A Világegyetem felfúvódásáról

Asztrológia, ufók, földönkívüli élet
Balogh
Hozzászólások: 5

A Világegyetem felfúvódásáról (68469)

HozzászólásSzerző: Balogh » 2013.05.08. 20:22

Az Élet és Tudomány 2013/16/484. oldalán olvashattunk ismét a felfúvódás mértékéről emígy:

"Ez az időszak közvetlenül a Nagy Bumm után következett be: a Világegyetem a másodperc parányi töredéke alatt eredeti méretéhez képest sok nagyságrenddel nagyobbra tágult."

Nem vagyok egyedül azok között, akik azt is szeretnék tudni, hogy mekkorára is tágult a Világegyetem?? Eddig ezt még senki sem mondta meg, de minden szakíró előszeretettel hivatkozik a standard modellre.

Vajon mit ért a tudomány parányi időtöredék alatt??
Elhihető számot persze nem tudnak mondani, de legyünk mi olvasók segítségükre, és mondjuk, hogy 33 nagyságrenddel történt a felfúvódás, mert éppen akkor lett volna a 10-33 cm átmérőjű őskáosz-parányból 1cm átmérőjű a Világegyetem.(!?)

Annak bizonyítására, hogy a felfúvódás ennyi idő alatt történt, többek közt az Élet és Tudomány lapban is olvashattunk 1995-ben: „A Világegyetem felfúvódása 10-33 mp alatt történt, 17 milliárd évvel ezelőtt!”. Vagyis nyomban felfúvódott, mint egy autó légzsákja!!

Da ha feltételeznék – mondjuk, hogy 1 milliárd fényév sugarú gömbbé történt a felfúvódás, hogy a jelenlegi világméretre is némi magyarázatot adhasson a tudomány –, akkor pedig a felfúvódás sebessége 2x1050 -szer haladta volna meg a határsebességet.(!?)

Kérdésem lényege: MITŐL LASSULT LE, hogy átadja helyét egy csigatempójú felfúvódásnak???
Évtizedek óta várom, hogy a tudomány konkréten adjon számot erről az elképzelésről, egyébként ennek tisztázása nélkül nem lehet standard modellről beszélni.

Hasonló érveimmel még elő fogok állni.
baloghkaroly@hotmail.com

Nsolt
Hozzászólások: 268

A Világegyetem felfúvódásáról (68481)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2013.05.09. 10:03

@Balogh (68469):
Kérdésem lényege: MITŐL LASSULT LE, hogy átadja helyét egy csigatempójú felfúvódásnak???
Évtizedek óta várom, hogy a tudomány konkréten adjon számot erről az elképzelésről, egyébként ennek tisztázása nélkül nem lehet standard modellről beszélni.


A vákuum-energia sűrűség változása miatt. Remélem a többi kérdésed megválaszolása innen már egyedül is menni fog ;)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6136
Tartózkodási hely: Budapest

A Világegyetem felfúvódásáról (68482)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.05.09. 12:08

@Balogh (68469): Az inflációs szakasz kezdete kb. 10-36-10-35 másodperckor volt az ősrobbanás után. Vége pedig 10-33-10-32 másodperckor. Ez idő alatt a ma megfigyelhető univerzum mérete kb. 1026-szorosára (térfogata 1078-szorosára) nőtt. Ekkor a mérete kb. 0,1 mm és 1 m között lehetett.

Az infláció azért állt meg, mert lebomlott az inflatonmező. Ezt még az óvodások is tudják :D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3279

A Világegyetem felfúvódásáról (68508)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.05.10. 15:53

@Szilágyi András (68482): Jó lenne, ha kiegészítenéd azzal, miszerint ez az egész Nagy Bumm egyelőre elég sok ismeretlent, nyitott, eldöntetlen kérdést tartalmaz, s legalább annyira spekuláció, mint tudomány.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

A Világegyetem felfúvódásáról (68510)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.10. 18:51

@Solaris (68508):
legalább annyira spekuláció, mint tudomány.


"The Big Bang is a well-tested scientific theory and is widely accepted within the scientific community. It offers a comprehensive explanation for a broad range of observed phenomena, including the abundance of light elements, the cosmic microwave background, large scale structure, and the Hubble diagram for Type Ia supernovae."

http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo ... BBevidence

ennyi
Hozzászólások: 3849

A Világegyetem felfúvódásáról (68511)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.10. 20:19

@mimindannyian (68510): A mikrohullamu hattersugarzas a vilagegyetem mikori allapotabol valo?

Ugy tudom, sokkal kesobbre, mint amirol itt most szo van.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

A Világegyetem felfúvódásáról (68512)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.10. 20:31

@ennyi (68511): Igen, 377 ezerben, amikor a plazma lehűlt és így átlátszóvá vált. Rekombinációs fázis

ennyi
Hozzászólások: 3849

A Világegyetem felfúvódásáról (68513)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.10. 21:08

@mimindannyian (68512):
Arra celoztam, hogy az ezt megelozo tortenesek meglehetosen spekulativak, en inkabb hipotezisnek tekintenem csak az ezt megelozo idokrol szolo felteveseket.

