Csillagászati anomáliák

[Balogh]

Mekkora a Világegyetem? Minden új közlés ellenére, ezt senki sem tudja! Kepler idejében 60 milliószor akkorának gondolták a Ve. sugarát, mint a Föld-Nap távolsága. A Mount Wilson távcsővel ezt a sugarat 260 millió fényévben állapították meg. Ugyanezzel a műszerrel dolgozott Hubble is, aki a Ve. tágulását fedezte fel, mely minden ebből eredő észlelés a tévedések sarokköve lett, mert szerintem ő csak a fény fáradásának vöröseltolódását észlelte, de tévesen, vagy szándékosan, a Galaxisok távolodása mellett tette le a voksot.

A palomárhegyi 5 méteres reflektor a „szélső” csillag, ill. a Világ peremének meglátása reményében készült, de ha ilyet nem is láttak a kutatók, mégis kimondták, hogy Ve. sugara 10 milliárd fé. A legújabb megállapítás szerint pedig a Világegyetem sugara 13,8 milliárd fényévre változott. Ezek után miképpen volna végérvényes ez a sokadik megállapítás, hiszen a tágulás ma is folytatódik, de most már nem az éterbe, hanem egy felfoghatatlan közegbe, a tudományos semmibe.

A Teremtő Istenben gondolkodó G. Bruno felfogásában: „Az ég egyetlen, mérhetetlen tér, mindent felölelő mélység”…, de őt ezért a tanításáért máglyahalálra ítélték.
Bezzeg az ő utána következő „felvilágosodás” korának, napjainkban megnyilvánuló végkifejletében, az uralkodó tudományos elit, súlyos, ellentmondásokkal teli magyarázatokkal igyekszik Istentől eltávolítani az eszmélő embert. Ezt teszi pl. főideológusként Hawking, aki ezt nem is tagadta, és ilyen kijelentéseket tett: „Istenre az elmélet értelmében nincs szükség”. „A modellben Istennek nincs helye”. „Ne legyek kénytelen Istenhez folyamodni.”

E káromlásokon kívül sajátságos igyekezetében ezt állítja: „Elég bizonyosak vagyunk benne, hogy a valóságnak megfelelő képünk van a történtekről, legalábbis a Nagy Bumm utáni elő másodpercig visszamenőleg.”
Ezekért a képtelenségeiért senki sem kéri tőle számon, hogy magyarázatokat adjon? Főleg azokra a feltételekre, hogy a semmiből, tér, ok és idő nélkül, minden fizikai alapot mellőzve hogyan volt ez lehetséges??
Sajnos, akik ezt megtehetnék, egyetértésük, vagy jól felfogott érdekük miatt hallgatnak, ezért a tudományos elitet és követőit csak dicséret illeti, nem bírálat.(?)

Napjainkban a tudományosan elfogadott adatok szerint a Világegyetem 13,7 milliárd évvel ezelőtt született egy Nagy Bumm elnevezésű ősrobbanásban, mégpedig a semmiből előugrott nulla, vagy 10-33 cm átmérőjű, végtelen hőfokú parányból, mely azonnal felrobbant. A robbanás ereje szórta szét az elemeit a tér minden irányába. Ez a robbanás eredményezte a gömbszerű Ve. máig tartó folyamatos tágulását, melynek legtávolabb tagja 13,7 milliárd fényévre van tőlünk. (?)

Hasonló távolságokról gyakran olvashatunk: Pl. az Élet és Tudomány közli a 2001/35/1091. oldalán: „Az eddig ismert legtávolabbi, a Földtől mintegy 14,5 milliárd fényévre levő kvazár fényében sikerült…” Másik példa szintén az ÉT 2001/47/1477. oldalán: „Kiderült, hogy a csillagrendszer vöröseltolódása 5,58, ami nagyjából 13,4 milliárd fényév távolságnak felel meg.”

Persze ezeket az adatokat a gondolkodó ember nem fogadhatja be.
Had idézzem a 60-as évek „felvilágosító” magyarázatait arról, hogy a millió fényévekre levő csillagokat csak a múltban látjuk, mert a fényük millió évek után érkezik hozzánk. Napjainkban azonban, amikor a csillagászok egyre nagyobb teljesítményű berendezésekkel vizsgálhatják az eget, milliárd fényévekkel szembesülnek, ezért fel kellett adniuk az előbbi értelmezést, mert a 13-14 milliárd évvel ezelőtt elindult fényekből az derülne ki, hogy a gyermek előbb született, mint az apja, vagy arra következtethetnénk, hogy a Világegyetem nem is tágul.

Ezen kívül pedig, ha ezek az objektumok, már akkor a Ve. szélén voltak, és fényük csak most érkezett hozzánk, ez alatt tovább is távolodtak mintegy kétharmadnyi fénysebességgel. Miképpen állíthatják, hogy a Ve. sugara 13,7 fényév?? Hol van itt az észlelés és az elmélet hitelessége?
Ugyancsak képtelenség azt állítani, hogy a csillagászat az egész Világegyetemet, tehát a semmi határáig bemérte volna. Erről csak abban az esetben beszélhetnének, ha mi volnánk a Világegyetem közepén, bár ezt a tudomány is tagadja. Ha pedig nem vagyunk középen, akkor nem mérhetnének minden irányban azonos távolságokat, mert a középen túl ellentétes irányú a távolodás. Ha pedig minden irányban egyforma távolságokat mérnek, akkor bizonyos, hogy a térnek csak egy általuk belátható részét vizsgálhatják.
Erről bárki könnyen meggyőződhet, az alábbi módon:

Rajzoljunk egy arasznyi kört, és a közepéből sugár irányba mutató néhány nyilat. Ezekkel illusztráljuk a Ve. minden irányú tágulását. E körön belül rajzoljunk egy kisebb kört, ugyanolyan jelekkel, ahogy a nagy körrel tettük. Ez mutatja azt a 13,7 milliárd fé. sugarú kört, amit a keletkezési elmélet magyarázói beláthatnak, a középen túlról pedig semmit sem látnak.

Azt hiszem, hogy ezzel a szembesüléssel sok nagy név vált hiteltelenné, ahogy írva találhatjuk a Bibliában: „Elvesztem a bölcseknek bölcsességét és az értelmeseknek értelmét elvetem. Hol a bölcs? hol az írástudó? hol e világnak vitázója? Nemde nem bolondsággá tette-é Isten e világnak bölcsességét?” (1Kor 1,19-20).

A csillagászati magyarázatok a Világegyetem tágulásának folyamatát egy felfúvódó luftballon pettyeinek egymástól való távolodásával is igyekeznek bizonyítani, bár az csak az általuk belátható tér tágulásához lehetne hasonló, nem az egész Univerzumhoz, mely valószínűleg nem is tágul.

Napjainkig igen sok „bizonyítékot” szolgáltatott már a tudomány, melyek sorra feledésbe merültek, de aktualitásuk idején kötelező volt kulturáltan hinni és terjeszteni. Manapság legnagyobb horderejű „bizonyítéknak” látszik az ősrobbanás maradványsugárzásának felfedezése, amelyért 1978-ban Nobel díjat adtak, de persze a vezéregyéniségek által feltupírozott elnevezésért.
A felfedezés azonban a 21 cm hullámhosszóságú sugárzás, 2,6 K. fokos, hátterében talált rádiózavar felfedezésére vonatkozott, de ezt megnyergelve maradványsugárzásként értelmezték, mert ez jött kapóra legerősebben megnyergelhető bizonyítékul az őskáosz-elmélet híveinek örömére.

Egyébként ki is gondolhatta volna korábban, hogy a világtér abszolút 0, azaz -273 C fokú lett volna, ahol a tűzkohók a hőnek oly óriási hullámait szórják szerte-széjjel? Ki nem tudhatta volna, hogy a korpuszkuláris részecskék és egyebek, az amúgy sem üres térben száguldoznak? Hiszen Brown óta tudjuk, hogy ahol anyag van, ott hőfok is van, mert a hő nem más, mint az anyag mozgásának egy válfaja, nem pedig az ősrobbanás maradványsugárzása.

Ezt a maradványsugárzási tévtant a csillagász Gribbin is megcáfolta az 1999-ben megjelent könyvében, ezt jelentve ki: „A Világegyetem történetének első ötmilliárd évében semmi olyan esemény nem történt, amely máig ható nyomot hagyott volna.”

Amint fent említettem, Hubble tágulási elmélete a csillagászat tévedéseinek sarokköve lett. Az ő idejében azt hitték, hogy, ha a Ve. tágul, akkor valamikor egyrakásban volt minden. Erre alkották meg a tűzgömb „cseppecske” elméletet, melyet addig mini-manizáltak, míg eljutottak a nulla, de végtelen hőfokú őskáosz-parányig, amely robbant és felfúvódott. A robbanásnak tulajdonított tágulást pedig úgy értelmezték, hogy amint a feldobott kő, valamikor visszahullik a tömegvonzás következtében. Ma ellenben éppen a megmagyarázhatatlan ellenkezőjéről szólnak a híradások.

