Mit tudunk eddig a tudatról?

[Pezo]

Alapvető probléma a tudat funkcióinak megmagyarázása.
Hogyan képződik bennünk egy tetszőleges gondolat? Hogyan ''működik'' agyi sikon a kreativitás?
Egy biztos: minden magyarázatnál,mely lépésről lépésre irja le a folyamatokat,időrendben kell haladni. Mivel a tárgyalni kivánt mechanizmus időben véges hosszúságu,ezért szükségképpen van egy kezdő,és van egy végpontja is. A tudati működés szempontjábol az a bizonyos kezdőpont a lényeges.
Hol,miért, és hogyan képződik egy gondolat? A ''hol''-ra -látszólag - a legkönnyebb válaszolni,mert az agykérget meglehetősen jól feltérképezték funkcionalitás szempontjából. Ez szorosan összefügg ''hogyan''-nal. Tehát válaszolni nem egyszerű. Szóval hogyan képződik a gondolat? Mi a kezdőlépés a folyamatban? Megtalálhatjuk ezt a kezdetet materiális szinten?
Egy eseményláncolatban logikailag minden ok okozata a következő okozat oka. Forditva: minden okozatnak van egy oka,mely ok egy előző ok okozata. Ha ez utóbbi logika szerint haladunk a gondolat genezise felé,akkor azt vesszük észre ,hogy egy olyan következtetésre jutunk,amely kétféle eredményre vezethet minket,attol fűggően,hol állunk meg a folyamat visszafejtésében. Materiális szinten mindenképp nonszensz eredményre jutunk. Az ok - okozat törvénye szerint elkerülhetetlenül el fog fogyni az anyagi hordozó,de a gondolat, és keletkezésének problémája megmarad. Aki ezt tagadja,csak önellentmondásba keveredhet.

[mimindannyian]

@Pezo (35536):

Materiális szinten mindenképp nonszensz eredményre jutunk. Az ok - okozat törvénye szerint elkerülhetetlenül el fog fogyni az anyagi hordozó,de a gondolat, és keletkezésének problémája megmarad. Aki ezt tagadja,csak önellentmondásba keveredhet.

Ahogy a számítógép ki tud írni, külső szemlélő számára teljesen spontán sorokat, adhat hangokat, és vezérelhet robotot, úgy a hús-vér ember is ezt meg tudja csinálni. Hol itt az ellentmondás? Sehol.
Nincs akarat, nincs kezdete a gondolatoknak, egy folyamat zajlik az univerzum keletkezése óta. Minden szép, minden jó.

[Pezo]

@mimindannyian (35540):
''Ahogy a számítógép ki tud írni, külső
szemlélő számára teljesen spontán
sorokat, adhat hangokat, és vezérelhet
robotot, úgy a hús-vér ember is ezt
meg tudja csinálni. Hol itt az
ellentmondás? Sehol.
Nincs akarat, nincs kezdete a
gondolatoknak, egy folyamat zajlik az
univerzum keletkezése óta. Minden
szép, minden jó.''

Nem furcsállod amit írsz? Elképesztő meg nem értésről tanúskodik.

[mimindannyian]

@Pezo (35541): Semmi furcsa nincs benne. Tökéletesen szép mederben folynak a világ eseményei, mindenféle misztikus akarat nélkül. Sajnálom, hogy te egy belső ellenállás miatt nem tudod elfogadni az igazságot. Az akarat egy szóhasználatunk egy jelenségre. Sok ilyen szó van. Felhőszakadás, pirkadat, favágók dala, mozdonyzakatolás. Jelenségek, amiket megtapasztalhatunk az érzékszervek által. Misztikum nélkül.

[Pezo]

@mimindannyian (35542):
Megkérnélek,olvasd el mégegyszer figyelmesen az okfejtésemet.
Lehetetlen,hogy ne lásd meg azt az alapvető problémát,amit levezettem benne.

[vaskalapos]

@Pezo (35543): En sem ertem, mi az alapveto problemad.

Alapvető probléma a tudat funkcióinak megmagyarázása.
Hogyan képződik bennünk egy tetszőleges gondolat? Hogyan ''működik'' agyi sikon a kreativitás?

Nem tudjuk jelenleg.
Ennyi.

Az ok - okozat törvénye szerint elkerülhetetlenül el fog fogyni az anyagi hordozó,de a gondolat, és keletkezésének problémája megmarad.

Ezt mire alapozod?
Azon kivul, hogy te igy gondolod...

Tudod, az egesz ugy indul, hogy veletlenul kinyilik egy ioncsatorna egy sejtmembranon... egy feherje kapcsolodik a receprorahoz...

[Pezo]

@vaskalapos (35544):
''Ezt mire alapozod?
Azon kivul, hogy te igy gondolod...''

Ennek megértése problémát okoz neked? Mint írtam: ''minden okozatnak van
egy oka,mely ok egy előző ok okozata.''
Vagy ezt cáfolod?

Tudod, az egesz ugy indul, hogy
veletlenul kinyilik egy ioncsatorna egy
sejtmembranon... egy feherje
kapcsolodik a receprorahoz...''

Véletlenűl? Akkor káosz lenne a fejünkben. Az elmebetegeket kivéve,mégsincs káosz.

[vaskalapos]

@Pezo (35548):

Véletlenűl? Akkor káosz lenne a fejünkben. Az elmebetegeket kivéve,mégsincs káosz.