10-36-10-35 másodperckor volt az ősrobbanás után. Vége pedig 10-33-10-32

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

A Világegyetem felfúvódásáról (68514)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.10. 21:25

@ennyi (68513): Igen, azon időkből elég kevés lelet kerül elő :)

ennyi
Hozzászólások: 3849

A Világegyetem felfúvódásáról (68515)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.10. 21:53

@mimindannyian (68514): nem "eleg keves" hanem semmi

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6136
Tartózkodási hely: Budapest

A Világegyetem felfúvódásáról (68516)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.05.10. 22:03

@ennyi (68515): Csak az egész világ.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

A Világegyetem felfúvódásáról (68517)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.10. 22:18

:D

ennyi
Hozzászólások: 3849

A Világegyetem felfúvódásáról (68518)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.10. 23:05

@Szilágyi András (68516): Igazad van, hogy akkor keletkezett, kezdodott kialakulni a ma ismert vilag, de a vilag mai allapotabol igen kozvetett modon lehet csak visszakovetkeztetni azokra kezdeti idokre.

A lelet szot maskent ertelmezzuk.
A hattersugarzas az lelet, akkor keletkezett, es ma is felismerheto formaban itt van (azota valtozatlanul elektromagneses hullam).
Az anyag viszon nagyon nagy valtozasokon ment keresztul, az mar nem "lelet", ha erted, mire gondolok.

kerdes: Ha a felfuvodas sebessege es vagy idopontja mas lett volna, akkor miben lenne masfajta az altalunk ismert vilag, es miert?

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

A Világegyetem felfúvódásáról (68521)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2013.05.11. 10:25

@ennyi (68518):


Mivel ilyen lett a világ ezért erre a kérdésre lehetetlen választ adni és értelmetlen is.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A Világegyetem felfúvódásáról (68522)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.11. 13:10

@sötétvödör (68521): A kerdes nem ertelmetlen.
Arra akar rakerdezni, hogy a vilag mai allapotabol hogyan kovetkezik PONTOSAN az es nem mas idorendje a felfuvodasnak.

Ha nem tudunk ra valaszolni (en nem tudok, azert kerdeztem), akkor nem tekinthetjuk a ma ismert vilagot "lelet"-nek, de meg bizonyiteknak sem, hogy az felfuvodas leirt ido es ter koorfinatai olyanaok es nem masmilyenek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6136
Tartózkodási hely: Budapest

A Világegyetem felfúvódásáról (68523)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.05.11. 14:29

@ennyi (68518): Más lenne a mikrohullámú háttérsugárzás szerkezete, a galaxisok eloszlása, stb.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A Világegyetem felfúvódásáról (68525)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.11. 16:29

@Szilágyi András (68523):
Más lenne a mikrohullámú háttérsugárzás szerkezete, a galaxisok eloszlása, stb.


Konretabban is lehetne?

a mikrohullámú háttérsugárzás szerkezete
alapvetoen homogen, kis ingadozasokkal, nem?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6136
Tartózkodási hely: Budapest

A Világegyetem felfúvódásáról (68529)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.05.11. 23:10

@ennyi (68525):
Konretabban is lehetne?

Lehetne.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A Világegyetem felfúvódásáról (68531)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.12. 05:28

@Szilágyi András (68529): Ezert erdemes ezt a forumot latogatni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

A Világegyetem felfúvódásáról (68532)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.12. 10:28

@ennyi (68531): Szerintem is.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A Világegyetem felfúvódásáról (68544)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.05.13. 09:31

@ennyi (68531):
Szerintem egyszerűen annyiról van szó, hogy tudjuk, hogy kb. minden más lenne, de nem tudjuk, hogy pontosan mennyire más, és hogy konkrétan mit és mennyire befolyásolna.

Azt viszont én se értem, miért nem lehetett ezt így leírni.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A Világegyetem felfúvódásáról (68556)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.13. 13:17

@Question (68544): A kerdes arra vonatkozott volna, hogy honnan tudjuk, hogy mas lett volna, a ma ismert vilag melyik parameterebol lehet visszakovetkeztetni arra, hogy mi tortenet a mikrokullamu hattersugarzas letrejotettet megelozo idokben.
En naivan ugy latom, hogy arrol az idoszakrol barmit lehet allitani, mert semmi ellenorzesre nincs lehetoseg, nem tudjuk, hogy ha a felfuvodas lassabb lett volna es tovabb tart, ugyanakkora merethez es eloszlashoz (egyenletes) jutunk. Akkor megis mi lett volna mas a ma megfigyelheto vilagban?
Valoszinuleg nem igy van, ha egyszer konkrat allitasokat tesznek az idorol es sebessegrol.