Az ellentmondásokkal teli magyarázat pedig a nagyratörő, uralkodó, naturalista felfogásból ered, de képviselőik a fentiekben felsorolt tanításaikra nem lehetnek büszkék. Ők még az első életcsírát sem tudták bizonyítani, sőt még az anyag elemi részecskéit sem, hiába jutotta el a Higgs-bozonig.

A látáshoz persze valami szemgyógyító ír is kell!

baloghkaroly@hotmail.com

[Rigel]

@Balogh (68640):

Mekkora a Világegyetem? Minden új közlés ellenére, ezt senki sem tudja!

Mivel a MÉRÉSEK szerint a nagyléptékű geometriája nagyon-nagyon jó közelítéssel sík, ezért a jelen állás szerint végtelen kiterjedésűnek tekintik.
Persze magunk közt szólva nekem is problémám van a végtelen térfogattal, jobban szeretem a véges változatot, de a sík geometriát csak nagyon trükkös topológiai megoldásokkal lehet zárttá tenni. Azok meg éppen a "mesterkéltségük" okán valószínűtlenek.

A belátható univerzum-rész jelenleg 13,7 milliárd éves (bajos dolog egy táguló rendszerben véges fénysebességgel távolságot definiálni), és úgy nagyjából ebben a szent pillanatban ~90 milliárd fényév átmérőjű. (Azaz ~45 milliárd fényévnyire vannak éppen azok a dolgok, amiket jelen pillanatban 13,7 milliárd éves fényút után megpillantunk.)

Hubble is, aki a Ve. tágulását fedezte fel, mely minden ebből eredő észlelés a tévedések sarokköve lett, mert szerintem ő csak a fény fáradásának vöröseltolódását észlelte, de tévesen, vagy szándékosan, a Galaxisok távolodása mellett tette le a voksot.

Jelzem: te vagy tévedésben. A "fáradt fény" hipotézis MEGBUKOTT a megfigyelések tényein. Bővebben erről itt: Errors in tired light models
Röviden az egyik érdekes tényről: a fáradt fény hipotézis nem tud számot adni arról, hogy a távoli szupernóvák fénye nemcsak hogy vörösebb lett (lassult a frekvenciája) de a távoli szupernóva kifényesedési-elhalványulási időtartama is lelassult! Sőt a kettő lassulás arányban áll egymással, pontosan az általános relativitáselmélet jóslatainak megfelelően.

A lényeg: a kozmológiai vöröseltolódást nem valamiféle rejtélyes soha ki nem mért fényfáradás okozza, sőt még csak nem is a mozgásból eredő doppler effektus, hanem konkrétan az univerzum tágulása.

[Question]

Mivel a MÉRÉSEK szerint a nagyléptékű geometriája nagyon-nagyon jó közelítéssel sík

Ezt pontosan hogyan kell érteni? Milyen mérésekre utalsz?

Csak azért kérdezem, mert nem olyan rég olvastam egy kapcsolódó könyvet, és az (emlékeim szerint) nem említett ilyesmit.
Köszi előre is!

[Rigel]

@Question (68645):

Vegyük a legfrissebbet, a Planck-misszió első eredményközlését idén március 21-én. http://www.esa.int/Our_Activities/Space ... t_Universe
Itt van az összes idevonatkozó tudományos publikáció: http://www.sciops.esa.int/index.php?pro ... hed_Papers
Közülük ami a legérdekesebb ebből a szempontból, a Planck 2013 results. XVI. Cosmological parameters A PDF-ben a 40. oldalon taglalják a görbületet, onnan az összefoglalás:

In summary, there is no evidence from Planck for any departure from a spatially flat geometry. The results of Eqs. (68a) and (68b) suggest that our Universe is spatially flat to an accuracy of
better than a percent.

Megjegyzem, hogy Omega_k maga a görbület a kritikus sűrűségre normálva, a képletek pedig már eleve a százszoros értéket tüntették fel a sok tizedesnulla elkerülése érdekében. Tehát a plusz-mínusz hibahatártól eltekintve a kritikus sűrűségre vonatkoztatott görbület -0,0005 illetve egy másik összevetésben -0,001, ami gyakorlatilag nulla. Sík az univerzum tere.

[Rigel]

@Question (68645):

Csak azért kérdezem, mert nem olyan rég olvastam egy kapcsolódó könyvet, és az (emlékeim szerint) nem említett ilyesmit.

Nagyon nehéz olyan ismeretterjesztő könyvet találni, amelyik naprakész információkkal szolgál. Valójában a "kozmológia aranykorában" élünk, amikor is MEGMÉRJÜK egyre pontosabban az univerzumot, ahelyett, hogy sötét szobák magányában ötletelnénk teljesen alaptalanul. És ez itt a probléma. A folyamatosan érkező új adatok és azok feldolgozásával az új ismeretek egyszerűen követhetetlenek könyvek formájában. Eklatáns példa Timothy Ferris - A világmindenség c. könyve. 1998-ban jelent meg, és gondolom Ferris a falba verte a fejét dühében, hogy a sors miért is babrált így ki vele.

A könyv maga kiváló összefoglalása a kozmológiának, de nem rejti véka alá az ellentmondásokat. A könyvben végig érződik, hogy valami nem kóser a dolgokban, mert például a tágulás ütemét jelző Hubble állandó túl nagy értékű ahhoz, hogy az univerzum kora elegendő legyen a legöregebb ismert csillagok korához. (Nagy Hubble állandó azt jelenti, hogy nem elég ideje lassult monoton az univerzum, azaz fiatal.) A könyvben magyarázat még nem volt, csak a kínzó probléma. Azonban mire a könyv kikerült a nyomdából két kutatócsapat is szenzációs bejelentést tett 1998 tavaszán: az Ia-típusú szupernóvákkal végzett távolságmérések alapján azt találták, hogy régebben az univerzum LASSABBAN tágult, mint manapság. Azaz valamikor 7 milliárd éve a monoton lassulás gyorsulásba váltott (hogy miért, az egy másik kérdés, most ez lett a kínzó probléma), és ezért magas most a Hubble-állandó értéke. Így átszámolva a dolgokat máris helyére került az univerzum kora: a lényeg, hogy nem monoton lassulással kell számolni. Ferris megírta a könyvét a legjobb tudása szerint, de sajnos egy teljesen váratlan új ismeretet - ami sok leírt problémára magyarázatot ad - előre ő sem láthatott. A könyve a megjelenés napján "elavult" lett.

(Érdekes adalék, hogy az univerzum tágulásának sebességváltozását "deceleration parameter"-nek hívják, és a szupernóvások ennek az értékét akarták meghatározni. Hát kiderült, hogy gyorsul...)

[Question]

@Rigel (68652):
@Rigel (68653):
Köszi a választ, nagyon érdekes mindkét hozzászólásod.

[Rigel]

@Question (68654):

Az még semmi!
Most, hogy nézegettem a Planck-publikációkat, ilyen érdekességre találtam: Planck 2013 results. XXVI. Background geometry and topology of the Universe
Eszem megáll! Egyesek megkísérelték az univerzum topológiáját meghatározni a Planck-adatokból. Mert ugye az, hogy sík a tér (tudományosabban az univerzum téridejének térszerű metszetei euklideszi síkgeometriájúak) nem jelenti azonnal, hogy végtelen térfogatú. Lehet valami trükkös "többszörösen csatolt" síkgeometriás topológiai is, mint mondjuk az Asteroids játék képernyője, és egy ilyen többszörösen csatolt topológia esetleg nyomot hagy a háttérsugárzás mintázatában.
Valójában nem találtak semmi bizonyítékot, de már az is érdekes, hogy egyes kutatók megpróbálták a dolgot.

[Szilágyi András]

@Balogh (68640):
Két alapvető félreértésed van. Ezekre már Rigel is utalt, de kiemelném még egyértelműbben:

1. "Világegyetem". Sok esetben, amikor a "világegyetem" szót használják, akkor valójában a Világegyetem általunk megfigyelhető részére gondolnak csak. Amikor a Világegyetem méretéről esik szó, akkor mindig erről, a megfigyelhető Világegyetemről beszélnek, és nem az egészről. A Világegyetem általunk látható része értelemszerűen egy gömb, aminek mi vagyunk a közepén. Természetesen ezen túl is folytatódik a Világegyetem. Az egésznek a méretét nem tudjuk, könnyen lehet, hogy végtelen.

2. Méretek. Egy táguló univerzumban az objektumok tőlünk vett távolságát többféleképpen meg lehet adni. Elterjedt szokás, hogy amikor azt mondják: valami X fényévre van tőlünk, akkor ezt úgy értik, hogy az objektum fénye X évvel ezelőtt indult el hozzánk. Ez egyfajta távolságmérce. Természetesen közben az univerzum tágult, ezért az objektum "valójában" már messzebb van, ezért lehet egy olyan távolságmércét is használni, ami ezt figyelembe veszi. Mivel az ősrobbanás kb. 14 milliárd évvel ezelőtt volt, a legtávolabbi objektumok fénye 14 milliárd évvel ezelőtt indult el felénk. Ezek az objektumok a tágulás miatt azonban most már kb. 46 milliárd fényévre vannak tőlünk a második távolságmérce szerint.

Vannak még más félreértéseid is, "a semmi felrobbant" típusú félremagyarázásokról nem is beszélve. Ezekről majd később.

[Rigel]

@Szilágyi András (68657):

2. Méretek. Egy táguló univerzumban az objektumok tőlünk vett távolságát többféleképpen meg lehet adni.

Pontosan!
Sőt, a kozmológiát valójában valahol itt kell elkezdeni megérteni: a távolságok. Nagyon sok félreértést tisztáz és ad egy minimális betekintést az univerzum logikájába, ha valaki megérti, hogy mik is a "távolságok" az univerzumban. Már ezért érdemes átvenni a kozmológiai távolságokat.

Kezdhetjük azzal, hogy a "távolság" az, amit a vonalzóval mérünk. A definícióban van egy kimondatlan állítás: a mért távolság két végpontja egyidőben van szerintünk. (A dolgok egyidejűsége a speciális relativitáselmélet óta megfigyelő kérdése.) Az nem "távolság", ami két különböző időpontú dolog között van. Ez főleg akkor fontos, ha a két különböző időpont közötti időtartamban változik a téridő metrikája, azaz konyhanyelven tágul az univerzum.
Balogh nagyon jól felidézte az ismeretterjesztő szöveget, hogy mivel a fénynek véges a sebessége, ezért amit az égbolton látunk, az mind múltbeli állapotot mutatnak nekünk. Éppen emiatt nem létezik "távolság" a mi mostani pozíciónk és a látott objektum között. Illetve vannak távolságok, attól függően hogy mit veszünk figyelembe.

Az első és legismertebb távolságtípus a FÉNYÚT TÁVOLSÁG (light travel distance), az a távolság, amit a fénysugár megtett az indulása óta a mostani beérkezéséig. Ha valaki belegondol, hogy mialatt a fény jön felénk a nagyon nagy, de mégiscsak véges sebességével, és eközben feszt távolodik egymástól a fényforrás és a Föld, akkor világos lesz számára, hogy a fényút távolság soha semmilyen fizikai távolságnak nem felelt meg, mert se az indulás pillanatában vett egyidejű távolsággal nem egyezik (hosszabb annál a tágulás miatt), se az érkezéskori egyidejű távolsággal nem egyezik (rövidebb annál, megint a tágulás miatt). A fényút távolság - bármilyen meglepő - valójában IDŐ. Azt az időt mutatja, amennyi a fényjel kora. És persze előszeretettel használják az ismeretterjesztő anyagokban kényelmi okokból, meg talán azért is, mert fényút távolságban kifejezve a dolgokat, soha semmi sem fog úgy tűnni, mintha a fénysebességet meghaladóan távolodna tőlünk. Sőt fényút távolsággal megadva a dolgokat minden galaxis flottul belefér az univerzum korába, és nem kerülnek felszínre azok a kínos kérdések, hogy akkor most ebben a szent pillanatban hogy a fenébe lehet egy kvazár huszonötmilliárd fényévnyire tőlünk? (Egyébként lehet, a tágulás miatt.)

A második említésre méltó távolság a LÁTSZÓFÉNYESSÉG TÁVOLSÁG (luminosity distance). Ennek kőkemény gyakorlati értéke van. Azt a távolságot jelenti, amelyről nézve az adott objektumot pont ugyanolyan fényesnek látszik, mint amilyen fényesnek mérjük az égbolton. Egy táguló univerzumban ennek a távolságtípusnak sincs semmi fizikai távolság jelentése, viszont könnyű használni, mert értelemszerű: adott abszolút fényességű objektum, amit látunk, az olyan mintha éppen ekkora távolságban lenne tőlünk egy fix méretű univerzumban. Az univerzum azonban nem fix, így a látszófényesség távolság sem egyezik a mostani egyidejű távolsággal vagy éppen a fény indulásakori egyidejű távolsággal.

Harmadiknak jöjjön egy érdekesebb távolság, a LÁTSZÓSZÖGÁTMÉRŐ TÁVOLSÁG (angular diameter distance). Na ez már döfi, mert azt a távolságot jelenti, amelyről nézve az adott objektumot pont olyan szög alatt látszik, mint ahogy az égbolton látjuk. Geometriai okokból (mivel a tágulás szögtartó, mint egy nagyítás) tulajdonképpen a látszószögátmérő távolság nagyon közel van ahhoz a valódi távolsághoz, ami a fényjel indulásakor volt az objektum és a mi akkori pontunk között. Amíg közeli az objektum, addig rövid ideig haladt a fény a táguló univerzumban és értelemszerűen nagyjából olyan szög alatt látszik a galaxis, mint amilyen szög alatt egy fix univerzumban látnánk. (Valójában a közeli galaxisokra az összes kozmológiai távolságtípus nagyjából ugyanannyit ad.) Az érdekesebb dolog a távoli galaxisoknál kerül elő, ahol a látszószögátmérő távolság nem növekszik a vöröseltolódással. A távoli galaxisokat valójában nagyobbnak látjuk, mint amekkorának egy fix univerzumban - mondjuk a fényességüknek megfelelő távolságban - látszódnia kéne. A távoli galaxisokat nagyjából akkorának látjuk most az égbolton, amekkorának láthatóak lettek volna egy fix méretű univerzumban a fény elindulásának a pillanatában. Emiatt a látszószögátmérő távolság megmutatja, hogy nagyjából milyen messze volt tőlünk a dolog abban a távoli múltbeli pillanatban, amikor a most látott fénysugár elindult. És ez király dolog!

Utolsónak hagytuk az egyetlen "valódi" kozmológiai távolságot, az EGYÜTTMOZGÓ TÁVOLSÁGOT (comoving distance). Ez egy kicsit bonyolult, mert az együttmozgó távolság valójában az ún. együttmozgó koordinátarendszerben definiált távolság. Azt kell erről tudni, hogy ha egy galaxis nem mozog a térben sehová, csak hagyja magát sodortatni az univerzum tágulásával (együtt mozog a Hubble-áramlással), akkor az együttmozgó koordinátarendszerbeli pozíciója számszerűen végig ugyanannyi. Hasonlít a dolog a földgömb-lufira rajzolt szélességi-hosszúsági koordinátákhoz: akármekkorára fújjuk a lufit, a rárajzolt Budapest megadott koordinátaértékei jottányit sem változnak emiatt. Látható, hogy az együttmozgó koordinátarendszer valójában egy "gumi" vonatkoztatási rendszer, ami az univerzum tágulásával szinkronban növekszik, hogy minden galaxis pozíciója változatlan maradjon, ha nem mozdult el a helyéről. Nagyon hasznos ez, amikor az áltrelre alapozott univerzummodellekkel dolgozunk. Most már a kérdés csak az, hogy ha "gumi" a vonatkoztatási rendszer, akkor melyik pillanatbeli állapota adja meg a számszerű koordinátaértékeket? Értelemszerűen a MOST PILLANATÁT választották, azaz az együttmozgó koordinátarendszerben A és B pont távolsága mindig is kétmilliárd "egység", viszont a most pillanatában a kétmilliárd "egység" éppen kétmilliárd fényévvel egyezik meg. Az együttmozgó távolság tehát a MOST különleges pillanatában azzal a valódi távolsággal (proper distance) egyenlő, amennyi köztünk és a távoli dolog között van éppen ebben a szent pillanatban. Érdekességképpen megemlítendő, hogy a Hubble-törvény v=H0D összefüggésében a D távolság ezzel a távolsággal egyezik meg és nem az első három felsorolttal, pláne nem a fényút távolsággal, ahogy sokan azt hiszik.

[Popula(c)tion]

@Rigel (68659):
Köszönöm szépen! Ilyen hozzászólások reményében (és híján egyre ritkábban) járok ide.

[Astrojan]

@Rigel (68659):

..változik a téridő metrikája, azaz konyhanyelven tágul az univerzum.

Nem gondolnám, hogy ezt a kettőt össze kellene keverned, mert két teljesen más dolog. Az Univerzum létezik, tehát tágulhat, nem konyhanyelven. Téridő meg nem létezik, ezért nincs neki metrikája sem és ha nincs neki akkor az nem is változhat. Sem konyhanyelven, sem semmilyen más nyelven.

..hogy a fenébe lehet egy kvazár huszonötmilliárd fényévnyire tőlünk?

Ha egy kvazár huszonötmilliárd fényévnyire van (pillanatnyilag) tőlünk, akkor (legalább) 2 eset lehetséges,
1, a Világegyetem kora nem lehet 13.7 Gév
2, a fénysebességnél gyorsabban távolodott

Mindkettő bajos, legalábbis a fizikus/kozmológusok számára.

1, Ha fénysebességgel távolodott volna, akkor legalább duplájának kell lennie a Világegyetem Ősrobbanás óta eltelt korának, mivel a fénykibocsátás helyére el is kellett jutnia az objektumnak, ez min 13.7 Gév. Ekkor az objektum kibocsátotta a fényt és ez a fény további 13.7 Gévig jött felénk mire most megláttuk. Ez összesen 27.4 Gév.

2, De nem fénysebességgel távolodott mert a kezdeti sebessége c² volt. Így nem okoz problémát a 13.7 Géves Univerzum, de ez NEM felfúvódás mert olyan nincs, a téridő metrika hókuszpók nem létezik.

[mimindannyian]

@Astrojan (69692):

Az Univerzum létezik, tehát tágulhat, nem konyhanyelven. Téridő meg nem létezik, ezért nincs neki metrikája sem és ha nincs neki akkor az nem is változhat.

Te hogyan magyaráznád azt, ha egy szép háromszögnek hol több, hol kevesebb lenne a szögeinek összege, mint 180 fok, s ráadásul mindezt úgy mutatná fel, hogy az anyagszerkezetében semmiféle változás nem történik, nem reped, nem torzul, nem ébrednek benne feszültségek? Hogyan lehetséges ez a te, világról alkotott képedben?

[Rigel]

@Astrojan (69692):

Téridő meg nem létezik, ezért nincs neki metrikája sem

Ez a te személyes hitvallásod, amit semmivel sem tudsz alátámasztani, így pedig tudományos kérdésben érvként nulla súllyal rendelkezik. Mintha le sem írtad volna...

Ha a valóságot pozitivista filozófiával szemléljük, akkor arra az álláspontra helyezkedünk, hogy a "valóság" az, amit meg tudunk mérni és ami mérési adatokra számszerűleg megfelelően pontos modellt ki tudunk találni. Magát a "valóságot" a maga valóságában nem foghatjuk fel, mindig csak a róla alkotott modell számít nekünk a "valóságnak".
Az általános relativitáselmélet (a speciálisból kiindulva) általános metrikájú térrel, illetve téridővel modellezi a valóságot. Az általános relativitáselmélet modellje számszerűleg egy a tíz-a-tizennegyedikenhez pontossággal egyezik a mérési adatokkal. Jelenleg nincsen ennél nagyobb pontossággal a mérési adatokat visszaadó modellünk, ezért pedig a "valóságot" olyannak tekintjük, mint amiben a téridő létezik és kölcsönhatásban áll az anyaggal az Einstein-féle téregyenletek szerint.
Na, barátom, ENNEK az álláspontnak VAN tudományos alátámasztása.

Ha egy kvazár huszonötmilliárd fényévnyire van (pillanatnyilag) tőlünk, akkor (legalább) 2 eset lehetséges,
1, a Világegyetem kora nem lehet 13.7 Gév
2, a fénysebességnél gyorsabban távolodott

Mindkettő bajos, legalábbis a fizikus/kozmológusok számára.

Nem értesz ehhez sajnos. Ami a szomorú, hogy veszed a bátorságot ilyen kevés tudással is álláspontot foglalni a kozmológiai kérdésekben.
Egy huszonötmilliárd fényévnyire MOST lévő kvazárt a téridő metrikájának a megváltozása sodorta a MOSTANI helyére a 13,8 milliárd éve történt Nagy Bumm óta.
A speciális relativitáselméletnél (és a fénysebesség határsebességénél) nem állt meg a tudomány, pusztán csak a laikusok ragadtak le ezen a szinten. Például azért, mert nem voltak képesek megérteni a relativitáselmélet sokkal bonyolultabb általánosítását, amit Einsteinnek is csak 1916-ra sikerült kidolgoznia. Az általános relativitáselméletben NINCS HATÁRSEBESSÉG a metrika megváltozására! A fizikus/kozmológusok viszont kenik-vágják az általános relativitáselméletet, hiszen a munkájuk legalapját ez adja! Ezért a fizikusoknak/kozmológusoknak semmi problémájuk nincsen egy MOST huszonötmilliárd fényévnyire lévő kvazárral. (Persze MOST már nem kvazár, hanem csak egy lenyugodott galaxis a lelkem.)

Egyébként éppen a huszonötmilliárd fényéves kvazár az, ami elválasztja a búzát az ocsútól, hogy ki az aki érti a kozmológiát, és ki az, akinek fingja sincsen róla, csak fantáziál nulla tudással.

(Megjegyzés: a c² az nem sebesség! Tanultál te egyáltalán dimenzióanalízist????)

[Astrojan]

@Rigel (69697):

a téridő létezik és kölcsönhatásban áll az anyaggal.

Ebben ne legyél ennyire biztos, mert vesztésre állsz. Az anyaggal csak anyag állhat kölcsönhatásban és te csak képzeled, hogy a téridő az ami kölcsönhatásban áll vele. Ami kölcsönhatásban áll vele az a DVAG. A DVAG gradiense az amit te téridőnek vízionálsz miközben azt görbíted, a semmit.

Az egyenleteiddel a DVAG gradiens viselkedését írod le (több kevesebb sikerrel) és NEM a téridő viselkedését. Próbáld megérteni.

A kevés tudásoddal is beláthatnád, hogy az egyenesre nem lehet ráütni egy kalapáccsal, vagy a síkot ha melegíted akkor nem fog felmelegedni vagy behorpadni. Ezek matematikai, elvont, idealizált, kitalált, ember alkotta fogalmak. Mint a téridő. Alapvető téveszmétek, hogy ezek az ember által alkotott fogalmak a természetben léteznek.

Legalább olvasni megtanulnál, a c² jelölés jelentéséről, viewtopic.php?p=68510#p69554


mindahány: ha egy szép (pl gömbi) "háromszögnek" hol több, hol kevesebb a szögeinek összege, mint 180 fok akkor az NEM háromszög.

[mimindannyian]

@Astrojan (69767):

mindahány: ha egy szép (pl gömbi) "háromszögnek" hol több, hol kevesebb a szögeinek összege, mint 180 fok akkor az NEM háromszög.

Kitérő válasz, nem ez a lényeg, hanem az, hogy bármiképp is szerkesztik meg az adott világ lakói, változhatnak a szögei, mindenféle deformáció nélkül. Vajon miért? Mi az, ami más a gömbi háromszögben, mint a sík euklidesziben? A metrika, a tér. Ennyi. Általános iskolás szinten belátható, hogy nincs igazad.

[pvcpadlo]

A probléma gyökere, ha jól értem ismét az az évszázadok óta folyó vita_ kissé rejtettebben_ hogy Isten teremtette a világot vagy sem. Az aktuális, tudományos tézis, mely szerint az ősrobbanás okozta a világmindenség keletkezését mintha új lehetőséget csillantana föl a vallásos világnézet hirdetői számára, ámde a tudományos magyarázatok Giordano Bruno óta, már sok verziót kidolgoztak, nem nehéz megjósolni ez sem az utolsó. Ezért talán nem kéne eme csillagászati probléma mögé rejteni a talán mindenkit érdeklő kérdést hogyan is keletkezett a világmindenség ?

[Morcos]

A probléma gyökere, ha jól értem ismét az az évszázadok óta folyó vita_ kissé rejtettebben_ hogy Isten teremtette a világot vagy sem. Az aktuális, tudományos tézis, mely szerint az ősrobbanás okozta a világmindenség keletkezését mintha új lehetőséget csillantana föl a vallásos világnézet hirdetői számára, ámde a tudományos magyarázatok Giordano Bruno óta, már sok verziót kidolgoztak, nem nehéz megjósolni ez sem az utolsó. Ezért talán nem kéne eme csillagászati probléma mögé rejteni a talán mindenkit érdeklő kérdést hogyan is keletkezett a világmindenség ?

Az alábbi elmélet sokkal valószerűbb mint az eddigi világmodell. Én ezt a multiverzum verziót tartom igaznak.

https://sg.hu/cikkek/75911/minden-feket ... m-rejtozik

[mimindannyian]

Ez a keletkezés kérdését nem válaszolja meg, csak máshova teszi. Ha fekete lyukban vagyunk, akkor hogyan keletkezett az az univerzum amiben ez a fekete lyuk van? stb...

[mimindannyian]

Ezért talán nem kéne eme csillagászati probléma mögé rejteni a talán mindenkit érdeklő kérdést hogyan is keletkezett a világmindenség ?

Miért gondolod, hogy van egy hogyanja a keletkezésnek? Lehet, hogy nem is keletkezett, van és kész.

[Morcos]

Miért gondolod, hogy van egy hogyanja a keletkezésnek? Lehet, hogy nem is keletkezett, van és kész.

Tehát akkor az én generátorom többletenergiája is van és kész. Ha ez igaz, akkor viszont nem volt ősrobbanás. Az univerzum örök. Nincs kezdete és vége. Erre is van modell: http://arxiv.org/pdf/1404.0535.pdf

[Morcos]

Ha fekete lyukban vagyunk, akkor hogyan keletkezett az az univerzum amiben ez a fekete lyuk van? stb...

Egy harmadik univerzum összeomló csillagából és így tovább a végtelenségig.

[Rigel]

A probléma gyökere, ha jól értem ismét az az évszázadok óta folyó vita_ kissé rejtettebben_ hogy Isten teremtette a világot vagy sem.

Nem, nem ez a probléma gyökere.
A probléma gyökere, hogy az emberi gondolkodásmódnak vannak "bedrótozott" logikai paneljei, amelyeket a legtöbb ember nem tud figyelmen kívül hagyni. Általában ezeknek a moduloknak az összességét "józan paraszti észnek" szoktuk titulálni. Ebben a gyűjteményben szerepel többek között az ok és okozat szigorú kapcsolata valamint erre alapulva, hogy dolgokat csak valami "készítő ok" hozhat létre, egyenes analógiaként az emberi tevékenység alkotómunkájával. Nem véletlen, hogy még az élővilág által kifejlesztett precíz funkcionalitás létrejöttének módját sem vették észre évszázadokig a legnagyobb gondolkodók, egészen Darwin zseniális meglátásáig.
Az, hogy egyesek istent vagy isteneket feltételeznek az élőlények, a bolygónk vagy az univerzum készítőjének, az az evolúció által belénk égetett "józan paraszti ész" egyik hibája. Az evolúció ugyanis az idegrendszerünket és a gondolkodásmódunkat nem precíz, hibamentes, tökéletesre készítette, hanem gyors és hatékonyra, hogy éles helyzetekben is megóvja az egyedet legalább addig, amíg a genetikai anyagát át nem adja az utódokba. Van bennünk egy modul, amelyik azzal foglalkozik, hogy ha ismeretlen dologgal, történéssel, viselkedéssel találkozik, akkor a SAJÁT VISELKEDÉSÜNK analógiájaként próbálja ezt értelmezni. Mert ugyanis a saját viselkedésünket sokkal jobban ismerjük (illetve az agyunk ismerni véli), mint az idegen dolgot, így az ismerthez méri az idegrendszer az ismeretlent. Ez sokkal gyorsabb metódus, mintha alapos vizsgálattal és analitikus elemzéssel valóban megismerné az adott ismeretlen dolgot. Ez mutatkozik meg kezdve Arisztotelész leeső kövétől (amelyik azért esik lefelé, mert a helyére akar kerülni), Paley óráján keresztül, ami ugyebár olyan funkcionális és összetett, hogy csakis egy készítő csinálhatta, egészen a teremtő istenig (vagy istenekig), mert hiszen az egész világ csak úgy nem jöhetett létre, a szavannán is minden új dolog valami régebbiből származik...

Ezért talán nem kéne eme csillagászati probléma mögé rejteni a talán mindenkit érdeklő kérdést hogyan is keletkezett a világmindenség ?

Hát pedig kell.
Azt, hogy a belátható univerzum(rész) hogyan jött létre, azt a csillagászat-kozmológia-fizika hatásköre megismerni. Esetleg ezen megismerés során kiderülhetnek olyan logikus folyományok is, amelyek valószínű magyarázatot adhatnak az egész miskulancia eredetére, egy nagyobb rendszerbe való beágyazottságára meg ilyesmikre, de mivel ezek falszifikálhatatlan elképzelések lesznek, a tudománynak nem ezek az elsődleges céljai. A tudományos kutatás az univerzum látható része létrejöttének folyamatára, a "hogyanra" vonatkozik. Ez a látható rész ugyanis létezik, vannak paraméterei és van története, ergo: megfelelő vizsgálati módszerekkel igaz válaszokat lehet kapni a "hogyan" kérdésekre.
A tudomány a "miért" kérdést viszont nem vizsgálja, azt meghagyja a teológusoknak, filozófusoknak és az egyéb szellemi szélhámosoknak. Egyrészt, egyáltalán nem biztosítja semmi, hogy egy "miért" kérdésre létezik válasz, másrészt pedig aki megválaszol egy "miért" kérdést, soha nem lehet biztos benne, hogy a válasza igaz vagy hamis.

[Morcos]

A probléma gyökere, ha jól értem ismét az az évszázadok óta folyó vita_ kissé rejtettebben_ hogy Isten teremtette a világot vagy sem.

Nem, nem ez a probléma gyökere.
A probléma gyökere, hogy az emberi gondolkodásmódnak vannak "bedrótozott" logikai paneljei, amelyeket a legtöbb ember nem tud figyelmen kívül hagyni. Általában ezeknek a moduloknak az összességét "józan paraszti észnek" szoktuk titulálni. Ebben a gyűjteményben szerepel többek között az ok és okozat szigorú kapcsolata valamint erre alapulva, hogy dolgokat csak valami "készítő ok" hozhat létre, egyenes analógiaként az emberi tevékenység alkotómunkájával. Nem véletlen, hogy még az élővilág által kifejlesztett precíz funkcionalitás létrejöttének módját sem vették észre évszázadokig a legnagyobb gondolkodók, egészen Darwin zseniális meglátásáig.
Az, hogy egyesek istent vagy isteneket feltételeznek az élőlények, a bolygónk vagy az univerzum készítőjének, az az evolúció által belénk égetett "józan paraszti ész" egyik hibája. Az evolúció ugyanis az idegrendszerünket és a gondolkodásmódunkat nem precíz, hibamentes, tökéletesre készítette, hanem gyors és hatékonyra, hogy éles helyzetekben is megóvja az egyedet legalább addig, amíg a genetikai anyagát át nem adja az utódokba. Van bennünk egy modul, amelyik azzal foglalkozik, hogy ha ismeretlen dologgal, történéssel, viselkedéssel találkozik, akkor a SAJÁT VISELKEDÉSÜNK analógiájaként próbálja ezt értelmezni. Mert ugyanis a saját viselkedésünket sokkal jobban ismerjük (illetve az agyunk ismerni véli), mint az idegen dolgot, így az ismerthez méri az idegrendszer az ismeretlent. Ez sokkal gyorsabb metódus, mintha alapos vizsgálattal és analitikus elemzéssel valóban megismerné az adott ismeretlen dolgot. Ez mutatkozik meg kezdve Arisztotelész leeső kövétől (amelyik azért esik lefelé, mert a helyére akar kerülni), Paley óráján keresztül, ami ugyebár olyan funkcionális és összetett, hogy csakis egy készítő csinálhatta, egészen a teremtő istenig (vagy istenekig), mert hiszen az egész világ csak úgy nem jöhetett létre, a szavannán is minden új dolog valami régebbiből származik...

Ezért talán nem kéne eme csillagászati probléma mögé rejteni a talán mindenkit érdeklő kérdést hogyan is keletkezett a világmindenség ?

Hát pedig kell.
Azt, hogy a belátható univerzum(rész) hogyan jött létre, azt a csillagászat-kozmológia-fizika hatásköre megismerni. Esetleg ezen megismerés során kiderülhetnek olyan logikus folyományok is, amelyek valószínű magyarázatot adhatnak az egész miskulancia eredetére, egy nagyobb rendszerbe való beágyazottságára meg ilyesmikre, de mivel ezek falszifikálhatatlan elképzelések lesznek, a tudománynak nem ezek az elsődleges céljai. A tudományos kutatás az univerzum látható része létrejöttének folyamatára, a "hogyanra" vonatkozik. Ez a látható rész ugyanis létezik, vannak paraméterei és van története, ergo: megfelelő vizsgálati módszerekkel igaz válaszokat lehet kapni a "hogyan" kérdésekre.
A tudomány a "miért" kérdést viszont nem vizsgálja, azt meghagyja a teológusoknak, filozófusoknak és az egyéb szellemi szélhámosoknak. Egyrészt, egyáltalán nem biztosítja semmi, hogy egy "miért" kérdésre létezik válasz, másrészt pedig aki megválaszol egy "miért" kérdést, soha nem lehet biztos benne, hogy a válasza igaz vagy hamis.

Azért az nem véletlen, hogy minden nép hitt és hisz valamiféle felettes hatalomban, egyszerűen azért mert belénk van kódolva a létezése. Mindegy hogy miben látja a valóságát, szobrokban, a napban vagy holdban, netán Jézusnak vagy Allahnak hívja. A tudomány nem tudja bizonyítani a létezését vagy nemlétezését, ezért inkább nem hisz semmiben. A tudomány hordozta magában az ateizmust, a meterialista világnézetet. De attól, hogy a tudomány még nem tudja bizonyítani, létezhet.

[mimindannyian]

Miért gondolod, hogy van egy hogyanja a keletkezésnek? Lehet, hogy nem is keletkezett, van és kész.

Tehát akkor az én generátorom többletenergiája is van és kész.

Elvileg működhet. Kb. olyan helyzetben vagy, mintha egy kockajáték klubba bemennél, ahol egy kockát már 10 éve használnak, eddig úgy viselkedett, ahogy egy kockához illik, és de bejelented, hogy lehet vele 7-est dobni. Elvileg lehet. És az ilyen kókány-fizikusok, mint te pont ilyen elméleti lehetőségekben reménykednek: ők majd találnak egy kiskaput a természetben, amit még nem fedett fel a milliárdnyi részecskefizikai kísérlet, és bár nem illik bele egy elméletbe se, majd most azok mind megdőlnek. Elvileg lehet. Gyakorlatilag sokkal nagyobb az esély rá, hogy sorozatban ötös lóttókat nyersz több héten át folyamatosan.

[mimindannyian]

Azért az nem véletlen, hogy minden nép hitt és hisz valamiféle felettes hatalomban, egyszerűen azért mert belénk van kódolva a létezése. Mindegy hogy miben látja a valóságát, szobrokban, a napban vagy holdban, netán Jézusnak vagy Allahnak hívja.

Ahogy Rigel rámutatott, persze, hogy nem véletlen. A gondolkodásunk működéséből következik. A meg nem értett dolgokat is biztos valaki csinálta és irányítja. Az olyan óriási dolgokat, mint Föld, bolygók, univerzum nyilván egy ezeknél hatalmasabb teremtő kellett csinálja, és ezt elnevezték istennek. Isten nem odafenn/odakint van, hanem a fejünkben, a gondolkodásunk produktuma, ha úgy tetszik hibája.

A tudomány nem tudja bizonyítani a létezését vagy nemlétezését, ezért inkább nem hisz semmiben.

És milyen jól teszi! Képzelj el egy olyan tudományt, ami bizonyítűs nélkül deklarálná, hogy valami van vagy nincs. Mondjuk azt mondaná, hogy Morcos egyetlen találmánya sem fog működni. Ennél a valódi tudomány sokkal bölcsebb, pusztán bizonyítékot kér, és máris a létező dolgok, létező mechanizmusok közé sorolja.

A tudomány hordozta magában az ateizmust, a meterialista világnézetet.

Tévedés! Bárki hoz bizonyítékot isten létére, az onnantól tudományos tény lesz, és lőttek az ateizmusnak.

De attól, hogy a tudomány még nem tudja bizonyítani, létezhet.

Nem, nem létezhet. Amit tudományosan nem tudunk (soha) bizonyítani, az számunkra nincs.
Istenre, mint mondtam, nagyon jó tudományos elmélet van: a gondolkodásunk terméke. Isten, mint téveszme tehát tudományosan elfogadott, mi több, igazolt. Mit univerzum teremtő viszont nem bizonyított, de van sok hozzád hasonló vasárnap délutáni álmodozó, aki szabadenergiás motorok helyett isten létére hozza folyamatosan a bizonyítékokat. És a tudomány még erről is szól, ezzel is foglalkozik, hogy miért van ennyi hülye.
A tudománynál tehát, aki többet akar a józan megismerés talaján, az csak annyit fejez ki, hogy nem tudja, nem érti a tudományt, s feltehetőleg nem is akarja.

[Rigel]

Azért az nem véletlen, hogy minden nép hitt és hisz valamiféle felettes hatalomban, egyszerűen azért mert belénk van kódolva a létezése.

Persze, hogy nem véletlen! Nagyon is komoly evolúciós oka van!

A dolog az intelligencia kialakulásakor kezdődött. Őseink ugyanis a véletlen és a megnyíló lehetőségek kölcsönhatásában azt az evolúciós utat "választották", hogy a megélhetésüket elsősorban intelligens problémamegoldásra és csoportos együttműködésre alapozzák. Ez azzal járt, hogy az utódok elég fejlett problémamegoldó képességgel, de tulajdonképpen "tiszta lappal" jönnek a világra. Ezt a "tiszta lapot" mindig az aktuális körülményeknek megfelelő információkkal kell feltölteni, hogy az intelligens problémamegoldó modulok helyesen működhessenek. Valószínű, hogy már a folyamat legelején kialakult az állatvilágban sehol máshol nem létező aktív "tanítás" viselkedése az emberősökben. Na tehát, létrejött egy nagyon hatékony és rugalmas problémamegoldó idegrendszer, ami viszont törvényszerűen veszélyekkel jár. Az első és legfontosabb: az új egyed potenciálisan sokkal több mindenre képes, mint amennyi lényeges tárgyi tudással rendelkezik, ez azt eredményezi, hogy az emberős utódok viselkedése - a kíváncsiság, a próbálkozás, a dolgok vizsgálata, a "tiszta lap" adatokkal való feltöltése - magára az egyedre is nagyon veszélyes. Evolúciós értelemben nagyon is hasznos volt az, amikor az emberős utódokban kialakult a "tekintélytisztelet" ösztöne. Azaz, mindenféle vita vagy kételkedés nélkül elfogadják, elhiszik a tapasztaltabb felnőtt egyedek (általában a szülők) felől érkező információt, ugyanis éles helyzetekben nagyon is hasznos egy-egy információnál, hogy a tekintély által megtámogatott "megfellebbezhetetlen" információ lerövidíti azt az utat, amit egyébként a felfogás-megismerés-megemésztés-megértés folyamat igényelne. A "ne játssz azzal a viperával!" parancsoló felszólítás életmentő lehet, ha a fiatal egyednek erre nem az a reakciója, hogy "miért ne?". Azaz amelyik fiatal egyed szinte vakon megbízva a felnőttekben, hitt nekik, hallgatott azok szavára, jó eséllyel elég idős kort ért meg, hogy erre a viselkedésformára a hajlamot az utódaira is ráhagyományozhassa. Amelyik viszont vitatkozni kezdett, vagy csakazértis ellenszegült, jó eséllyel elpusztult.
Ennek eredménye az, hogy az emberiség minden tagja egy erősen fejlett "felsőbb hatalom tisztelete" ösztönnel rendelkezik, amit mikor a világ dolgain kezdtek töprengeni, kivetítettek egy általánosabb szintre is, létrehozva a különféle szellemeket és isteneket. Az istened tulajdonképpen az apád másodpéldánya, ami akkor kerül előtérbe, amikor már elég idős vagy, hogy a tudásod összemérhető az apádéval (így ő már nem annyira "felsőbb tekintély"), viszont az igény továbbra is megvan benned arra a biztonságérzetre, amit a gyerekkorban a szülői gondoskodással megszoktál. Az istenekbe vetett hit a gyerekkori szülőkbe-felnőttekbe vetett hitnek a továbbműködése a felnőtt élet során. Míg az utóbbinak evolúciós haszna van, az előbbi indifferens, nem okoz olyan mértékű problémát az egyed túlélésében és szaporodásában, hogy az evolúció kiirtsa, így aztán együtt kell élnünk vele, hogy van egy ilyen irracionális hajlamunk, a sok egyéb további ésszerűtlen ösztönünk mellett.

[jottaanyi]

Régóta méregetem azt amit utóbb írtál, mert valami zavar benne, de még nem teljesen tiszta hogy mi. Azért is nehéz megállapítani, mert tartalmilag nagyjából egyetértek, szóval akár át is siklanék fölötte hozzászólás nélkül, ráadásul - naigen épp ez lehet az - hogy minek kukacoskodni valami kevéske vélemény különbség miatt. (Nem állítom hogy a végére ki fog derülni hogy minek.) Az a fura, hogy amit írtál, az valahogy túl kerek, vagy nem is tudom. Kicsit olyan, mintha a saját képedre megalkottad volna az őskort.

A dolog az intelligencia kialakulásakor kezdődött

Hát ilyen a rambóba meg nem is vót.

Evolúciós értelemben nagyon is hasznos volt az, amikor az emberős utódokban kialakult a "tekintélytisztelet" ösztöne. Azaz, mindenféle vita vagy kételkedés nélkül elfogadják, elhiszik a tapasztaltabb felnőtt egyedek (általában a szülők) felől érkező információt, ugyanis éles helyzetekben nagyon is hasznos egy-egy információnál, hogy a tekintély által megtámogatott "megfellebbezhetetlen" információ lerövidíti azt az utat, amit egyébként a felfogás-megismerés-megemésztés-megértés folyamat igényelne.

Nem tudom elhinni hogy a tekintélytisztelet így alakult ki, kb. az intelligencia fejlődése nyomán - pláne az emberősnél.
Véleményem szerint, kibogozhatatlanul mélyen ül az állati viselkedésben annak a dolognak a gyökere, amit tekintélytiszteletnek nevezünk. A csörtetés "tudományát" néhány nap alatt elsajátítani, aztán megtanulni a jelrendszert a kihullás terhe mellett meg ilyenek..
Sokkal inkább fordítva látszik ez elfogadhatónak: az intelligencia lehet az, aminek a kialakulása a szokásokkal való szembefordulással jár akár már az állatoknál.
Abban teljesen egyetértek, hogy az ember esetében az intelligenciát kell hogy kiindulópontnak tekintsük, csak épp nem a tekintélytisztelet kialakulásának kérdése kapcsán.
Hát nem tom hogy ez miért volt fontos, talán csak mert jobb alaposan megismerni azt amivel szemben állunk?

[mimindannyian]

Attól tartok, itt pont az intelligencia fogalmát zavartad össze. Ha a csörtetés tudományának leutánzását már intelligens megnyilvánulásnak tekinted, akkor természetesen az embernél sokkal régebbiek a kezdetek. Ha azonban az a "szembefordulást" tekinted az intelligencia kulcsának, akkor később megszülető jelenség, jóllehet, még az sem szorosan vett emberi: pszichológusok az éntudat első megnyilvánulásának szokták tekinteni, amikor valaki képes nemet mondani, ellenszegülni - éntudata pedig több állatnak is van.

Nem tudom elhinni hogy a tekintélytisztelet így alakult ki, kb. az intelligencia fejlődése nyomán

Az ösztön kialakulásához nem is kell intelligencia.

[jottaanyi]

Ha a csörtetés tudományának leutánzását már intelligens megnyilvánulásnak tekinted, akkor természetesen az embernél sokkal régebbiek a kezdetek.

Lehet hogy pongyolán fogalmaztam. A hozzászólásom lényege épp ez, hogy nem tekintem intelligens megnyilvánulásnak sem az ösztönöket (pl.: együtt csörtetést) sem a tekintélytiszteletet, és hogy ezeknek nem látom az előzményeit összefüggeni az intelligenciával.

Ha azonban az a "szembefordulást" tekinted az intelligencia kulcsának, ...

Azért a kulcsának nem tekintem, de azzal együtt járó dolognak. Mondjuk hogy minimum szükséges az újdonság vagy a hasznosság felismeréséhez.

Az ösztön kialakulásához nem is kell intelligencia.

Egyetértek - és igen, a tekintélytisztelet szerintem inkább az ösztönön alapul.

[Rigel]

A hozzászólásom lényege épp ez, hogy nem tekintem intelligens megnyilvánulásnak sem az ösztönöket (pl.: együtt csörtetést) sem a tekintélytiszteletet, és hogy ezeknek nem látom az előzményeit összefüggeni az intelligenciával.

Azt hiszem, nem tudtad teljes mélységéig megérteni a mondandóm lényegét.
Tényleg sikeres evolúciós stratégia, ha a faj az adott környezetben felmerülő problémák leleményes megoldásával az intelligenciájára támaszkodik. Ez olyan rugalmasságot ad a fajnak, amit az adott környezethez evolúciós alkalmazkodás nem tud megadni. (Lásd: jegesmedvék milyen sz@rban vannak most.)
A stratégiával viszont több probléma is van, amit valamilyen módon át kell hidalni. Az egyik, hogy borzalmasan energiaigényes a nagy, intelligens problémamegoldó agy növesztése, és ehhez a csillagok szerencsés állása kell, hogy egyáltalán evolúciósan létrejöhessen. De ezt most tegyük félre.
Ami a gondolatmenetem szempontjából érdekesebb, hogy az adott környezet információival feltöltött intelligens problémamegoldó agy az ami hasznos a túlélés szempontjából. Viszont ezt az állapotot törvényszerűen megelőzi, amikor az adott környezetbe beleszületett agy még nem tud semmit a konkrét környezetről, ahol majd élnie és problémamegoldania kell. Van egy sor ösztöne, ami segíti az eligazodásban, de a részletes információk - amik a túlélés szempontjából életbevágóak - még hiányoznak belőle. És ez egy veszélyes állapot! Mindaddig, amíg az agy nem szedi össze a konkrét környezetre vonatkozó specifikus ismereteit, a meglévő problémamegoldó modulok ön- és közveszélyes cselekvésekre is vezethetik az egyedet. Ezt a veszélyes állapotot az intelligencia törzsfejlődése folyamán legalább kettő új ösztön hivatott kiküszöbölni. Az egyik a felnőtt egyedek aktív tanító-ösztöne (aminek gyakorlatilag nincs nyoma az állatvilágban), a másik pedig a szóban forgó tekintélytisztelet-ösztön, hogy a fiatal egyed a felnőttektől érkező ismereteket lehetőség szerint kritika és vitatkozás nélkül elfogadja.

Mellékesen pedig: az intelligencia nem más, mint elképesztő mennyiségű kifinomult ösztön együttműködő rendszere. (Lásd: nyelvi ösztön.) Az ösztön és az intelligencia nem egymás ellentéte, hanem az utóbbi az előbbiekre ráépülő magasabb szint.

[jottaanyi]

Mellékesen pedig: az intelligencia nem más, mint elképesztő mennyiségű kifinomult ösztön együttműködő rendszere. (Lásd: nyelvi ösztön.)...

Ez klassz! Bár nem tudtam ilyen jól megfogalmazni, de azt hiszem épp így bíbelődtem a korábbi hozzászólásoddal, hogy "valami zavar benne, de még nem teljesen tiszta hogy mi, bla-bla..."

Az ösztön és az intelligencia nem egymás ellentéte,...

Ezt se nem állítottam, se nem sugalltam.

hanem az utóbbi az előbbiekre ráépülő magasabb szint.

Ezt viszont igen.

Azt hiszem, nem tudtad teljes mélységéig megérteni a mondandóm lényegét.

Ez előfordulhat - sőt valószínű, de dolgozom az ügyön. Mivel a probléma amúgy sem tartozik szorosan ehhez a témához, most elpucolok.

[mimindannyian]

Az egyik a felnőtt egyedek aktív tanító-ösztöne (aminek gyakorlatilag nincs nyoma az állatvilágban)

Nem tanítják az állatok repülni, vadászni stb az utódaikat? De.

másik pedig a szóban forgó tekintélytisztelet-ösztön, hogy a fiatal egyed a felnőttektől érkező ismereteket lehetőség szerint kritika és vitatkozás nélkül elfogadja

A kis állat talán felesel? Nem.

Nem kell a tanulás/befogadáshoz intelligencia.

: az intelligencia nem más, mint elképesztő mennyiségű kifinomult ösztön együttműködő rendszere

Ösztön: "A viselkedés genetikailag programozott, a tanulás által kevéssé mó­do­sítható eleme illetve indítéka.". Az intelligencia nem genetikailag programozott, maximum az intelligencia képessége az. Nincs akkora genetikai eltérés ember és más emlős között, ami arra mutatna, hogy az előbbinél sokkal több ösztön lenne.

[Rigel]

Az egyik a felnőtt egyedek aktív tanító-ösztöne (aminek gyakorlatilag nincs nyoma az állatvilágban)

Nem tanítják az állatok repülni, vadászni stb az utódaikat? De.

Nem aktívan teszik. Ösztönösen megmutatják, hogy mit hogyan kell csinálni, és ráhagyják az utódra, hogy megérti-e vagy sem.
Az aktív tanítás ott kezdődik, hogy a felnőtt egyed direkt addig magyaráz, mutat, testtartásokat és trükköket közvetlen segítséggel beállít, amíg a fiatal be nem gyakorolja a dolgot. Sőt, ha a fiatal gyengébb képességű, akkor a felnőtt egyed változtat az oktatási módján, egyszerűsít, kisebb lépésekre bont, azaz követni próbálja a fiatal haladási sebességét, nem adja fel az ismeret átadását, egyszerűen belső késztetést érez a teljes megértetés elérésére. Mellékesen: ezek az ismeretterjesztő fórumok pont ugyanennek az aktív tanítási ösztönünknek a melléktermékei. Sokan itt azért irkálnak, hogy kielégítsék az elmagyarázás, megtanítás belső késztetését. Ilyen kényszerítő ösztöne semmi más állatnak nincs, még a csimpánznak se.

másik pedig a szóban forgó tekintélytisztelet-ösztön, hogy a fiatal egyed a felnőttektől érkező ismereteket lehetőség szerint kritika és vitatkozás nélkül elfogadja

A kis állat talán felesel? Nem.

Az állatkölykök velükszületett aggodalmas óvatossággal kezelik az ismeretlen dolgokat. Ami ismeretlen, az ösztönösen veszélyes, kerülendő.
Ez a beállítottság viszont egy olyan fajnál, ahol a helyes működéshez mielőbb fel kell tölteni a memóriát az aktuális környezet adataival, túl hosszadalmas tanulást eredményezne. Ezért aztán az embergyerek jóval kíváncsibb, érdeklődőbb, próbálkozóbb minden állatkölyöknél. És ez az, ami veszélyes, és emiatt van szükség a felnőtt egyedek tekintélyének az elfogadására. Gondolj csak arra, hogy a kisgyerekek gyakorlatilag maguktól rájönnek, hogy a keskeny dolgokat be lehet dugni mindenféle lyukakba (ezzel szemben a termeszhalászatot a csimpánzkölykök egy része meg se tudja tanulni!), a probléma ott keletkezik, hogy azt viszont nem tudják, a darázsfészek lyukába nem szabad botot dugni...

Ösztön: "A viselkedés genetikailag programozott, a tanulás által kevéssé mó­do­sítható eleme illetve indítéka.".

Tökéletes!
Éppen ezért említettem a "nyelvi ösztönünket". Az intelligencia legalapja a fogalmi gondolkodás és kommunikáció eleve ösztönként belénk van drótozva. Ha összezárunk pár hónapra néhány vadidegen gyereket, olyan simán kifejlesztenek egy pidzsin nyelvet, hogy csuda. És ami szintén érdekes, hogy minden ilyen pidzsin nyelv szerkezetében hasonlít egymásra. Belénk van drótozva az ösztönös nyelvtan! (Amit persze az aktuális környezetből felszedett szavakkal és szabályokkal gyerekkorban feltöltünk, hogy végül a megtanult anyanyelvvé váljon.)

[mimindannyian]

Erősen esetleges okoskodásnak tűnik az okfejtésed. Azt mondod, hogy az intelligencia ösztönök együttese, majd amikor erre azt mondom, hogy nem, hiszen az ösztönön tanulással nem felülírható viselkedésmintát szokás érteni, szöges ellentében az intelligens viselkedéssel (s így vitatott eleve, hogy az embernél jogos-e az ösztön kifejezés - általában nem, csak a hétköznapi nyelvezetben használjuk), akkor ennek ellenére a tanulás ösztönével érvelsz, ami bennünk emberekben megvan, s bár az állatokéban is, de az övéké "nem aktív". S mi a különbség, ha az antropomorf elfogultságot félretesszük? Hogy az ember bonyolultabban tud tanítani. Mire alapozod, hogy a tanító ösztönnek az állatvilágban nyoma nincs, amikor egyértelműen ösztönösen tanítják a szükők a kicsinyeket? Pontosan, hogy ott megvan, nagyon is ösztönös a tanítás - még akkor is, ha nem nevezik ezt nevén, mint mi, és kevésbé adaptív, mint nálunk. Az ember az, ahol már vitatható, hogy bármi ösztönös eredet van-e abban, hogy itt egymásnak osztjuk az észt. Mitől lenne ez ösztön? Írásodból úgy tűnik, mintha egyszerűen azt neveznéd emberi ösztönnek, ami gyakorta megjelenő cél. Így beszélhetsz tanító ösztönről, egymást-gyógyító ösztönről, földművelési ösztönről, játszani akarás ösztönéről, sőt világot-látni-akaró-utazási ösztönről is. Attól tartok, ez a fajta önkényes felhasználása az ösztön szónak inkább a zavarosba visz be, minthogy bármit tisztázna a biológiai illetve mentális eredetű megnyilvánulások szétválasztása terén.

Embernél sokkal inkább drive-okról, késztetésekről szokás beszélni, semmint ösztönről.

[Rigel]

akkor ennek ellenére a tanulás ösztönével érvelsz, ami bennünk emberekben megvan, s bár az állatokéban is, de az övéké "nem aktív".

Bocs, de én a tanítás ösztönéről beszélek.
A különbség óriási! Remélem te is belátod...

Egyébként pedig a tanítás ösztönnel kapcsolatban olyan dolgokra kell gondolni, mint például a "rámutatás" értelmezése. Akár kézzel csináljuk, akár csak a tekintet ráirányításával, a kutyák kivételével (akik valószínűleg a domesztikáció során szerezték meg) egyetlen állat sem képes ezt a gesztust értelmezni. Célirányos tanítás nélkül még az emberszabású majmok sem értik, hogy ha te jelentőségteljesen ránézel egy dologra, akkor az azt jelenti, hogy a figyelmét arra a dologra kell fordítani. Az emberi csecsemőknek ez a kunszt pikk-pakk megy tanítás nélkül is.
Ilyen dolgokról van szó, amikor a tanítással-tanulással kapcsolatos belénk drótozott szó szerinti ösztönökről beszélek.[/quote]

[mimindannyian]

Bocs, de én a tanítás ösztönéről beszélek.
A különbség óriási! Remélem te is belátod...

Elírtam, kár ezen fennakadni. Helyettesítsd be a szövegembe a tanítást.

Semmi különösebb ok nincs rá, hogy ezt ösztönnek tituláljuk. Ha adott egy lény, én-, sőt öntudattal, aminek által tehát a hozzá hasonló másik lények működéset a saját magáéval modellezi, gyakorlatilag kézzelfoghatóan adott a lehetőség, hogy együttműködésre lépjen vele/velük, ez pedig már hozza magával azt, hogy kommunikálni igyekszik és az ismereteit átadni, tanítani. Sokkal logikusabb tehát az intelligencia számlájára írni ezen megnyilvánulási jelleget, mintsem az állatoknál tapasztalható, génekbe vésett ösztönöket akarjuk számonkérni.

[Rigel]

Ha adott egy lény, én-, sőt öntudattal, aminek által tehát a hozzá hasonló másik lények működéset a saját magáéval modellezi, gyakorlatilag kézzelfoghatóan adott a lehetőség, hogy együttműködésre lépjen vele/velük, ez pedig már hozza magával azt, hogy kommunikálni igyekszik és az ismereteit átadni, tanítani.

Hehehe...
Belecsúsztál egy hatalmas bakiba. Az érvelésedből hiányzik a legfontosabb dolog, hogy MIÉRT igyekezne bárki is a felvázolt esetben az ismeretek átadására?
Több kutatás is azt valószínűsíti, hogy a fajtársak közötti kommunikáció elsősorban a megtévesztésre szolgál, tehát abból, hogy valaki kommunikál, nem következik szögegyenesen, hogy az igazat akarja átadni. Természetesen szülő-utód relációban előnyösebb igaz információkat az utódnak adni, mivel ezzel a túlélése és a közös gének továbbadása biztosított. Ha ezt a viselkedésformát a tudatos belátás alapján csinálja a felnőtt egyed, na, akkor kivonhatjuk az ösztönös viselkedésformák kategóriájából. Ha viszont semmiféle előre megfontolás nincs amögött, hogy mondjuk a gyereket meg akarjuk tanítani jól dobni, akkor bizony az "ösztönös" viselkedés.

[mimindannyian]

Hehehe...
Belecsúsztál egy hatalmas bakiba. Az érvelésedből hiányzik a legfontosabb dolog, hogy MIÉRT igyekezne bárki is a felvázolt esetben az ismeretek átadására?

Egyre nagyobb hülyeségeket beszélsz. 1) ha kihagytam volna, az nem nagy baki, egyszerű hiányosság, amire rá lehet kérdezni,
2) nem hagytam ki, ott van: együttműködés.

Bakit tehát te követtél, ráadásul utána folytatod a következővel:

Több kutatás is azt valószínűsíti, hogy a fajtársak közötti kommunikáció elsősorban a megtévesztésre szolgál, tehát abból, hogy valaki kommunikál, nem következik szögegyenesen, hogy az igazat akarja átadni

Az együttműködés nem jelenti, hogy igazat ad át, pusztán annyit jelent, hogy a másiknak is szerepet szán a terveiben. Hogy ezt megtévesztéssel, vagy szín tiszta információközléssel igyekszik elérni, részletkérdés.

Továbbá mutathatnál ilyen kutatást, mert nekem személy szerint meglepő állítás, miszerint a fajtársakat elsősorban megtéveszteni igyekszünk a kommunikációval. Ha ugyanis a megtévesztéshez jogosan azt a feltételezést társítjuk, hogy a másik ezzel rosszul jár, akkor kutya közönséges ellenszer lenne, hogy nem kommunikálunk - a kommunikáció megszüntetése előnyösebb lenne evolúciós szempontból? Na ne...

Úgy érzem, bármilyen megkérdőjelezést, elgondolkodásra ösztönzést vázolok is fel, görcsösen ragaszkodsz a fentebb felvázolt, jóindulatú, bár kissé leegyszerűsítő/dilettáns elméletedhez a tanítás és tekintély elfogadás, mint ösztönhöz.

De azért mondok még egyet, az utánzás valóban velünk született képességét, amit a tükörneuronok bűvszóval szokás alátámasztani. Vajon nem ez áll a hátterében a szülői utánzás, az ő parancsaiknak behódolás hátterében? Természetesen az öntudat kialakulásával ennek hatása egyre tompul, és már nem tehető ösztön felelőssé azért, mert megfogadjuk a tanácsokat, sokkal inkább egy tanulási folyamat eredménye, hogy jó megfogadni ezeket. Mi sem mutatja ezt jobban, minthogy nem ugyanannyira lesz minden gyerek szófogadó. Megfelelően hányattatott körülmények közötti nevelés inkább elveszi az idősebbektől való feltétel nélküli tanulás kedvét/szokását, és rebellis, a társadalom peremére sodró deviáns magatartást alakít ki.