Biztos?

[Pezo]

@vaskalapos (35552):
''Biztos?''

Mivel ez nagyrészt szubjektiv,csak a magam nevében állithatom: Biztos.
De mások viselkedésének,és kommunikációs tevékenységének megfigyelése is ennek az állitásnak a megalapozottságát mutatja.

[Pezo]

Ime egy alapos írás a tudatról:
http://epa.oszk.hu/00100/00186/00003/szeml1.htm
Aki ezt megérti,az azt is megérti,hogy miről makogtam eddíg.

[sötétvödör]

Dr.Zágoni Miklós - Fizikus,Klímakutató

ezekszerint tudat kutató is

[Zsolesz14]

@Pezo (35536):

Az ok - okozat törvénye szerint elkerülhetetlenül el fog fogyni az anyagi hordozó,de a gondolat, és keletkezésének problémája megmarad.

Akkor elmagyaráznád, hogy szerinted hogyan történik a mentális okozás és hogyan sérül a fizikai világ oksága zártságának elve? Múltkor kitértél ezen kérdés elöl, remélem most nem fogsz.
Vagy elismered, hogy ez itt egy komoly probléma az elméletednek?

[pounderstibbons]

@Pezo (35554):

De mot kivel értesz egyet? Zágonival vagy Dennettel? (tippem szerint az elsővel értesz egyet, akkor megjelölnéd, hogy konkrétan melyik érvét tartod alaposnak?)

[Pezo]

@Zsolesz14 (35565):
''Akkor elmagyaráznád, hogy szerinted
hogyan történik a mentális okozás és
hogyan sérül a fizikai világ oksága
zártságának elve?''

Szerintem a lélekben születik a gondolat. Egy analóg hasonlattal: A szubatomi szinten - mint köztudott - megszűnnek a makrovilágra érvényes fizikai törvények. A lélek szintjén pedig a materiális logika törvényei szünnek meg. Ezért a bevet módszertani eszközökkel már nem jutunk tovább,mint: az anyag elfogy,a kérdés megmarad. Hol keletkezik a gondolat?

[Pezo]

@pounderstibbons (35576):
Zágoni rámutatott arra,hogy a tudat magyarázata nem egyszerű a materialisták számára. Egy szabadon idézett mondat tőle: a tudósok megmagyarázzák az agyat,de a kérdés megmarad: mi köze ennek a tudathoz?
Mindennel egyetértek,amit Zágoni írt.

[pounderstibbons]

@Pezo (35578):

Én konkrét "kritikát" Dennett irányába egyet találtam.

Azt a támadható (de — mivel, mint tudjuk, "nálunk a labda" — egyúttal mégis csak védhető) utat választom a magyarázat eme részéről való beszámolómban, hogy nem leírom, hanem minősítem. Azt állítom, hogy filozófiai értelemben nem találom fontosnak. Nem találtam benne olyan részt, olyan — új vagy nem új — gondolatmenetet, amelyre azt mondtam volna: ahá! Ez jó, ez emlékezetes, erre majd sokan visszatérnek, ez jó ellenfele lehet a Chinese Room-nak vagy a What is it like to be a bat-nek. Mindkettőről — és sok másról — sok mindent mond Dennett, de nem éreztem azt, amit az ember általában az erős szövegeknél érezni szokott.

Ha te találsz másikat idézd már ide, mert ez eléggé gyöngécske.

Szabadon meg ne idézgess olyan mondatot, ami nem is szerepel a cikkben. Tessék kicsit dolgozni vele.

[mimindannyian]

@Pezo (35578):

a tudósok megmagyarázzák az agyat,de a kérdés megmarad: mi köze ennek a tudathoz?

Ez megint csak a "nem értem, tehát nem lehet igaz" fals érv.
Hasonlóan mondhatnád: az medencében lubickoláskor te megtapasztalod, mi az a víz, és a víznek semmi köze ahhoz, amiről a tudomány vízmolekulák, áramlás, felületi feszültség címen beszél.

[mimindannyian]

@pounderstibbons (35580): Az elején is mindjárt nekimegy:

"Az alábbiakban megpróbálom megmagyarázni a tudatot. Pontosabban, azt a sok különböző jelenséget, amit együtt tudatnak nevezünk." Itt meg kell állnunk; e két mondatban mind Dennett tudat-elmélete, mind a magyarázatról alkotott fölfogása egyik lényeges elemének megfogalmazását kapjuk. Voltaképpen azt közli velünk: X-et, a tudatot ígérem megmagyarázni; ezt úgy fogom teljesíteni, hogy valami másnak, sok kis x-nek, a tudat alkotórészeinek magyarázatát fogom adni — egyrészt, mert azt hiszem, hogy nincsen olyan, hogy "a" tudat, hanem sok "kis" összetevő együtteséről van szó; másrészt, mert egyúttal úgy gondolom, hogy ez a helyes magyarázatok természete is. Nem olyan-e azonban ez, mintha azt mondanák: "Az alábbiakban meg fogom magyarázni a világegyetemet. [Feszülten figyelünk.] Pontosabban, azt a sok különböző dolgot, ami a világegyetemet alkotja" — s kapunk egy számadást az ismert dolgokról, csillagokról, atomokról stb.? Megfelelőnek találnánk-e ezt az eljárást? Nem úgy éreznénk-e: a részekről való számadás során a szokásos módon kimarad az egész-jelleg sajátossága; ebben az értelemben pont az, ami a dolog lényegét adja?

1) Téves belemagyarázás. Az univerzum magyarázata megáll a lábán a részeinek magyarázata által, hisz' tudvalevőleg a részek közti relációk teszik egy egésszé a fogalmat, többé, mint a független részegységek egymásra halmozása. Ezenmód a tudat leírására is megtörténhet efféle felbontó elemzéssel.
2) Kétes párhuzam. Egyáltalán nem biztos, hogy a tudat "különböző jelengségei" összefüggenek, így az elző univerzumos párhuzam jogos. Vannak gyűjtőfogalmaink, mint a tejtermék, nyílászáró, farsang, búcsú - melyek sok egyedi, valamiben közös tárgy vagy esemény összefoglaló nevei, és nem szükséges valamiféle misztikus, csak holisztikusan megérthető pl. tejtermék-szellem feltételezése ahhoz, hogy megértsük, mik a tejtermékek. Dennett fenti mondata utalhat ilyen jelenség-együttesre, és ekkor nem állítható jogosan párhuzamba a tudat és az univerzum.

[ndru]

@Pezo (35577):

Szerintem a lélekben születik a gondolat. Egy analóg hasonlattal: A szubatomi szinten - mint köztudott - megszűnnek a makrovilágra érvényes fizikai törvények. A lélek szintjén pedig a materiális logika törvényei szünnek meg. Ezért a bevet módszertani eszközökkel már nem jutunk tovább,mint: az anyag elfogy,a kérdés megmarad. Hol keletkezik a gondolat?

Nem a törvények szűnnek meg, csak a makrovilágot leíró modelleink nem működnek megfelelően azon a szinten.
Lehet majd egyszer lesz egy modellunk, amely minden szinten megfelelően fog működni.

Továbbá nem tudom mi az, hogy "materiális logika". Szvsz logika csak egy van.
Ha meg valóban úgy gondolod, hogy A logika nem működik a lélek szintjén akkor jobb ha tudod, hogy Te elképzeléseid is tökéletesen érvénytelenek a "lélek szintjén".
Ha meg így van, akkor egyben érvénytelen minden logikai érved, amely a lélekből vezet le bármit.

[Pezo]

@ndru (35585):
''Ha meg valóban úgy gondolod, hogy
A logika nem működik a lélek szintjén
akkor jobb ha tudod, hogy Te
elképzeléseid is tökéletesen
érvénytelenek a "lélek szintjén"

Miféle elképzeléseim? Tudtommal nem írtam semmi mást,csak annyit,hogy az a tudat maga.

[ndru]

@Pezo (35588):
A tudatra van már szavunk.

[Pezo]

@pounderstibbons (35580):
''Szabadon meg ne idézgess olyan
mondatot, ami nem is szerepel a
cikkben.''

Igenis szerepel a cikkben. Ime:

''mindent tökéletesen
értek az agyi folyamatokról, csak azt
nem, hogy mi köze mindennek a
tudathoz ...''

Olvashatnád figyelmesebben is!

[lorenz]

@Pezo (35577):

"az anyag elfogy,a kérdés megmarad. "

Gondolom kristálytiszta logikád nem akad fenn azon,hogy anyag nélkül gondolat és kérdés sem lenne.

[lorenz]

Hihetetlen emberek vannak.
Az anyagról nem tudnak semmit,de már azon túl keresik az igazságot.
Nem értik a biológiát,de tagadják az evolúciós elméletet.
Lélekről és tudatról papolnak,de az agyműködéssel sincsenek tisztában.
Magasröptű filozófiai témákról osztják az észt egy elsős helyesírásával.

[sötétvödör]

Sajnálom azokat az állatokat amik nem tudnak gondolkodni,nekik nincs anyagfeletti anyaguk.

Megnézném,ha lassan kivonnánk a neuronokat az agyadból hány százaléknál állna le a gondolkodás ?
Lásd éber kómások...

[mimindannyian]

@lorenz (35608):

Az anyagról nem tudnak semmit,de már azon túl keresik az igazságot.

Nem de, hanem ezért.

[sötétvödör]

Arra is kíváncsi lennék,hogy ha a tudat anyagfeletti,miért hatnak rá különböző anyagok,pl alkohol,heroin,kokain stb.
Erre sose jött értelmes válasz

[pounderstibbons]

@Pezo (35594):

a tudósok megmagyarázzák az agyat,de a kérdés megmarad: mi köze ennek a tudathoz?

Ez a kis szabad idézeted szerinted mennyire fedi le ezt a bekezdést?

E "félúti összefoglaló" azonban maga az út vége — az elmélet összes fontos elemét megkaptuk. Sőt, az empirikus elméletet bemutató rész utolsó fejezetében, melyben arra a kérdésre kíván reflektálni, hogy mindez valóban a tudatnak egy elmélete-e, az, akinek ez ügyben kételyei maradtak, még azt is megkapja, hogy olyan, mint a "tibeti imamalom": minden magyarázatra mindig csak ugyanazt tudja hajtogatni: mindent tökéletesen értek az agyi folyamatokról, csak azt nem, hogy mi köze mindennek a tudathoz ...

Itt annyit ír Zágoni, hogy Dennett direkt az olyanoknak üzen mint Te, akik nem értik, hogy ha a tudatnak tulajdonított egyes jelenségek mindegyike magyarázható anyagon túli elemek nélkül(tudat=anyag), akkor fölösleges az anyagon túli elemet keresni azok mögött.
Zágoninak príma lehetősége lenne TÉNYLEG megkritizálni Dennettet, ha csak megemlítene egy olyan tudatnak tulajdonított jelenséget, amelyre nem ad magyarázatot Dennett. Ehhez képest az elején valamiféle összefüggések hiányáról beszél, a végén meg arról, hogy neki valamiért nem tetszett a könyv.
Persze ez neked maradéktalanul elég, hiszen a természetfelettit nélkülöző evolúciót is pont azért veted el, mert a véleményeddel az ütközik, csak nem tudod megmondani miért. Zágoni pont ennyire tud mit kezdeni itt Dennett-el.

Persze ettől még nem lesz Dennett műve kikezdhetetlen, csak éppen Zágoni nem tud rajta fogást találni. De persze te nyugodtan egyetérthetsz vele, csak éppen nem következik, amit írtál, hogy Zágoni rámutatott arra,hogy a tudat magyarázata nem egyszerű a materialisták számára.
1., Ilyet sehol nem mond Zágoni, vagy legalábbis nem mutat olyan csoportot, akinek egyszerűbb lenne.
2., Még ha mondana is, akkor se vonatkozna minden materialista minden elképzelésére, csak Dennettére.

[vaskalapos]

@sötétvödör (35615):

Arra is kíváncsi lennék,hogy ha a tudat anyagfeletti,miért hatnak rá különböző anyagok,pl alkohol,heroin,kokain stb.
Erre sose jött értelmes válasz

Egyszeru.
Azoknak az anyagoknak is van anyagfeletti (lelki/demoni) osszetevojuk is.

Ez olyan, mint a homeopatiaban a viz emlekezete... ott jelenik meg, ahol semmi nincs.
Nyilvan rezges, meg hullam.
Csak ebben az esetben mindig egyutt jar bizonyos anyagokkal.

Egyik kedvenc idezetem:

"When one rows, it is not the rowing which moves the ship: rowing is only a magical ceremony by means of which one compels a demon to move the ship." /Friedrich Nietzsche/

magyarul nyersforditasban:
Amikor valaki evez, akkor nem az evezes az ami hajtja a hajot. Az evezes csupan egy magikus ceremonia, amellyel az evezos demonokat idez, hogy mozgassak a hajojat.

Hasonloan, nem az alkohol, a kabitoszer az ami megreszegit. Az alkoholfogyasztas az csak egy magikus ceremonia, amely demonokat idez meg, szabadit fel, akik befolyasoljak a tudatodat.

[sötétvödör]

@vaskalapos (35617):

Végre ezt is tudom

[vaskalapos]

@sötétvödör (35618): Csak kerdezz batran...

[mimindannyian]

@sötétvödör (35615): Erre az az egyik népszerű válasz, hogy a szellem, lélek, hívjuk bárhogyan, az agyon, mint interfészen keresztül kap egy csomó inputot, és ezt az interfészt bolondítod meg a vegyszerekkel.

[Pezo]

@lorenz (35606):
''Gondolom kristálytiszta logikád nem
akad fenn azon,hogy anyag nélkül
gondolat és kérdés sem lenne.''

Nem akad fenn. Mint irtam vala,egy analóg példán keresztűl szemléltettem ezt. Ha lusta voltál elolvasni,az a te bajod.

[lorenz]

@Pezo (35623):

Ja,erre gondoltál?
"A lélek szintjén pedig a materiális logika törvényei szünnek meg."

A minek a szintjén szűnik meg a milyen logika?
A hagyományos szókapcsolatokkal sem boldogulsz,mi a fenének alkotsz újakat?

Materiális,tehát anyagi logika?Ezt a szemináriumon oktatják?

[ndru]

@Pezo (35623):

Mint íruk vala, a példád nem analóg.

[Pezo]

@lorenz (35626):
Ha nem érted,ne szólj hozzá!
A ''materiális'' szót csak azért illesztettem a mondatba,hogy eme stilisztikai elemmel kiemeljem az anyagi világban alkalmazott logika kontrasztját a nemfizikai világban urakodó modszertani megközelitéssel szemben.

[Pezo]

@ndru (35628):
Igaz. Inkább homológ.

[mimindannyian]

@Pezo (35631): Te összekevered a logikát a fizikai törvényekkel.

[lorenz]

@Pezo (35631):

"eme stilisztikai elemmel kiemeljem az anyagi világban alkalmazott logika kontrasztját a nemfizikai világban urakodó modszertani megközelitéssel szemben."


Te ,figyelj már!
Ott ül a barátnőd(barátod)melletted és őt akarod elkápráztatni ezekkel a megfogalmazásokkal?
Egyébként azt akarod kifejezni,hogy a "nemfizikai" világban nem működik a hagyományos logika?
Akkor miért próbálsz érvelni mellette?Hiszen nem lehet bizonyítani,nem tudjuk érzékelni innen a "fizikai" világból.
Egyszerűen csak el kell hinni?
Ez miért nem megy nálad az evolúció esetében is?Nem szimpi Darwin?

[Pezo]

@lorenz (35635):
''Egyszerűen csak el kell hinni?
Ez miért nem megy nálad az evolúció
esetében is? Nem szimpi Darwin?''

Ezek a kérdéseid szemléletesen illusztrálják,hogy mennyire nem érted,amit eddíg leírtam. (vagy el sem olvasod?)
Ha némileg visszaolvasnál,belátnád,hogy már rég tisztázott dolgokról kérdezel.

[Zsolesz14]

@Pezo (35577):

Szerintem a lélekben születik a gondolat. Egy analóg hasonlattal: A szubatomi szinten - mint köztudott - megszűnnek a makrovilágra érvényes fizikai törvények. A lélek szintjén pedig a materiális logika törvényei szünnek meg. Ezért a bevet módszertani eszközökkel már nem jutunk tovább,mint: az anyag elfogy,a kérdés megmarad. Hol keletkezik a gondolat?

Kitértél a kérdés elöl és nem válaszoltál rá. Sorban megyek a kérdéseken, válaszolj rájuk kérlek!

A gondolatok befolyásolják a fizikai világunkat. Igaz vagy nem igaz szerinted?
A gondolatok nem anyagi (nem fizikai) természetűek. Igaz vagy nem igaz szerinted?
Ha mindkettő igaz szerinted, akkor nyitva marad a kérdés, hogy mégis hogyan befolyásolja egy nem fizikai dolog a fizikai dolgokat? Hogyan és hol történik a kettő közötti interakció? Ez a(z egyik) gyenge pontja az elméletednek.
A fizikalistának ezzel nincs gondja, ő ugyanis azt állítja, hogy a gondolataink fizikai természetűek.

[Tamási Jocó]

Figyelem Eddig két ember került elszállásolásra a gumiszobában, mert nem válaszoltak a tételesen feltett kérdésekre. (Csak mesélem...)

[Szilágyi András]

@Tamási Jocó (35653): A szabályzatban nincs olyan, hogy válaszolni kell kérdésekre.

[Tamási Jocó]

@Szilágyi András (35654):
Az nincs... de ha valaki mondja a magáét, de nem válaszol a feltett kérdésekre, az barátok között is minimum trollkodás..

De nyugodtan beszéljük meg itt ezt, nehogy véletlenül összeszemeteljük a moderátori topikot.

[Adrew Augustin Asyg]

@cseppkő (5773):
Kezdjük az elején: ahogy egy élőlénynek a motivált mozgás és a minőségi fejlődés az alapvető ismérve, a tudat alapvető funkciója a megismerés.
Egy jelenséget, fogalmat önmagában nem vagyunk képesek megismerni. Úgy mondjuk: „Ez a valami olyan, mint az, vagy abban különbözik attól, hogy… ” tehát csak kapcsolataiban, másokhoz való viszonyában, ellentéteiben ismerünk meg valamit. Ezért dialektikus a gondolkodásunk. Létezik egy másféle gondolkodás is, ami túllép a dialektikus gondolkodáson, tehát metadialektikus. (Keleten félig meddig tudatosan, már évezredek óta művelik!) De erről majd később. A gondolkodó ember többféle módon viszonyult a megismeréshez. Vagy teljesen negatív módon, (a világ megismerhetetlen), vagy épp ellenkezőleg, a világ becsukott szemmel is megismerhető, végiggondolható. Mindkét szemléletmód akadálya lehet a helyes megismerésnek.
Ezen kívül, vannak egyéb akadályok is. Állítsuk párba őket: azok a dolgok, jelenségek, melyek megbotránkoztatnak bennünket, akadályozzák a megismerést, mert nem akarjuk őket megismerni. Ezzel ellentétesnek tűnnek a nyilvánvaló dolgok (evidenciák) melyeket úgy tűnik nekünk, nem érdemes megismernünk. Pedig ha valami újat akarunk felfedezni, a szűk ösvényen, a járatlan úton kell elindulnunk.
Példák az evidenciákra: Evidencia az, hogy tudunk lélegezni. Az, hogy tavasszal a természet kizöldül, hogy itt a Földön élet vesz körül bennünket… Nyilvánvaló dolog mindenki számára az is, hogy ha lelép a járdáról, előtte körülnéz, aminthogy az is nyilvánvaló, hogy egy almának a fele kevesebb az egész almánál, amiből az a fél származik. Nagyon nyilvánvaló, bárki kikérné magának, ha így próbálnák becsapni. Mégis, Euklidesz fontosnak tartotta ezt a tényt gondolkodásának alapjává, axiómává tenni. „A rész kisebb az egésznél.” (Ötödik axióma).
Az, hogy körülnézünk a járdáról való lelépéskor, egy feltételes reflex. Nem gondolkozunk rajta, gépiesen végezzük, miközben gondolataink máshol járnak. Nincs elég időnk a felesleges gondolkodásra, „élnünk kell az életünket.” Nem hanyagolhatjuk el a reflex alapú cselekedeteket, mert ez egy tapasztalat, amit önvédelemből el kell fogadnunk, nem tehetünk másképp, a száguldó járművek nem adnak nekünk más lehetőséget… mégis érdemes rajtuk néha elgondolkodni: Miért félünk a száguldó gépkocsiktól? Azért mert palacsintává lapítanak, ha nem vigyázunk. De miért? Csakis azért, mert egyidőben, egy helyen, két anyagi test nem tartózkodhat. Bizony ez is úgy hangzik, mint egy axióma. (Az is).
A botránkozásokra nem adok példát, mert ez személyiség-függő. Mindenki találhat magának eleget...
Folytatom a bemutatott kétféle szemléletmód ismertetését: Úgy kétezer ötszáz évvel ezelőtt például Gorgiász, igen negatív válaszra lelt: Azt mondta: „Semmi sem létezik. Ha valami mégis létezik az megismerhetetlen, ha mégis megismerhető, akkor másokkal közölhetetlen.”
Lássuk, hogyan is gondolkozott: „Ha létezik a Létező, az vagy örök, vagy keletkezett. Ha keletkezett, vagy a létezőből, vagy a nem-létezőből keletkezett, vagy esetleg mindkettőből... De a nem-létező nem létezik, hiszen az nem lehet, hogy létezzen is, nem is. A létezőből nem keletkezett, hiszen az már létezik. Ha örök a létező, akkor határtalan (végtelen). Ha határtalan, akkor mindenütt ott van, és sehol sincsen. Mert ha valamiben van, akkor valami másban van, aki határt szab neki, tehát akkor nem határtalan…” – Ez a lényege a görög bölcs érvelésének.
A filozófusok azzal cáfolják Gorgiászt, hogy összekeverte az időben végtelent, a térben végtelennel. Mert valami lehet a térben véges és időben mégis végtelen, vagy akár megfordítva. Mindjárt meg fogom mutatni, hogy Gorgiásznak, a maga módján ebben mégis igaza* van… Abban viszont tévedett, hogy a határtalan Létezőnek, ha valahol van, valami másban kell lennie. Ugyanis ő szépen megfér önmagában. Így a görög tudós bizonyítása megbukik, de gondolatmenetének elemzése igen tanulságos. Azt mégis megtanulhatjuk tőle, hogy, csupán egyetlen egy határtalan Létező létezhet, hiszen egy másik Határtalan, mindenképpen határt szabna az elsőnek, különben összeolvadnának, az a másik, így már nem lenne, nem lehetne más…
Hogy megmutathassuk miért is volt igaza a görög tudósnak, készítsünk egy mai tudományhoz alkalmazott modellt is a gorgiászi mintára:
Kezdetben vala a határtalan, mindenütt jelenlévő, homogén, egynemű anyag. Mi emberek vagyunk rá a bizonyíték, hogy ez az anyag idővel átalakult, kialakította magában a tudatot, és létrehozta az önmagát is vizsgálni képes tudatos anyagot, bennünket. Hogyan történhetett mindez? Úgy, hogy az anyag szerkezetében itt is, ott is, változások történtek, valahol, valamikor… A «valahol», s a «valamikor» a tudat két alapfogalma, az Idő, és a Tér.
(*) E két fogalom megjelenése előtt, az anyag időtlen, téren kívüli végtelenséggel, gorgiászi határtalansággal rendelkezett Ezért volt mégis igaza a görög tudósnak!
Ha ez a két fogalom megjelent, lassan a tudat többi fogalma is létrejöhetett, létrejöttek a természet törvényei, azaz a „mozgatók”, ahogy azokat a görögök nevezték, melyek ezután, az evolúció segítségével, létrehozták az életet, bennünket. Volt erre több milliárd évnyi ideje a határtalan anyagnak. Tehát, az anyag kifejlesztette magában az egyik fontos tulajdonságát, a tudatot…
Sajnos sántít ez a gondolatmenet, mert azt ki kell mondanunk, hogy hiába minden változás az anyag természetében, ha nem volt «a priori» „őstudata” az ősanyagnak, mely számot vetett azzal, ami történt, ez soha nem tudatosodhatott volna. Ezek szerint: vagy a tudat határozta meg az anyagot, vagy egyszerre létezhetett mind a kettő… De Gorgiász már eldöntötte helyettünk ezt a kérdést. Határtalan, (örök) csupán az egyik lehet közülük… Most akkor ki a része, ki a tulajdonsága kinek? Kijelentettük, hogy „egyidőben, egy helyen, két anyagi test nem tartózkodhat”, tehát az anyag helyhez, időhöz kötött, míg a tudat határtalan, hisz például a hidrogén-atom mindenütt ugyanúgy viselkedik, a színképelemzés ezt pontosan megmutatja, ugyanazok a törvények fogják össze a világegyetemet. A rész nem lehet több az egésznél, ezt is kimondtuk az imént, tehát csakis a tudat lehet örök, határtalan. A materialista világkép, ez a «tudományos fogalom» ezek szerint nem értelmezhető…
Láttuk, hogy Gorgiász negatív véleménye nem igaz… De vajon azoknak, akik vele ellentétben azt mondják, a világ becsukott szemmel is megismerhető, végiggondolható, igazuk van-e? Ez a gondolkodás Descarteshoz köthető elsősorban, ( „gondolkodom tehát vagyok”… és a régiek közül például a pitagoreusokhoz.) Viszont már Platón, Arisztotelész s a többi görög bölcs is rájött arra, Hogy a gondolatlánc, amivel a világot elgondoljuk, nem lehet végtelen. Előbb utóbb falként áll előttünk valami, ami nem úgy van, ahogy azt mi képzeljük, amit úgy kell elfogadnunk, ahogy azt megtapasztaljuk. Rájövünk arra, hogy a világot előttünk már valaki «elgondolta» Ezeket az akadályokat nevezzük sarok-igazságoknak, axiómáknak.
Amint láthatják, «másról» beszéltünk, de mégis közelebb jutottunk a tudat fogalmához…

[Adrew Augustin Asyg]

@lorenz (29672):

Csak alig múltam tizenhárom éves, amikor megtörtént, hogy geometria órán odasúgtam padtársamnak, Szabó Aczél Istvánnak, hogy ez itt marhaság, én ezeket mind meg fogom cáfolni. (Le kell ide írnom a nevét, mert sajnos már eltávozott körünkből.) Ebből még nem lehetett volna baj, de elkényeztetett barátom fölállt és elmondta a tanár elvtársnak, hogy «ezek» helyett mi nemsokára egy új elmélettel lepjük meg a világot. Mit tett ezek után a tanárt úr? Elültetett bennünket egymás mellől, és szólt Aczél papának, hogy fia nem elfogadható társaságba keveredett. Szegény matematika – fizika tanáromon reszketett a gatya, hiszen jóapám, (Öcsi bácsi) a vizsgálati fogságban lévő politikai fogoly és az ő papája a zeneszerző, igen jóban voltak, együtt komponálták a Rózsa és Ibolya című daljátékot, apám írta a szövegkönyvet, és ő írta a zenét. Apám ügye még nem zárult le, és nem lehetett tudni, hogy a szekuritáté mikor fog kopogni valaki ajtaján…
A cáfolatból így egyelőre nem lett semmi, csak néhány sor maradt meg István naplójában. Én ezután Laci barátommal együtt, (Ő volt a vezér), judózni tanultam könyvből, és arról álmodoztunk, hogy majd egy merész cselekedettel kiszabadítjuk apámat a börtönből. Laci édesapja, a sztahanovista munkás nem tiltott el egymástól bennünket, neki nem volt félnivalója. De persze fájt a megkülönböztetés. Így történt meg ezután, hogy a következő év tavaszán, mialatt anyám s nővéreim a templomban voltak, “leültem az Istennel szemben”, hogy beszéljek vele. Elővettem az unokabátyámtól örökölt nehéz ezüstpénzt és feldobtam azzal a kérdéssel, hogy: „hajlandó vagy-e nekem válaszolni?” Szépen csendülve esett le a veranda cementjére. “Fej”. Szent István koronás feje nézett vissza rám, a mozaik közepéből.
- Hajlandó leszel–e apám helyett apám lenni és nekem tanácsokat adni a jövőben? – Tettem föl a második kérdést.
- Ismét Fej.
- Ez itt csak egy pénzdarab, amit most feldobtam. De ígérem, hogy bármikor feldobom majd, a kapott választ mindig úgy fogom kezelni, mintha Atyám, az Isten, a Világ Ura válaszolt volna, fejezte volna ki vele az akaratát, tehát bárki válaszolna is nekem ezen az úton, a véletlen, vagy egy kóbor szellem, amelyről nem igen tudok semmit, én akkor is, aszerint fogok cselekedni, amit ez a pénz “mond”. Legyen ez a Te felelősséged. Vállalod ezt?
- Megint csak fej…
Sokáig ültem szótlanul a teraszon, s anélkül hogy felvettem volna, szemléltem a pénz domborulatait. Hosszú hetekig nem mertem ezután az érmét újra a kezembe venni. Megéreztem, hogy kettős ez a felelősség! De már tudtam, hogy én is Isten fia vagyok…
Persze az Úr figyelembe vette zsenge koromat, hogy egy gyermekkel kötött szerződést. Biztosan ezért történt meg ezután, hogy kérésemre kijelentette, hajlandó velem közölni, mikor jön haza az apám. Az igen-nem válaszok eredménye: 1964 augusztusa, (nyolcadik hónapja). Néhány nap múlva álmomban, az apámmal dolgoztam a kertben. Szőlőt metszettünk együtt. Egyszerre rádöbbentem, hogy mindez álom. De apám jelenléte mégis nagyon valóságosnak látszott.
- Mondd, mikor jössz haza?
- Hát ötödikén! - Válaszolta ő természetesen, és akkor felébredtem… A friss élmény hatására elmondtam két nővéremnek az évszámot, az augusztust, és az ötödikét, úgy, hogy az egészet megálmodtam. (Akkor még nem szóltam az érméről, a kérdéseimről…) Azután megmetszettem a szőlőt…
(…) „megteljesítsd! Jobb nem fogadj, hogynem amint fogadsz, nem teljesíted be… Ne engedd a te szádnak, hogy bűnre kötelezze a te testedet és ne mondd az angyalnak hogy tévedésből esett az, hogy Isten, a te beszéded miatt fel ne háborodjék...” ( Préd. 5,4-6) Nővéreim sokkal jobban értették akkor még azt a felelősséget amit elvállaltam, ezért soha nem merték ezt a tudományos «kommunikációs módszert» megpróbálni. Magam is megéreztem ezt idővel. Ezért kellett annak az érmének fél méter mélyen hevernie a föld alatt többször is, hónapokra, sőt egyszer évekig. (Később el is ajándékoztam). De mindezek későbbi, személyes történetek…
Néhány év múlva, 1964. augusztus ötödikén hajnali ötkor kopogtattak az ablakon. Anyám fölserkent. Apám volt odakinn. “Gyerekek, hazajött apátok! Két nővérem azonnal felugrott, én is felkászálódtam, majd lassan magamhoz térve megkérdeztem: “Hányadika van ma?” “Ötödike!” válaszolt Boglárka, a kisebbik nővérem.
Tényleg, ma van ötödike! –mondta megilletődve. Ettől a pillanattól kezdve, úgy éreztem, hogy két törvényes apával rendelkezem…
Ha én, kedves Lorenz, el akarnám hitetni veled, hogy neked nem volt apád, biztosan pofán röhögnél… Én is ugyanezt kell veled tegyem, ha arról beszélsz, hogy e világnak nincs Istene… Persze, ahogy már megírtam neked, ez számodra csak egy hazug mese. Legyen hát a te hited szerint…
«Zsenge» „épp csak szárba szökkenő” elméletem tehát csak alig ötven éves. Igazatok van kedves [Mimindannyian].
E3lan meghallgatlak, kezdem kisebb adagokban, a legelején, a tudattal…

[lorenz]

@Adrew Augustin Asyg (35891):

Már azt hittem végleg megutáltál bennünket,de úgy látszik csak fórumtémát váltottál.
Igaz,itt is ugyanazokkal a zavaros gondolatokkal jössz elő,mint a másikon.
Már írtam neked korábban is,hogy nem ártana néhány alapfogalmat tisztáznod magadban,mert teljesen összekeversz és összemosol dolgokat,amiket alapigazságokként minősítesz és ezekből kiindulva jutsz eszement következtetésekre.
Külön elemezhetném a minden egyes mondatodban jelen lévő tárgyi tévedést,és helytelen következtetést,de ezt meghagyom a nálam sokkal szorgalmasabb vaskalaposnak és pounderstibbonsnak.Egyet azért kiemelnék a sok közül ,mivel egyaránt tartalmazza a téves kiindulópontot és az ebből adódó helytelen következtetést.

"tehát az anyag helyhez, időhöz kötött, míg a tudat határtalan, hisz például a hidrogén-atom mindenütt ugyanúgy viselkedik, "

Először is próbálj meg definiálni nekem tudatot anyag (hidrogén,oxigén,szén,szilícium stb)nélkül.
Mi történne a tudatoddal,ha néhány négyzetcentiméternyi anyagot eltávolítanék az agyadból?
Hová menekülne akkor,mi történne az örök tudatoddal?
Most az anyag helyhez és időhöz kötött,vagy mindenütt úgy viselkedik?
Helyhez kötött=mindenütt?

Magyarázd már el nekem a tudat működését anyag nélkül,légy szíves!
A görög bölcseket nyugodtan mellőzhetjük!

[pounderstibbons]

@Adrew Augustin Asyg (35893):

Ha tudod, hogy apád abban az évben fog hazatérni és tavasszal megtippeled a hazatértének a dátumát, akkor március 1. napján 1:304-hez az esélyed, hogy eltalálod, és minden egyes nappal, csak nő az esélyed, május végén már kb. 1:210-hez.
Ez azért nem egy nagyon kicsi valószínűség.
Nagyobb, mint az, hogy egy rulettkeréken egymás után nyolcszor kijönne a fekete. Pedig azért ez is bőven elő szokott fordulni.

Arra nem szoktál érmét dobálni, hogy ezeket el kellene mesélned a háziorvosodnak? Én a helyedben dobnék rá némi pénzt, olyan hetente kétszer...

[mimindannyian]

@Adrew Augustin Asyg (35891):

Tehát, az anyag kifejlesztette magában az egyik fontos tulajdonságát, a tudatot…
Sajnos sántít ez a gondolatmenet, mert azt ki kell mondanunk, hogy hiába minden változás az anyag természetében, ha nem volt «a priori» „őstudata” az ősanyagnak, mely számot vetett azzal, ami történt, ez soha nem tudatosodhatott volna.

Ez nem következik a gondolatmenetből, és egyébként másból se. Ez egy hitbéli feltételezés. Tudat márpedig létrejöhetett az anyagból. Miből következne, hogy nem?

Ezek szerint: vagy a tudat határozta meg az anyagot, vagy egyszerre létezhetett mind a kettő… De Gorgiász már eldöntötte helyettünk ezt a kérdést. Határtalan, (örök) csupán az egyik lehet közülük… Most akkor ki a része, ki a tulajdonsága kinek?

Miért kellene bármelyiküknek is határtalannak lennie? Lehet mindkettő határos. A mindennapi tapasztalat továbbá pont a másik eshetőséget sejteti, ha már valamelyiket öröknek akarjuk tekinteni, akkor úgy fest, az anyag bizony milliárd évekig könnyedén megmarad, míg a tudat egy emberöltő alatt elenyész.

[mimindannyian]

@Adrew Augustin Asyg (35893): Mesét sokunk tud írni. Egyesek nem is akármilyet! A meséknek pedig tanulságot tulajdonítunk. Ki ezt, ki az. Aki a hitét szeretné igazolni, az annak megerősítését találja meg benne, aki azt, hogy az ateizmus az igaz csapásirány, az meg azt. Mondhatjuk tehát, hogy a mese maga vajmi kevés tartalommal bír, mert mindaz, amit tanulságként kivonunk belőle az ránk jellemző. Van, akinek még mesére sincs szüksége ahhoz, hogy magáról beszéljen. Az igaz út kétségkívül erre vezet.