Kar, hogy nincs itt hozzaerto, akitol lehetne tanulni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6136
Tartózkodási hely: Budapest

A Világegyetem felfúvódásáról (68562)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.05.13. 15:12

@ennyi (68556):
Ha bővebben érdekel a téma, akkor nézz utána.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3279

A Világegyetem felfúvódásáról (68564)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.05.13. 16:26

@mimindannyian (68510): Nyilván utánaolvastál a témának és tudod, hogy nem egy lefutott meccsről van szó, hanem egy modellről, ami ugyan jól megmagyarázza a mai világot, de nem ad minden kérdésre választ, mint pld. a sötét energia, vagy a sötét anyag. A Nagy Bumm értelmezése legalább kétféle. Az egyik szerint ez volt mindennek a kezdete, a másik és nemkülönben izgalmas értelmezés szerint csak egy állapotról van szó, amelyen az Univerzum átment. A rövid ideig tartó nagyon gyors tágulásra adott magyarázatok szerintem nem többek puszta spekulációnál. Éppen most találtam egy jó könyvet ezzel kapcsolatban, s ha elolvastam, visszatérek a témára.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3279

A Világegyetem felfúvódásáról (68565)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.05.13. 16:28

@ennyi (68556):
ha egyszer konkrat allitasokat tesznek az idorol es sebessegrol.



Azt hiszem, nem tévedek nagyot, ha azt állítom, hogy ma senki sincs, aki pontos választ tudna adni arra a kérdésre, hogy mi az idő?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A Világegyetem felfúvódásáról (68567)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.13. 16:37

@Szilágyi András (68562):
Ha bővebben érdekel a téma, akkor nézz utána.


Igen, latom, ez nem az a forum, ahol ertelmes informaciot is gyujthet az olvaso egy felmerulo kerdes kapcsan.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A Világegyetem felfúvódásáról (68571)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.05.13. 16:48

@Szilágyi András (68562):
Van egy olyan dolog, hogy nonbusiness marketing. Ha érdekel, olvass utána.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6136
Tartózkodási hely: Budapest

A Világegyetem felfúvódásáról (68574)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.05.13. 17:22

@ennyi (68567):
Nyilvánvalóan egy bizonyos szint után szaktudományi témákban már nem. Alapszintű infót lehet kapni, de senki nem itt fogja magát pl. kozmológusnak kiképezni.
Nálad úgy látom, van egy olyan alapvető tévhit, hogy az ismeretszerzés legjobb módja a fórumokon való kérdezősködés.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

A Világegyetem felfúvódásáról (68577)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.13. 17:41

@Solaris (68565):
Azt hiszem, nem tévedek nagyot, ha azt állítom, hogy ma senki sincs, aki pontos választ tudna adni arra a kérdésre, hogy mi az idő?
Erre már régóta ismert egy egészen pontos válasz: amit az óra mutat. :)

ennyi
Hozzászólások: 3849

A Világegyetem felfúvódásáról (68586)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.13. 22:13

@Szilágyi András (68574):
Nyilvánvalóan egy bizonyos szint után szaktudományi témákban már nem. Alapszintű infót lehet kapni, de senki nem itt fogja magát pl. kozmológusnak kiképezni.


Nem kozmologus kepzest kertem, csak egy ketmondatos valaszt. Nem kaptam, pedig mar sokszor ketmondatot elpazaroltunk arra, hogy miert nem.

Alapvetoen itt arrol van szo, hogy valaki tett egy nagykepu kijelentest, es kivancsi voltam, hogy meg tudja indokolni az nagykepu velemenyet.
Jol sejtettem: nem tudja. (Persze, persze, tudja, csak nem akarja. Termeszetesen.)

Nálad úgy látom, van egy olyan alapvető tévhit, hogy az ismeretszerzés legjobb módja a fórumokon való kérdezősködés.


Ugy altalaban nem. De abban az esetben, ha egy meglepo kijelentest olvasok egy forumon, akkor valoban az a legegyszerubb, ha megkerdezem, es a hozzaerto par mondatban leirja a lenyeget.
Annyit nem er a kerdes, hogy elkezdjem a szakirodalmat bongeszni, de annyira kivancsi lettem volna, hogy egkerdezni erdemes.
Ha genetikarol, biokemiarol van szo, es ezt teszem, ha felmerul egy kerdes.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6136
Tartózkodási hely: Budapest

A Világegyetem felfúvódásáról (68587)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.05.13. 22:19

@ennyi (68586):
Nem kozmologus kepzest kertem, csak egy ketmondatos valaszt.

Nincs kétmondatos válasz.
valaki tett egy nagykepu kijelentest, es kivancsi voltam, hogy meg tudja indokolni az nagykepu velemenyet.

Miféle nagyképű kijelentést? Miről beszélsz?
Nekem te tűnsz nagyképűnek, nem is kicsit.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A Világegyetem felfúvódásáról (68592)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.05.14. 02:02

@ennyi (68518):

A hattersugarzas elottrol is vannak ismereteink. Az egyik peldaul az, hogy milyen aranyban vannak jelen a kulonbozo elemek a vilagban. Ezt a nukleoszintezis korszakanak leirasaval lehet megjosolni, megerteni, ez pedig sokkal nagyobb homersekleten volt. A nukleoszintezis elotti resz meg kicsit keplekenyebb, de azert arrol is lehet dolgokat tudni mar. Azt pl. nem tudjuk hogy az inflacio milyen homersekletskalan ert veget, nincs kizarva hogy csak eppen a Higgs tomegnek megfelelo homerseklet folott, de az is lehet hogy 10^15 GeV-en.

Hogy mi valtozna ha az inflacio valtozna? Pl. ez a gorbe:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:WMAP_ ... pectra.png

Lathato hogy nagyon meggyozo az eredmeny, az elmelet eleg jol leirja a mereseket. Ha az inflacio elmeletet megvaltoztatjuk, az elmeleti gorbe is valtozik, es ezert mar nem fog olyan jol illeni a meresekre*. (Es ez meg nem is a legujabb eredmeny, azota a Planck szonda eredmenyeit is kozzetettek, amin meg egy negyedik es otodik csucs is lathato es raillik a meresekre, de a raszant 20 masodpercben errol nem talaltam plotot)

*Az inflacio szolgaltatja a kezdeti perturbaciokat, amik felononek es a mert inhomogenitasokhoz vezetnek.

Itt van errol sok informaio: http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28cosmology%29
"Observational status" fejezetet ajanlom a figyelmedbe.

Es hogy a szemelyeskedes se maradjon ki :)
@Szilágyi András (68587):
"Nekem te tűnsz nagyképűnek, nem is kicsit."

Te nyilvan nem vagy partatlan a kerdeseben. Ha nekem valasztanom kellene, kettotok kozul szerintem te vagy a nagykepu.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A Világegyetem felfúvódásáról (68593)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.14. 03:54

@alagi (68592): Koszonom szepen, a valaszt is es a benne talalhato linket is...
Mint erdeklodo kivulallonak nekem ennyi eleg is, de ennyi nagyon kellett ahhoz, hogy komolyan tudjam venni az elmeletet.


Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A Világegyetem felfúvódásáról (68613)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.05.15. 11:49

@Balogh (68469):
Évtizedek óta várom, hogy a tudomány konkréten adjon számot erről az elképzelésről, egyébként ennek tisztázása nélkül nem lehet standard modellről beszélni.

Nem "várni" kell, hanem tájékozódni. Olvasni, kutatni, tanulni, és napi szinten követni a gyorsan haladó kozmológiát.
Bármennyire is meglepő, de a Nagy Bumm inflációs modellje is "földi" fizikai ismereteken alapul! Olyan dolgokon, amiket itt a környezetünkben megállapítottunk a világ működéséről. Az inflációs univerzummodell például az általános relativitáselmélet és a részecskefizika szerelemgyereke. (Mindkét szülő legfontosabb tulajdonságait itt a Földön elvégzett kísérletekkel derítettük ki!)

Történetileg valahogy úgy esett a dolog, hogy a részecskefizikusok milliárdnyi különféle részecskekölcsönhatás megfigyelése nyomán elkezdtek modellt keresni az ún. gyenge kölcsönhatás működésére. Számos kutató egymástól függetlenül (már ha lehet ilyet mondani) nagyjából ugyanazt az ötletet vetette fel, hogy miképpen lehetséges modellezni a gyenge kölcsönhatás tulajdonságait a fizikai szimmetriákból kiindulva. A megoldásban pont odaillő módon felbukkant egy bizonyos "skalármező", ami tömeget adott az amúgy nyugalmi tömeg nélküli gyenge kölcsönhatás közvetítő részecskéknek. (Maga a skalármező ötlete is több fizikusnál felmerült, csak valahogy Higgs-é volt a legkidolgozottabb, így az ő neve ragadt rá.) Így annyira jól sikerült a gyenge kölcsönhatás magyarázata, hogy nemcsak az elektromágneses kölcsönhatással sikerült egyesíteni, hanem alapját képezte ez a megoldás a Részecskefizika Standard Modelljének. Megjósolt néhány még fel nem fedezett részecskét, amit aztán sorban ki is mutattak részecskegyorsítókban, majd pedig Weinberg - Salam - Glashow 1979-ben Nobel díjat is kaptak rá.
Itt van tehát ez a "skalármező", amit indirekt úton igazolt már a Részecskefizika Standard Modelljének az egyre jobb beválása. Alan Guth (és tőle függetlenül Katsuhiko Sato) kíváncsivá vált, hogy mire is vezetne ez a skalármező - aminek azért a fontosabb tulajdonságait a részecskefizika már megkötötte - az általános relativitáselmélet téregyenleteiben. Főleg az univerzum nagyon korai állapotában meglévő nagyon magas energiasűrűségű viszonyok között. Számolt-számolt egy jó darabot (a fizikában bizony a kutatót kötik a matematikai szabályok!) és arra jutott, hogy nagyon-nagyon magas energiasűrűség esetén a skalármezőhöz tartozó nyomás gravitációs hatása nagyságrendekkel meghaladja az energiájának a gravitációs hatását. Az érdekesség az volt, hogy a skalármezőnek negatív nyomása van! "Antigravitációs" hatású.
Guth - aki természetesen tisztában volt azzal, hogy az általános relativitáselméletben gravitációs hatása nemcsak a tömegnek van, hanem minden energiának, plusz a nyomásnak, sőt még a nyírófeszültségeknek is (ez utóbbi gázban-plazmában nulla) - végül arra jutott, hogy

- ha a részecskefizika ismeretei helyesek
- és ha az általános relativitáselmélet helyes

akkor matematikai törvényszerűség a skalármezők exponenciális tágulást okozó hatása megfelelő fizikai körülmények között. A körülményeket a Nagy Bumm tíz-a-mínusz-harmincvalahányadik másodpercében vélte megtalálni. A kutatók természetesen megfelelő alapossággal utánaszámoltak, saját ötleteikkel finomítgatták a modellt, és igyekeztek a valós megfigyelésekkel összevetni a modell matematikailag törvényszerű következményeit. Végül aztán általánosan elfogadták, és a XXI. századra az inflációs modell lett az Kozmológia Standard Modellje.

Az inflációs modell tehát matematikailag következik egy sor más - helyesnek tartott - fizikai ismeretünkből, még akkor is, ha az összefüggés annyira bonyolult, hogy laikusok nem képesek átlátni. Ugyanennek a dolognak a következő szintje pedig, hogy magából az inflációs modellből is következik matematikailag egy sor más dolog, amit viszont ellenőrizhetünk "odakint". Ilyen például a már említett CMB-power spektrum alakja, vagy az, hogy a végül galaxishalmazokat adó irregularitások a homogén ősanyagban valójában nagyra felfújt kvantumfluktuációk eredménye. Az inflációs modell kielégítő magyarázatot ad a "horizontproblémára", a "laposságproblémára", ami addig a klasszikus Nagy Bumm-modellek fejvakarást okozó rákfenéje volt.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A Világegyetem felfúvódásáról (68618)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.05.15. 12:16

@Balogh (68469):
Da ha feltételeznék – mondjuk, hogy 1 milliárd fényév sugarú gömbbé történt a felfúvódás, hogy a jelenlegi világméretre is némi magyarázatot adhasson a tudomány –, akkor pedig a felfúvódás sebessége 2x1050 -szer haladta volna meg a határsebességet.(!?)

Az általános relativitáselméletben NINCSEN határsebesség.
Azért nincsen, mert a "sebesség" definiálásához merev rudakból és órákból konstruált (na jó, akár gondolatban) VONATKOZTATÁSI RENDSZER szükséges. Az általános relativitáselmélet viszont arról szól, hogy az anyag (tömege és energiája) megváltoztatja a környezetében a téridő geometriáját, ami azután már nem sík-euklideszi, hanem görbült lesz. Görbe térben pedig se a rudak "merevsége" se az órák szinkronja nem biztosítható, azaz sebességmérésre alkalmas vonatkoztatási rendszert nem lehet felvenni a gravitációsan girbegurba téridőben. Az igaz, hogy a görbe téridő bármely pontjának megfelelő kicsiny környezetében egy sík, Minkowsky-metrikájú téridővel közelíthető, és ezekben a lokális tartományokban a speciális relativitáselmélet megállapításai érvényesek (így a határsebesség is), viszont az egymástól távoli lokális vonatkoztatási rendszerek egymáshoz való viszonyára már ez nem igaz. A görbült téridőben a vonatkoztatási rendszerek nem terjeszthetők ki a végtelenségig, hogy hozzámérhessünk távoli dolgokat is. Csak akkora vonatkoztatási rendszert használhatunk, amekkora fizikai kiterjedéseiben (térben és időben) a két átellenes végén a távolság- és időetalonok azonosnak tekinthetőek.

Illetve persze kiterjeszthető a lokális vonatkoztatási rendszer, de akkor nem szabad azon csodálkozni, hogy bizarr eredmények jönnek ki. Ilyen kiterjesztés például, amikor a táguló univerzumban (ami 4D téridő szempontjából görbének számít, még ha a "térszerű" 3D metszetei síkgeometriájúak is) a hozzánk rögzített vonatkoztatási rendszert - az itteni métert és másodpercet használva - kiterjesztjük többmilliárd fényévnyire és azt tapasztaljuk, hogy a galaxisok tízszeres fénysebességgel távolodnak eszerint a vonatkoztatási rendszer szerint. Mert bármilyen meglepő: az univerzumban éppen ebben a pillanatban is van olyan távoli galaxis, amit fénysebességet meghaladó "sebességgel" sodor el tőlünk a tér tágulása (konyhanyelven fogalmazva). Azaz az inflációs kor "fénysebességet meghaladó" tágulásában semmi extra nincs, ugyanaz történt akkor is, mint ami most történik, a különbség csak annyi, hogy az inflációs korban már az egymástól pikométernyire lévő pontok távolodási sebessége meghaladta a fénysebességet, míg jelenleg csak többmilliárd fényévnyi távolságúak esetében van ez így. Aki végiggondolja logikusan a Hubble-törvényt, az erre magától is rájöhet. (Ez nem olyan bonyolult, mint a skalármezők tulajdonságainak levezetése konkrét szimmetriacsoportokból.)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A Világegyetem felfúvódásáról (68619)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.05.15. 12:23

@Rigel (68613):
Mmmm! Nyam-nyam!
Na ezt már szeretem. Köszönöm szépen. És ezt viewtopic.php?p=68618#p68618 is.
(Aki pedig nem képes hasonlóan jó hsz-t írni, az ne magyarázza el, hogy miért is nem lehet, hanem inkább hallgasson! ;) )

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

A Világegyetem felfúvódásáról (69545)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2013.07.03. 01:09

@mimindannyian (68577):

..mi az idő?
Erre már régóta ismert egy egészen pontos válasz: amit az óra mutat.


Ez egy elég zar válasz, mert a faluban a toronyóra évtizedek óta áll. Így vélhetően nem azt tekintjük időnek amit az óra mutat.

Az idő egy fogalom, emberi definíció. A valóságban nem létezik. A mi időszámításunk Földhöz kötött, részben a Föld keringésétől, részben a forgásától függ.

Az órák sietnek, késnek, megállnak, az idő logikusan nem ettől függ és nem azt jelenti, hogy mit mutatnak az órák. Az idő fogalom megállapodás kérdése, kb ötven darab válogatott atomóra etalon átlagolása adja az idő "telését", amit a Föld keringéséhez igazítanak.

Mivel a tér, sem az idő nem létezik fizikailag, ezért az nem is fúvódhatott fel.

Ezzel szemben felrobbanhatott az anyag a fénysebességet sokszorosan meghaladó sebességgel (cca 1Mc sebességgel) és a fizikusok ezt vélték felfúvódásnak.

A Világegyetem tágulása lassul, hiába volt a Nobel. Ráadásul csak egyetlen nagyon távoli SN megfigyeléséért adták ami tele van bizonytalansággal és feltételezésekkel. Mondhatnám tévedésekkel.

Nincs az a fajta sötét energia amit a fizikusak feltételeznek. Vákuum energia van, gravitonokból áll és ez maga a nyomó gravitáció. Bár elég sötét ez is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

A Világegyetem felfúvódásáról (69546)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.03. 09:39

@Astrojan (69545):
Ez egy elég zar válasz, mert a faluban a toronyóra évtizedek óta áll. Így vélhetően nem azt tekintjük időnek amit az óra mutat.
Ideje megismerkedned az olyan elvonatkoztatásokkal, mint "az óra" vagy pl. "az ember". Ezek nem egy konkrét egyedről szólnak, hanem az azokban közös, számunkra lényeges tulajdonságaikat hivatottak megnevezni.

Az idő egy fogalom, emberi definíció. A valóságban nem létezik.
Marhaság, ha használjuk ezt a fogalmat, ráadásul nagyon gyümölcsözőek, akkor semmi okunk azt mondani, hogy nem létezik. Nem egy tárgy, de attól még létezik. "Az óra" sem egy tárgy, sőt a 42 sem egy tárgy, mégis létező fogalmak.

A mi időszámításunk Földhöz kötött, részben a Föld keringésétől, részben a forgásától függ.
Az időszámításunk a világ ezen féltekén egy bizonyos Krisztus feltételezett születéséhez kötött, és nem valamiféle állítólag keringő Földhöz.

Az órák sietnek, késnek, megállnak, az idő logikusan nem ettől függ és nem azt jelenti, hogy mit mutatnak az órák.
Ez egyáltalán nem logikus, de ha szerinted igen, indokold meg! A logikus éppen az, hogy az órák mondják meg mi az idő, gondolj csak a specrel következményeire: az elutazott iker számára kevesebb idő telt el, mert minden óra, még a testének biológiai órája, sőt a részecskefizikai órák is lassabban jártak számára.

Az idő fogalom megállapodás kérdése, kb ötven darab válogatott atomóra etalon átlagolása adja az idő "telését", amit a Föld keringéséhez igazítanak.
Itt a toronyórás kifogásod magad ellen felhasználhatnád: amíg nem voltak atomórák, akkor addig nem telt az idő?

Mivel a tér, sem az idő nem létezik fizikailag, ezért az nem is fúvódhatott fel.
És a pénzügyi infláció szerinted létezik? Nem, akkor hogy tud növekedni?

Szóval szerinted a tér sem létezik. Vagy egyáltalán valami, ami létezik?

Ezzel szemben felrobbanhatott az anyag a fénysebességet sokszorosan meghaladó sebességgel (cca 1Mc sebességgel) és a fizikusok ezt vélték felfúvódásnak.
Az anyag aligha mozgott fénysebességet meghaladó sebességgel, és nem is robbant - már ha itt az ősrobbanásra célozgatsz. Az ellenkező véleményed támaszd alá!

A Világegyetem tágulása lassul, hiába volt a Nobel. Ráadásul csak egyetlen nagyon távoli SN megfigyeléséért adták ami tele van bizonytalansággal és feltételezésekkel. Mondhatnám tévedésekkel.
Te otthon ezt leellenőrizted a konyhából, vagy honnan ez a nagy bizonyosság, amely cáfolni próbálja a tudomány kitermelte ismereteinket?

Nincs az a fajta sötét energia amit a fizikusak feltételeznek. Vákuum energia van, gravitonokból áll és ez maga a nyomó gravitáció. Bár elég sötét ez is.
Ezt melyik scifiben olvastad? Volt rá bizonyíték, vagy csak tetszett a szöveg ritmikája, ezért megjegyezted?

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

A Világegyetem felfúvódásáról (69554)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2013.07.04. 01:30

@mimindannyian (69546):

Igen, a tér sem létezik. Idő sem létezik. Létrehoztuk viszont az idő fogalmat. Megalkottuk, definiáltuk, létrehoztuk a tér fogalmat. Egy értelmes ember megalkotta a téridő fogalmat, mondom FOGALMAT. Ez egy elvont dolog.

Igen, a pénzügyi infláció sem létezik. Ez is egy ember által alkotott fogalom, nagyon hasznos. De fizikailag nem létezik. Gondolj bele, a Marson vagy a Plútón van pénzügyi infláció? Nem léteznek a számok, képletek, távolság, sebesség, szeretet. Ezek ember által alkotott fogalmak, csak a fejünkben élnek.

Igen, az Ősrobbanásra céloztam, egy nagy fekete lyuk robbant fel a gravitonok sebességével. A graviton elemi részecske, energiarészecske, tömege nincs. Sebessége c2, (= kb 1 Mc, ezt jelölöm vele). Semmi nem tiltja meg, hogy az anyag a fénysebesség sokszorosával repüljön, ne is erőltesd a bugyuta relt.

Támasszam alá? Hiszen emiatt kellett feltételezni a felfúvódást, amivel elmaszatolnák a kezdeti c-nél sokkal gyorsabb sebességet csak azért, hogy ne sérüljön a fénysebesség maximum. Mert akkor azonnal kidobhatnátok a relelmet.

De valójában nem kell kidobni, csak némileg átalakítani. A nyomó gravitáció 1044 Newton nyomóerejét kell beépíteni az egyenletekbe, mint korlátozó tagot. Ezzel megoldódik a szingularitás problémája és a térgörbület a helyére kerül. A szemétbe.

Igen, leellenőriztem a konyhában, Te is leellenőrizheted, megnézed mekkora a nagyon távoli SN megfigyelés hibaszázaléka/tűrése és már láthatod is: hatalmas. Ezt megteheted akár a konyhában is.

Szerintem jobban járnál, ha kérdeznél, akkor akár értelmesen is tudnánk beszélgetni, ha gondolod. Mert a feleselésre nem mindig vagyok vevő..

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A Világegyetem felfúvódásáról (69557)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.07.04. 08:38

@Astrojan (69554):
Szerintem jobban járnál, ha kérdeznél, akkor akár értelmesen is tudnánk beszélgetni, ha gondolod. Mert a feleselésre nem mindig vagyok vevő..

Kérdezek én is, ha nem baj.
Te mégis kinek képzeled magad? Csak mert innen nézve egy felfuvalkodott, zsenikomplexusos amatőrnek tűnsz.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A Világegyetem felfúvódásáról (69561)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.04. 22:12

@Question (69557):
Astrojan több fórumon is próbálja terjeszteni a minden alapot nélkülöző működésképtelen elképzelését, amivel "megreformálja a fizikát". A "felfuvalkodott, zsenikomplexusos amatőr" jellemzés egyébként passzol (gratula az éleslátáshoz), mivel Astrojan ápolt szándékosan úgy írja le a sületlenségeit, mintha azok valami tudományosan elfogadott végső igazságok lennének, egyetlen alkalommal sem volt képes hozzáírni a legnagyobb kapitális ökörségéhez sem, hogy "szerintem". Azt meg ne várjuk, hogy az állításait egyetemi vagy világhírű kutatóintézeti weboldalakról és tudományos publikációból származó hivatkozásokkal alátámassza, mert ugyanis nincs ilyen neki. Csakis a személyes - és hibás - elképzelése van a dolgok működéséről, és azt próbálja osztogatni, hátha van olyan hülye, aki nem a hiteles tudományos forrásból tájékozódik, hanem az ilyen futóbolondoknak hisz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

A Világegyetem felfúvódásáról (69562)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.04. 22:46

Ja, a válaszából egyből Gézoo 2.0 érzésem volt, de amikor megnéztem a weboldalát, úgy éreztem, elmeorvosi köpeny nélkül kár is itt próbálkozni. :)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A Világegyetem felfúvódásáról (69564)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.07.05. 14:48

@mimindannyian (69562):

HOWE TÖRVÉNYE: Működésképtelen elképzelése mindenkinek van.
(Arthur Bloch: Murphy törvénykönyve)


Astrojan-nak is van egy. Törvény, az törvény. Még egy ilyen önjelölt zseni sem bújhat ki a hatálya alól.
Astrojan esetében a működésképtelen elképzelés az ún. "nyomó gravitációja". Szegény ember, vagy nem nem veszi észre, vagy nem képes logikusan végiggondolni azt, amit már a XIX. században a fizikusok tudtak: nincs olyan fizikailag ellentmondásmentes nyomógravitációs modell, amiben ne lépne fel "közegellenállás" a mozgó testek lassítására. Az egész butaság már vagy százötven éve megbukott, együtt rohadnak a flogisztonnal a tudomány szemétdombján.

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

A Világegyetem felfúvódásáról (69566)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2013.07.06. 01:03

@Solaris (68565):

Azt hiszem, nem tévedek nagyot, ha azt állítom, hogy ma senki sincs, aki pontos választ tudna adni arra a kérdésre, hogy mi az idő?

Nem tévedsz nagyot sőt, kicsit sem. Már amennyiben fizikailag létezőnek tételeznéd fel az időt. De megkérdezhetnéd a felfuvalkodott tudósjelöltektől azt is, mi a gravitáció vagy mi okozza? Nem tévednél nagyot.
Vagy azt, hogy hogyan ugrik elő az Univerzum abból az iciri piciri pontból amibe a relelm kényszeríti bele a képzeletet. Nem tévednél nagyot.
Vagy azt, hogy a nemlétező tér hogyan fúvódik (fuvalkodik) fel? Vagy a téridő? Mindegy, nem tévednél nagyot.

Jó a logód, mit ábrázol? Csak nem a fényt? Kép Miért megy (forog) keresztbe, van rá valami elképzelésed? :roll: Szia.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

A Világegyetem felfúvódásáról (69567)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.06. 08:35

@Astrojan (69566):
Alapvető hiba, amikor valaki a fizikai megismerés és/vagy modellek határaira kérdez rá miérttel. A fizika nem vallás, hogy megmondja, mi miért van, hanem leíró tudomány, az észlelt összefüggések kapcsolatáról.

A weblapodon hihetetlen butaságokat szőttél mesedélutánná. Ugyanaz a működési modelled, mit az itt már feltűnt "zseniké". Kevés ismeretből elkezdesz kombinálni (max. gyenge textilipari szakközép, pl. integrálszámítás kilőve), tényekkel és kísérleti eredményekkel, ellenőrzéssel, sőt elemi összefüggésekkel mit sem törődve.

A kopasz gravitonok terjedési sebessége c2

A sebesség fogalom mond neked valamit? Mi a mértékegysége?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

A Világegyetem felfúvódásáról (69568)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.07.06. 09:14

@Astrojan (69566): Az még csak hagyján, ha ilyesmi fórumokon osztod az észt (ez erre való), de azt kifejezetten gusztustalannak találom, ahogy a Wikipédiát is megkísérled szétdúlni. Helyetted is szégyellem. :oops:

Avatar
Astrojan
Hozzászólások: 70
Tartózkodási hely: Szeged

A Világegyetem felfúvódásáról (69571)

HozzászólásSzerző: Astrojan » 2013.07.06. 11:36

Akkor most már koncentrálhatnánk a kérdésekre? Csak egyenként, hogy képesek legyetek felérni ésszel..

Mi okozza a gravitációt?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7880
Tartózkodási hely: Szoboszló

A Világegyetem felfúvódásáról (69572)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.07.06. 11:46

@Astrojan (69571): Próbáld meg felfogni a válaszom.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

A Világegyetem felfúvódásáról (69573)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.07.06. 12:51

@Astrojan (69571):
Szerintem ne itt kezdjük.

Mi okozza az ok-okozati viszonyt?


Vissza: “Csillagászat”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég