek) értékének? Miből következik, hogy lehetettek volna mások ezen értékek? - azon túl persze, elképzelni sok mindent el lehet.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sokvilág-elmélet (67725)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2013.04.10. 14:15

@mimindannyian (67723):

Ez körölbelű olyan elmés kérdés, hogy honnan tudható, hogy a villámnak van kiváltó oka, nem csak úgy megjelenik? Nincs alap paraméter, a fizikai állandók igazából változtathatók, nincs korlátja mint az abszolút nullfoknak, (majd száz év múlva mi is megtesszük ezt), csak nem figyeltél az előbb.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67733)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.10. 15:05

@Gábor (67725):
Ez körölbelű olyan elmés kérdés, hogy honnan tudható, hogy a villámnak van kiváltó oka, nem csak úgy megjelenik?
Ez egy "elmés" válasz, mint amit tőled megszoktunk. A villám esetén is jogos a kérdés, és a választ megtaláljuk abban, hogy összefüggéseket találunk a villámon kívüli világ és a villám megjelenése között. Ezen összefüggéseket azután oknak nevezzük el, ha kauzálisan, megismételhetően fellép a jelenség. Azonban a fizika alap paramétereit milyen külső világra építsük? Pont ez a lényeg, hogy ez értelmetlen.

Nincs alap paraméter, a fizikai állandók igazából változtathatók
Erre kérdeztem rá, hogy ezt honnan szeded, azon kívül, hogy el tudod képzelni - csak nem figyeltél az előbb.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sokvilág-elmélet (67739)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2013.04.10. 15:56

@mimindannyian (67733):

Erre kérdeztem rá, hogy ezt honnan szeded, azon kívül, hogy el tudod képzelni - csak nem figyeltél az előbb.
Nem elképzelés hanem levezetés, fizika. Nyilván nem fogok neked egy halom egyenletet most idehányi, viszont ezek nélkül elhiszem, hogy csak nézel mint a moziban. Majd keresek neked valami ismertterejsztő szarságot, hogy értsd, addig nyugi.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67740)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.10. 16:01

@Gábor (67739):  **MODERÁLVA** 

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67744)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.10. 16:49

@Gábor (67739):
Csak jelzem, valaki a 60333-as hozzászólásban egyszer ezt írta:
"Sokat elárul, hogy nem vagy hajlandó egy levezetést sem megtenni (sem mutatni). Részemről ennyi, ezt beismerésnek veszem, köszi."

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3096

Sokvilág-elmélet (67758)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.04.10. 21:49

@Gábor (67722):
A fizikai állandók milyenségének értékei csak nevükben állandók. Jelenleg nem tudjuk, hogy a fizikai állandók értéke miért akkora amekkora.


Ami a fizikai állandókat illeti, valóban nem lehetünk benne bizonyosak, hogy állandók. Talán változnak, de oly kismértékben, hogy egyelőre nem lehet kimutatni. Ez csak elmélet, s szerintem jelen idő szerint nyugodtan lehet a fizika állandóit valódi állandónak tekinteni és aként kezelni.

Az sem tudni, hogy miért akkora az állandók értéke, amekkora. Szerintem akkor fogjuk megtudni, ha képesek leszünk teremteni egy új, nem üres Univerzumot, vagyis úgy néz ki, hogy soha.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3096

Sokvilág-elmélet (67760)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.04.10. 21:58

@Gábor (67711):
Ez a vita, ahogy látom nem a multiverzumról szól. Annak elképzelhető a kísérleti ellenőrzése, majd egyszer...


Elég jó a fantáziám és sokfélét eltudok képzelni, de a multiverzum elmélet kísérleti ellenőrzését nehezen, vagy inkább sehogy. Ha jól tudom, az elmélet lényege abban áll, hogy ha egy eseményből több másik esemény is következhet, akkor azok mind bekövetkeznek, s mindegyik egy - egy új Univerzumban folytatódik tovább. A kísérlethez pld. igazolni kellene az alábbiakat: Lassú neutron telibetalál egy atommagot. Az atommag egyidejűleg széthasad és egyben marad, s mindkét történet folyik tovább. Azt hiszem, hasonló eseményeket senki nem figyelt meg. Rosszul gondolom? Ha igen, mi lenne az a jövőbeli kísérlet, amivel ellenőrizni lehetne a multiverzum elméletet?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3096

Sokvilág-elmélet (67761)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.04.10. 22:07

@Question (67708):
Büntethetik a szándékot is, de ha két különböző időpontban van szándékod ugyanarra a bűnös cselekedetre, azt meg kell büntetni kétszer.


Látom, jogászkodsz is. :) Szerintem az idézett mondatodtól Pounderstibbons fejéről leesik a kalap. Bárki bármilyen aljas tettet szándékozna elkövetni, ameddig csak szándék, addig nem büntethető. A megvalósításra tett lépések azonban már képezhetik egy jó kis büntetőeljárás alapját.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67762)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.10. 23:10

@Solaris (67761):
Pedig bizony nagy szerepe van a büntetőjogban a szándéknak. Nem véletlen van külön véve pl. a szándékosságból és a gondatlanságból elkövetett emberölés. Így mondhatjuk, hogy a szándékot büntetik, hisz súlyosbító körülményként veszik figyelembe.
A wikiről:
A bűnösség a Btk szerint elsősorban: a szándékosság és gondatlanság (pszichológiai felfogás),...

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67763)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.11. 02:43

@Question (67762): A szandekossag sulyosbithatja az elkovetett cselekmeny bunteteset.

Onmagaban a szandek nem buntetheto.
Peldaul ha athajtasz a piroson azert buntetes jar.
Azert, hogy at akarsz hajtani a piroson azert nem jar, mindaddig amig nem valositod meg a szandekodat.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67764)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.11. 07:49

@ennyi (67763): Ideje a jogászi állásfoglalásnak...

Mert ugye attól is függ, mit tekintünk szándéknak. Ha pusztán azt, hogy valaki játszik a gondolattal, álmodozik egy embertársa haláláról, azért aligha ítélnek el, pláne, hogy ez nem igazán bizonyítható. Ha viszont lépéseket tesz, hogy elérje ezt a célt, kiterveli és mesterkedik a láb alól való eltételben, azért tudtommal már csak kiróható büntetés, még akkor is, ha végül meghiúsul az akció, mert félrehord a távcsöves puska. Persze ez esetben már a bűntettre való kísérlet miatt lehet elítélni. De, ha a nagy nap reggel lebetegedik és nincs alkalma elmenni lődözni, de a pince tele van a végrehajtáshoz szükséges eszközökkel?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2013.04.11. 08:56-kor.

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (67765)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.04.11. 08:14

@mimindannyian (67764): Nem értek joghoz, csak beugrott, h. nemrég volt (talán még tart) pl. ez a Somogyi Ábel ügy. Rákerestem egy összefoglalóra, ha nem rémlik:

"Somogyi Ábelt 2010 februárjában fogták el a rendőrök. Ennek előzménye az volt, hogy egyik egyetemi csoporttársnőjét megrémítette a fiúval folytatott telefonbeszélgetés tartalma és hangvétele, egy csoporttársával közösen megnézte a fiú verseit tartalmazó blogot és ebből, valamint a vádlott korábbi, iskolai mészárlásokat dicsőítő megnyilvánulásaiból arra következtetett, hogy diáktársuk iskolai lövöldözésre készül, ezért értesítette a rendőrséget.

Somogyi Ábel elfogását követően egy év nyolc hónapot töltött előzetes letartóztatásban, illetve volt az igazságügyi elmemegfigyelő intézetben is, háromnegyed éve szabadlábon védekezhet ." (http://index.hu/belfold/hirek/2012/08/0 ... abel_ugye/)

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67766)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.11. 09:33

@ennyi (67763):
Lehet nem fejtettem ki elég világosan, amit mondani akarok. A bűnösség megállapításakor fontos szerepe van a szándékosságnak is.
Például a szándékosan elkövetett emberölésért nagyobb büntetés jár, mint a gondatlanságból elkövetett emberölésért.
Legyen mondjuk:
gondatlanságból elkövetett emberölés: X év
szándékosan elkövetett emberölés: X+Y év
Miért nem mondhatjuk szerinted, hogy Y magának a szándéknak a büntetése?

szemet
Hozzászólások: 265

Sokvilág-elmélet (67767)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.04.11. 09:42

@Question (67766):
Miért nem mondhatjuk szerinted, hogy Y magának a szándéknak a büntetése?

Talán mert önmagában a szándékért nem jár Y büntetés, így félreérthető ha ezt mondod.

Ha az ittasságért mondjuk +1 évet rád sóznak ha balesetet okozol, pénzbírságot ha csak simán autót vezetsz, és semmit ha csak sétálsz az utcán: akkor összességében mi az alkoholfogyasztás büntetése?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67769)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.11. 09:52

@szemet (67767):
Igazad van talán, ismét pontatlan voltam, bár soha nem mondtam, hogy önmagában a szándékot büntetik.
Idézem magamat:
" A bűnösség megállapításakor fontos szerepe van a szándékosságnak is."
"Pedig bizony nagy szerepe van a büntetőjogban a szándéknak."
"Büntethetik a szándékot is..."

Szóval nem büntetik minden esetben (nyilván), de van, hogy a szándékosságért is jár büntetés.
Végezetül idézem még egyszer a wiki büntetőjog szócikkét, mert úgy látszik ezt senki nem figyelte:
A bűnösség a Btk szerint elsősorban: a szándékosság és gondatlanság (pszichológiai felfogás),


De most már tényleg az lenne a legjobb, ha hozzáértő szólna hozzá.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67778)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.11. 13:55

@Question (67769): Ilyen alapon azt is allithatod hogy az elore megfontolast buntetik, ugye,
mert ha egy buncselekmenyt elre megfontolt szandekkal kovetsz el az sulyosabb, mint ha hirtelen felindulasbol szandekosan...

A kulonos kegyetlenseget is buntetik onmaganban?
Mert ugye ha egy gyilkossagot kulonos kegyetlenseggel kovetnek el az sulyosbito korulmeny.

De az, hogy valaki kulonosen kegyetlen lelku, es igy banik a billentyuzetevel, vagy szerszamaival, az nem.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67779)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.11. 13:56

@mimindannyian (67764):

De, ha a nagy nap reggel lebetegedik és nincs alkalma elmenni lődözni, de a pince tele van a végrehajtáshoz szükséges eszközökkel?


Elokeszulet. Buntetheto, ha bizonyitjak, hogy az eszkozoket buncselekmeny elokeszitesehez szerezte be.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Sokvilág-elmélet (67780)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.04.11. 14:00

@Question (67769):
"Büntethetik a szándékot is..."

Szóval nem büntetik minden esetben (nyilván), de van, hogy a szándékosságért is jár büntetés.


Egyetlen peldacskat kernek, hogy milyen szandek buntetheto cselekedet hianyaban.

Tehat nem kesziti elo a cselekmenyt, nem fenyeget a cselemeny elkovetesevel, csak szandekaban all...

Abban mindenki egyetert, hogy az elkovetett cselekmeny eseten a szandekossag sulyosbito korulmeny (kulonosen a gondatlansaggal szemben), de nem errol van szo, hanem a szandekrol onmagaban.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sokvilág-elmélet (67781)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2013.04.11. 14:37

@mimindannyian (67740):

 **MODERÁLVA** 

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67783)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.11. 17:21

@Gábor (67781):  **MODERÁLVA** 

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Sokvilág-elmélet (67785)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.04.11. 18:43

ennyi írta:@Question (67769):
"Büntethetik a szándékot is..."

Szóval nem büntetik minden esetben (nyilván), de van, hogy a szándékosságért is jár büntetés.


Egyetlen peldacskat kernek, hogy milyen szandek buntetheto cselekedet hianyaban.

Tehat nem kesziti elo a cselekmenyt, nem fenyeget a cselemeny elkovetesevel, csak szandekaban all...

Abban mindenki egyetert, hogy az elkovetett cselekmeny eseten a szandekossag sulyosbito korulmeny (kulonosen a gondatlansaggal szemben), de nem errol van szo, hanem a szandekrol onmagaban.


@ennyi (67778):

Kérlek, olvass figyelmesebben....
Ezt írtam, ki is fejtettem:
Igazad van talán, ismét pontatlan voltam, bár soha nem mondtam, hogy önmagában a szándékot büntetik.

Szóval nyitott kapukat döngetsz. Nem mondtam, hogy önmagában büntetnék.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3096

Sokvilág-elmélet (67788)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.04.11. 19:33

Kedves Ismeretlenül Ismerős Barátaim/Barátnőim, Ellenségeim! (Nem kívánt törlendő!)

Csak annyit szeretnék közölni, hogy "Éljen a sajtószabadság!", de ennek jegyében ne csináljatok jogi fórumot a Sokvilág-elmélet topikból. Inkább az elméletről szeretnék olvasni, mondjuk a Ti gondolataitokat. :)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sokvilág-elmélet (67864)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2013.04.13. 15:52

@Gábor (67781):

 **MODERÁLVA** 

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7847
Tartózkodási hely: Szoboszló

Sokvilág-elmélet (67866)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.04.13. 16:50

 **MODERÁLVA** 

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Sokvilág-elmélet (67869)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2013.04.13. 17:30

@mimindannyian (67866):

 **MODERÁLVA** 


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég