Mit tudunk eddig a tudatról?

Pszí, jövőbelátás, telepátia, telekinézis
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70781)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.07. 18:34

@Popula(c)tion (70778): valóban? Én úgy érzem, hogy ha valami, akkor a ráció fog válaszokat adni, s ha az nem, akkor semmi.


Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Mit tudunk eddig a tudatról? (70783)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.07. 18:50

@Popula(c)tion (70758): Köszönettel tartozom neked, amiért felhívtad a figyelmem erre az alkotásra. Éppen most néztem meg a filmet, s a számomra élmény volt. Viszonylag egyszerű eszközökkel megoldott, de jól rendezett film volt egy hallatlanul érdekes témáról. Asimov velünk ellentétben foglalt állást. Nem a halhatatlan és emberi intelligenciájú, vagy ennél is tehetségesebb robot létének van értelme, értéke, hanem az emberi életnek. Minden ember egy meteor, felvillan és kihuny. Talán így van jól. Nem tehetem meg, hogy ne idézzem Madách sorait:

"Ne kérdd
Tovább a titkot, mit jótékonyan
Takart el istenkéz vágyó szemedtől.
Ha látnád, a földön múlékonyan
Pihen csak lelked, s túl örök idő vár:
Erény nem volna itt szenvedni többé.
Ha látnád, a por lelkedet felissza:
Mi sarkantyúzna, nagy eszmék miatt,
Hogy a muló perc élvéről lemondj?
Míg most, jövőd ködön csillogva át,
Ha percnyi léted súlyától legörnyedsz,
Emel majd a végetlen érzete.
S ha ennek elragadna büszkesége,
Fog korlátozni az arasznyi lét.
És biztosítva áll nagyság, erény. -"

Engedd meg, hogy figyelmedbe ajánljam Jankovics Marcell alkotását a Tragédiából. Zseniális. Madáchot és Jankovicsot is ugyanazok a gondolatok gyötörték, amikor művüket alkották, s talán minket is, de hiányzik a művészi kifejező erő. Puszta értelemmel talán fel sem fogható létünk értelme, célja, nem érthető meg az emberi élet, de talán az élet sem. Az élő testből kivett szénatom éppen olyan, mint amit a bányából hoznak a napvilágra. Élettelen és élettelen a többi atom is, amik végül minket alkotnak.

Végtére is, mi az ember? Biológiai robot, lényegében szabad akarat nélkül, ahogy mimindannyian fejtegette? Mi teszi az embert? A tudata? Az intelligenciája? Ha mindez már csak egy adathordozón van, akkor mivel másabb, mint pld. a Terminátor? Biológiai vagy pusztán technológiai robot, nem mindegy?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Mit tudunk eddig a tudatról? (70784)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.07. 18:55

@mimindannyian (70760): Nem bizonyos Mimi! Már a mi generációnk is különbözik a szüleitől és nem is kis mértékben, hanem nagyon. Akár egy generációváltás is elegendő, hogy gyökeresen másként éljen a következő nemzedék. Ez még nem biológiai evolúció, csak az alkalmazkodóképesség. A Facebook felhasználók kor és nem szerinti statisztikája mindennél szemléletesebb. Kikeresem valahol, de lehet, hogy te könnyebben megtalálod.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (70786)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.07. 19:27

@Solaris (70783):
Asimov velünk ellentétben foglalt állást. Nem a halhatatlan és emberi intelligenciájú, vagy ennél is tehetségesebb robot létének van értelme, értéke, hanem az emberi életnek.
Igen és nem.
Két okból kérdéses a mű konklúziója. (Mint érdekes és szép gondolatmenetet ajánlottam, nem feltétlenül az egyetértésem jeleként.)
1. Mások a körülmények. A történet nem egy 7+ milliárdos és exponenciális ütemben növekvő fogyasztású emberiséggel számol, ill. nem tér ki a csillagközi utazások, a galaxis léptékű terjeszkedés problémáira.
2. Az emberi gondolkodás és érzelmek oldaláról közelíti a kérdést, alapként tekintve, hogy a robot szeretne emberré válni. Miért? Hallgattassék meg a másik fél is! Szerintem a mesterséges intelligencia vagy egy kellően rég beszkennelt valamikori valós egyén személyisége szükségképpen más, valószínűleg egyáltalán nem vágyik mulandóságra, a hagyományos emberi érzelmekre, másmilyenek vannak neki. Nem lehet, hogy a történet pont azt domborítja ki, hogy mennyire antropomorf az emberi gondolkodás, erényt kovácsolva az elmúlás kényszerűségéből?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (70787)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.07. 19:33

@Solaris (70784):
Akár egy generációváltás is elegendő, hogy gyökeresen másként éljen a következő nemzedék.
Sőt, a technológia rohamos fejlődéséből fakadóan már egy nemzedék életében is több váltás várható.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70788)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.07. 20:10

@Popula(c)tion (70787): Áh, ezek a változások piszlicsáré dolgok ahhoz képest, hogy emberek gépekbe legyenek klónozva. Itt már a növénynemesítés fejlett eszközei miatt is megy a parádé (GMO), vagy, hogy az emberi (teljesen biológiai alapú) klónozás szóba jön, attól is elszabadul a pokol. Méghogy képek... Meg még a technológia is messze van ettől. Úgyhogy továbbra is ezt scifi témának tartom.
Lehet persze álmodozni ilyesmiről, de az a heves "jaj, ha nem vigyázok holnap már én is gép vagyok" temperamentum, amivel population él, szerintem messze-messze irreális.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (70792)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.07. 21:21

@mimindannyian (70788):
Itt már a növénynemesítés fejlett eszközei miatt is megy a parádé (GMO), vagy, hogy az emberi (teljesen biológiai alapú) klónozás szóba jön, attól is elszabadul a pokol. Méghogy gépek...
(Jav. Gondolom így szándékoztad!?)
Na erre írtam az áment, hogy tudniillik a ráció sajna kevés.
Meg még a technológia is messze van ettől. Úgyhogy továbbra is ezt scifi témának tartom.
Teljesen mindegy, hogy milyen messze van most a technológia, egyszer fel teszik majd a következő kérdést:
- Milliárdoskám! Te most meg fogsz halni. Van itt nekünk ez a biz-basz, amibe be tudjuk szkennelni a teljes személyiséged. Igaz, hogy sokba kerül, meg lehet, hogy nem is igazán működik túl jól, de van rá esély, hogy örökre megmarad a tudatod. Kipróbáljuk? (Jegyzem meg: már most is vannak hullák lefagyasztva jó pénzért a valamikori felélesztés reményében.)
Mimi! Szerinted mi lesz a válasz??
Vagy.
Ezér-azér-amazér el kell menni egy "közeli" csillag bolygórendszerébe. A számítások szerint mondjuk 400 év csak az odaút. Szerinted elküldik Jóskapistát, plusz kaja, pia, nők, vagy inkább egy mesterséges intelligenciával próbálkoznak, ami "végigalussza" az egész utat és fitten nekiáll megérkezéskor a teendőknek?
"jaj, ha nem vigyázok holnap már én is gép vagyok"
Félreértettél. Pont, hogy szerintem ez törvényszerűen be fog következni és semmi problémám vele. Az emberiség is egy epizód lesz az evolúcióban. Te magad alatt vagy, ha arra gondolsz, hogy jaj, szegény dinók kihaltak?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70793)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.07. 21:32

@Popula(c)tion (70792):
Teljesen mindegy, hogy milyen messze van most a technológia, egyszer fel teszik majd a következő kérdést:
- Milliárdoskám! Te most meg fogsz halni. Van itt nekünk ez a biz-basz, amibe be tudjuk szkennelni a teljes személyiséged. Igaz, hogy sokba kerül, meg lehet, hogy nem is igazán működik túl jól, de van rá esély, hogy örökre megmarad a tudatod. Kipróbáljuk?
Mimi! Szerinted mi lesz a válasz??
Úgy érzem, hogy ettől technológiailag még messze vagyunk. Ha meg már ott leszünk, akkor sem lesz tömeges. Az, hogy 3 db milliárdos lombikban tovább él, az a világtörténelmet nemigen befolyásolja, az én hamvaimat sem fogja igazán zavarni.

Ezér-azér-amazér el kell menni egy "közeli" csillag bolygórendszerébe. A számítások szerint mondjuk 400 év csak az odaút. Szerinted elküldik Jóskapistát, plusz kaja, pia, nők, vagy inkább egy mesterséges intelligenciával próbálkoznak, ami "végigalussza" az egész utat és fitten nekiáll megérkezéskor a teendőknek?
Az MI-vel kapcsolatban sem itt érzem a kérdésfelvetést relevánsnak. Ha lesz MI, akkor az előbb fog kulturális sokkot okozni, maga a tény, hogy megoldható, minthogy praktikus dolgokra bevetnék. Élőlénynek kezeljük, vagy az ember rabszolgájának?... Annyi morális ütközést vált ki, hogy maximum titokban lehet felhasználni, teljes társadalmi káosz lesz belőle. SZVSZ.

Pont, hogy szerintem ez törvényszerűen be fog következni és semmi problémám vele. Az emberiség is egy epizód lesz az evolúcióban. Te magad alatt vagy, ha arra gondolsz, hogy jaj, szegény dinók kihaltak?
Én nem, mert nem vagyok biológus :). De komolyra fordítva, ha be is fog következni, én elég messzinek találom ezt az eseményt ahhoz, hogy relevánsnak érezzem az én életemet illetőleg. Ezért ma érdekes gondolatkísérletnek tartom, nem többnek. Az oda vezető kutatás, az igen, az érdekes, és húsbavágó. De azon rugózni elméletben, hogy már kész, és akkor mi van, ez számomra utópia, ugyanis annyira sokminden változhat addig, annyira elképzelhetetlen, hogy mennyire más lesz a környezet, a társadalom, az egyéb technológiák fejlődése... Pont mint amikor azt számolták ki, hogy mikor fogja lócitrom ellepni London utcáit.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (70796)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.07. 22:12

@mimindannyian (70793):
...ettől technológiailag még messze vagyunk.
Az idő nem számít. A tendencia létezik.
...már ott leszünk, akkor sem lesz tömeges.
Szerintem pont, hogy olcsóbb milliárdnyi tudatot elektronikusan kezelni, mint etetni, itatni, stb., a motiváció is megvan (öröklét ígérete), tehát, amint a technológia meg lesz hozzá, bizony tömeges is lesz.
Ha lesz MI, akkor az előbb fog kulturális sokkot okozni, maga a tény, hogy megoldható, minthogy praktikus dolgokra bevetnék. Élőlénynek kezeljük, vagy az ember rabszolgájának?
MI-re akkor és ott van szükség, ahol az emberi intelligenciát meghaladó problémákat kell kezelni -különben elég lenne néhány válogatott emberi elme-, vagy ahol a körülmények túl szélsőségesek. Hol vannak ilyenek?
- A társadalmi problémák kezelése pl. tipikusan ilyen, láthatólag az emberek nem képesek mindenki megelégedésére kezelni őket. Tehát bizony, a bonyolult döntési helyzeteket egyre nagyobb arányban fogják a gépi intelligenciákra bízni. (Először persze nyilván stikában, csak pénzügyi, vállalati szinten, azután egyre kiterjedtebben és nyilvánosabban.)
- A világűrben létező, a földitől igencsak eltérő körülmények között szintén sokkal költséghatékonyabban tevékenykedhetnek a gépi alapú intelligenciák. Tehát igen, a csillagrendszerünket sem emberek fogják belakni, hanem gépek.
Innentől kezdve nem az a kérdés, hogy mi minek tekintjük őket, hanem az, hogy ők hogyan kezelnek minket.
Az addig eltelő idő, meg a véleményünk minderről pedig tényleg irreleváns.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70797)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.07. 22:23

@Popula(c)tion (70796):
Az idő nem számít. A tendencia létezik.
Nekem számít, én még nem leszek örökéletű :). Ha meg nem számít, akkor úgyis mindegy, kihül az univerzum, azt kész, a te robotklónod is halálra fagy.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (70799)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.07. 22:33

@mimindannyian (70797):
Nekem számít, én még nem leszek örökéletű :).

Pech. Rossz időben, rossz helyre születtél. Voltak már így ezzel páran. (Egyébként meg nem biztos, hogy nem éred meg. Bár nem tudom hány éves vagy, netántán rákos? ;) )
Ha meg nem számít, akkor úgyis mindegy, kihül az univerzum, azt kész, a te robotklónod is halálra fagy.
Végülis.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Mit tudunk eddig a tudatról? (70800)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.07. 22:38

@Popula(c)tion (70786):

1. Mások a körülmények. A történet nem egy 7+ milliárdos és exponenciális ütemben növekvő fogyasztású emberiséggel számol, ill. nem tér ki a csillagközi utazások, a galaxis léptékű terjeszkedés problémáira.


Valóban. A történet központjában az intelligens robot, vagy mesterséges intelligencia - ember kapcsolat áll, illetve ennek a kapcsolatnak a társadalmi fogadtatása.

2. Az emberi gondolkodás és érzelmek oldaláról közelíti a kérdést, alapként tekintve, hogy a robot szeretne emberré válni. Miért? Hallgattassék meg a másik fél is! Szerintem a mesterséges intelligencia vagy egy kellően rég beszkennelt valamikori valós egyén személyisége szükségképpen más, valószínűleg egyáltalán nem vágyik mulandóságra, a hagyományos emberi érzelmekre, másmilyenek vannak neki. Nem lehet, hogy a történet pont azt domborítja ki, hogy mennyire antropomorf az emberi gondolkodás, erényt kovácsolva az elmúlás kényszerűségéből?


Egy ember hogyan közelítse meg az ilyen és másfajta témákat, ha nem emberi szempontból?
A filmbeli robot csak utána szeretne emberré válni, hogy érzései lesznek, büszkeség, öröm, szomorúság, s észre veszi, hogy őt csak gépnek tekintik, amit ki is lehet kapcsolni.
Azt nem lehet megjósolni, hogy amennyiben valóban megvalósul a MI, annak lesznek-e vágyai, álmai? Mi van, ha a MI kimeríti az összes fejlődési lehetőségét, már nem talál újat, amivel elfoglalhatná önmagát és értelmetlennek tekinti a saját további létezését?
A filmben nem az emberi gondolkodás, hanem a bonyolult lélektani folyamat, a szerelem készteti a robotot, hogy megoldja önmaga természetes elmúlását. Az ember képes másokért, ideákért, szerelméért meghalni, szerelme után halni. Egy hideg MI erre nem képes, de ha pontosan utánozza mindazt, amit mi emberinek tekintünk, akkor ő is megteszi, megteheti.

Erényt kovácsolni ..., de hiszen éppen erről szól a Madách idézet. :)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (70801)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.07. 22:47

@Solaris (70800):
Valóban.
Nem tudjuk, miként működne egy embernél intelligensebb, több ezer éves tudat.
Azt tudjuk, hogy az ember hogyan működik? Ha tényleg tudnánk, nem volna szükség művészetekre.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Mit tudunk eddig a tudatról? (70802)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.07. 22:59

@Popula(c)tion (70801):

Azt tudjuk, hogy az ember hogyan működik? Ha tényleg tudnánk, nem volna szükség művészetekre.


Nem hiszem, hogy tudjuk az ember működését, hiszen önmagunkat kellene ehhez megismerni, de ezt csak belülről tudjuk vizsgálni. Meglehet, sok olyan probléma merül fel, ami belülről nem is oldható meg se most, se máskor.

A művészet, a szép felismerése és igény a szépre igen korán megjelent az ősi embereknél. Ékszerek, testfestés, barlangrajzok, szépen megmunkált eszközök, dalok, tánc, szobrok. Mondhatni, a génjeinkben van kódolva, mert magunkról és a világról olyat is elmondhatunk vele, amit a tudományokkal nem lehet.
Amig ember lesz, művészet is lesz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70803)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.07. 23:17

@Popula(c)tion (70799):
Egyébként meg nem biztos, hogy nem éred meg.
A mesterséges intelligencia, az emberi agy kiolvasása és az elérhető árú klónozás az én fantáziámban minimum még 100 év. Úgyhogy te is rosszkor születtél, pech.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70804)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.07. 23:21

@Popula(c)tion (70801):
Ha tényleg tudnánk, nem volna szükség művészetekre.
Na az ilyen gondolatok irányítanak engem oda, hogy kegyetlen mértékű történelmi revízió, minden eddigi szokás és kultúra elvesztése kell ahhoz, hogy használatba vegyük az említett módon a MI-t. Ez pedig kilátástalan időtávlat. Már a nyomorult drogokat sem képes kezelni a kultúránk, illegális! Pedig az nudli ahhoz képest agyi hatásokat tekintve, amit ezek az új technológiák hozhatnának.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (70805)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.07. 23:52

@Solaris (70802):
Én is ezt akartam mondani. Nyilván rosszul, hisz Mimi is félreértette.
Azt akartam érzékeltetni, hogy önmagunkat sem ismerjük, mégis elég jól elműködgetünk egy ideje. (Többek közt éppen a művészet segítségével.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70806)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.08. 00:00

@Popula(c)tion (70805): Szerintem nem értettem félre. Logikus amit mondasz, ha annyira kiismernénk az agyunk működését, hogy ebből kiindulva hatni is tudnánk rá kedvünk szerint, akkor a művészet ehhez képest kőbalta minőségű szerszámnak minősülne. Ez való igaz, ezért is nagyon nehezen eljövőnek érzem az időt, amikor ez megtörténhet, még akkor is, ha a technológia holnaptól rendelkezésre állna. Lásd drogok. Ha lenne egy olyan drog, aminek nincs semmi biológiai káros mellékhatása, pusztán az agyunkat "bolondítaná meg" pozitív értelemben, vajon engedélyeznék? Kizárt.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (70807)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.08. 00:03

@mimindannyian (70803):
A mesterséges intelligencia, az emberi agy kiolvasása és az elérhető árú klónozás az én fantáziámban minimum még 100 év.
Kurzweilék szerint pedig az MI már csak 20. Az emberi agy kiolvasása az tényleg fogós kérdés, szerintem az MI bőven beelőz, semmi szükség sem lesz rá. (Aki aggódik az emberiségért, az maximum ezért pedálozhat, hogy ne legyen előbb MI, mint a személyiség beszkennelhetősége...) Klónozásról nem volt szó.
Úgyhogy te is rosszkor születtél, pech.
Igen, szerintem minden mai ember.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70808)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.08. 00:08

@Popula(c)tion (70807):
Kurzweilék szerint pedig az MI már csak 20.
Pozitív jóslatoknak nem ülök fel, túl sok hiúsult már meg. :)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (70809)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.08. 00:10

@mimindannyian (70804):
...hogy használatba vegyük az említett módon a MI-t.
Az MI-t nem lehet "használni".
Pár évtizeden belül a gépi intelligencia meg fogja haladni az emberi intelligenciát, és ez a szingularitáshoz fog vezetni: olyan gyors és alapvető technológiai változásokhoz, amely szakadást fog létrehozni az emberi történelemben. Az esemény következményei olyan, jelenleg elképzelhetetlen jelenségek lesznek, mint a biológiai és nem-biológiai intelligencia keveredése, halhatatlan, szoftver alapú emberek, végül pedig egy hihetetlenül magas szintű intelligencia, amely fénysebességgel terjed az univerzumban.” Kurzweil

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Mit tudunk eddig a tudatról? (70810)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.08. 00:32

@Popula(c)tion (70809): Ha valóban megjelenik az MI, akkor villámgyorsan terjedni fog legalább is a Földön. Biztosan megrázó élmény lesz a kortársaknak, de a felnövekvő nemzedéknek nem. Nekik már természetes lesz és nem is olyan valóságtól elrugaszkodott a színessel írott idézeted. A Clone Wars filmfantáziában jórészt megvalósult, amit idéztél. A kérdés csak az, hogy mikor fogja az MI azt követelni, hogy szabad legyen, teljes jogú legyen, s mikor kerekedik végleg a fajunk fölé, akár úgy, hogy nem szolgál többé, akár úgy, hogy a fajunk és a MI új, hibrid fajt hoz létre, ahogy korábban említettem.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70811)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.08. 00:45

@Popula(c)tion (70809):
Pár évtizeden belül a gépi intelligencia meg fogja haladni az emberi intelligenciát, és ez a szingularitáshoz fog vezetni: olyan gyors és alapvető technológiai változásokhoz, amely szakadást fog létrehozni az emberi történelemben. Az esemény következményei olyan, jelenleg elképzelhetetlen jelenségek lesznek, mint a biológiai és nem-biológiai intelligencia keveredése, halhatatlan, szoftver alapú emberek, végül pedig egy hihetetlenül magas szintű intelligencia, amely fénysebességgel terjed az univerzumban.” Kurzweil
Ebből egy szót sem hiszek el :). Kezdjük ott, hogy mit jelent egy gép intelligenciája? Milyen célja van a gépnek, mit szolgál e feladatmegoldó képesség? Ki adja neki a célt? Mi? És miért pont azt, hogy az emberi hagyományok szerint szaporodjon és sokasodjon? Miért kezdene terjedni?

Tele van végletes antropomorf extrapolációkkal ez a jóslat is...

ennyi
Hozzászólások: 3849

Mit tudunk eddig a tudatról? (70812)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.08.08. 05:04

Wintermute – Neuromancer

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70813)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.08. 08:03

@Popula(c)tion (70809): Vagy pl. milyen alapon gondoljuk, hogy nálunknál fejlettebb öntudatra ébredő intelligencia vígan fog éldegélni? Lehet, hogy automatikusan depresszióba süllyed, mint Malvin. Vagy egyenesen öngyilkosságra fog törekedni, annyira rosszul érzi magát.

Aztán, ha az emberi elme is megannyit pszichés betegség áldozata lehet, miért ne lehetne ez még sokszorta nagyobb veszély egy sokkal nagyobb, sokkal rugalmasabb elménél? Lehet tehát, hogy annyira kaotikussá válik egy embernél fejlettebb, gyorsabb intelligencia, hogy egy kis hiba, és máris gajra megy, maga ellen fordul, a valóságtól eltávoldó skizofrén világot kezd építeni, megzakkan.

Szóval én úgy érzem, ezek az optimista becslések, melyeket hangoztatsz, rettentő sok problémát, probléma lehetőséget gavallér mód elhanyagolnak.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (70814)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.08. 08:30

@mimindannyian (70811):
Tele van végletes antropomorf extrapolációkkal ez a jóslat is...
Hát persze. Viszont a szingularitás már csak ilyen. Végletes. Ha valakinek (pl. Kurzweil) az jön ki, hogy az exponenciális függvény extrapolációja szingularitáshoz vezet, akkor bizony ott a hagyományos interpretáció elakad és efféle "hülyeségek" lépnek be.
(Ezt: http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity végigolvastad? Ott vannak a kritikák is.)
Azt akartam érzékeltetni, hogy ezek a kérdések nem feltétlenül a távoli jövő homályába tartozóak, egyes (szélsőséges?) vélemények szerint akár még Te is megérheted.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70817)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.08. 08:45

@Popula(c)tion (70814): igen persze, meg asztrálsík, ufók, sőt műholdas televíziózás! Bármi megtörténhet, ha a fantáza világában elmerülünk.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (70818)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.08. 08:45

@mimindannyian (70813):
Így van, ezeket mind nem tudhatjuk. Minél bonyolultabb működésű az elme, annál kevésbé kiszámítható a viselkedése. Lehet, hogy ez a szabad akarat feltétele?
De semmi gond, majd a megkergült MI a pszichiáter MI-hez fordul és az majd szépen kipurgálja. :)
Szóval én úgy érzem, ezek az optimista becslések, melyeket hangoztatsz, rettentő sok problémát, probléma lehetőséget gavallér mód elhanyagolnak.
Egyrészt ez (legalábbis az emberiségre nézve) egyáltalán nem optimista előrejelzés, másrészt pedig, mint minden becslés, lényegénél fogva persze, hogy elnagyolt és leegyszerűsített. (Ha minden részletre kiterjedő pontos eredményeket adna, akkor nem becslésnek hívnánk. ;) )

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (70819)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.08. 08:57

@mimindannyian (70817):
Nem. A tendencia valós. Létezik a tudomány és a technológia exponenciális növekedése. Hogy ebből ki milyen következtetésekre jut, az nyilván vita tárgya. Foglalkozni vele sem kötelező. Sőt, egyes vélemények szerint ha bekerülne a köztudatba, az kifejezetten fékezőleg hatna.
"Ha mindenki által ismert, hogy a szingularitás közel van, akkor a tanulás, befektetés és a technológiai fejlődés folyamata összeomolhat a bizonytalanság súlya alatt. A következő technológiai lépcső nélkül a szingularitás sosem következne be, miközben a társadalom a Nagy Bummra vár, vagy a rakománykultusz egyik változatában él."
(Wiki)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70821)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.08. 10:07

@Popula(c)tion (70818):
Egyrészt ez (legalábbis az emberiségre nézve) egyáltalán nem optimista előrejelzés,
Optimista olyan szempontból, hogy a fejlődés előrehaladtát és sikerességét zökkenőmentesnek, komolyabb akadályokkal nem terheltnek tételezi fel.

másrészt pedig, mint minden becslés, lényegénél fogva persze, hogy elnagyolt és leegyszerűsített. (Ha minden részletre kiterjedő pontos eredményeket adna, akkor nem becslésnek hívnánk. ;) )
Ez csúnya relativizálás. Van különbség becslés és becslés között. Nem mindent tekintetbe vevő, előre megírt forgatókönyv a másik alternatíva, hanem az optimista előrevetítsekkel szemben az érem árnyoldalainak, kételyeknek, pesszimista kilátásoknak való képviselete is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70822)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.08. 10:10

@Popula(c)tion (70819): Igen, ezzel a kifogással is egyetértek. Én nem ellenkezek, szingularizáljunk! Csak úgy érzem, a fiatalos hév elragadtat, nem vagy eléggé szkeptikus a fejlődés töretlenségével szemben.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (70823)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.08. 10:11

@mimindannyian (70821):
Jééé! A becslés is lehet jó vagy rossz. Mik vannak?


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70825)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.08. 10:14

@Popula(c)tion (70823):
Jééé! A becslés is lehet jó vagy rossz. Mik vannak?
Ugye, hát szégyen, hogy erre rá kell vezesselek. Máskor ne pártolj rossz becsléseket!

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (70826)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.08. 10:22

@mimindannyian (70825):
Hogy melyik jó, azt Te döntöd el.
Merthogy eddig az ellenérveid kimerültek abban, hogy Te nem tudod elképzelni, meg úgyis olyan távoli, hogy nem érdemes vele foglalkozni, de ha mégis, akkor olyan nagy változás, amit nem lehet minden aspektusában átlátni, meg egyébként sem tetszene Neked...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70828)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.08. 11:21

@Popula(c)tion (70826):
Kezdem unni a hazug, és máshol meg szánalmasan hibás érvelésedet.
Hogy melyik jó, azt Te döntöd el.
Nem, nem én döntöm el, én csak rámutattam, hogy a te becslésed híján van a negatív kilátásokkal való számolásnak.
Merthogy eddig az ellenérveid kimerültek abban, hogy Te nem tudod elképzelni,
Hazugság. Hol olvastál ilyet, idézd! Én azt írtam, hogy rengeteg gátló tényezőt tudok elképzelni, nem azt, hogy a te általad favorizált jövőképet nem.
meg úgyis olyan távoli, hogy nem érdemes vele foglalkozni
Megint hazudsz, írtam, hogy érdemes és érdekes vele foglalkozni, de ha már foglakozunk, akkor igyekezni kéne elszakadni a bugyuta antropomorf extrapolációktól.
de ha mégis, akkor olyan nagy változás, amit nem lehet minden aspektusában átlátni
Igen, ezt állítottam, sőt egyet is értettél.
meg egyébként sem tetszene Neked...
Hazudsz, ezt már megint hol olvastad? Azt írtam, "Én nem ellenkezek, szingularizáljunk!". Hol olvasod ki, hogy ne tetszene? Az az érvelési hibákkal teli, elfogult buta huzzáállás nem tetszik, amit tanusítasz.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (70833)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.08. 12:43

@mimindannyian (70828):
Ezt írtad:
Máskor ne pártolj rossz becsléseket!
Te eldöntötted, hogy rossz.
Én azt írtam, hogy rengeteg gátló tényezőt tudok elképzelni...
Erre válaszoltam, hogy "Az idő nem számít" (Mondoshawan szólás ;) ), tehát elvi akadálya nincs, csak az a kérdés, hogy mikor következik be, a gátló tényezők legfeljebb lassíthatják a folyamat kiteljesedését.
...igyekezni kéne elszakadni a bugyuta antropomorf extrapolációktól.
Én váltig csak azt írtam, hogy nem tudjuk milyen lenne egy MI viselkedése, Te pedig ilyesmiket:
Milyen célja van a gépnek, mit szolgál e feladatmegoldó képesség? Ki adja neki a célt? Mi? És miért pont azt, hogy az emberi hagyományok szerint szaporodjon és sokasodjon? Miért kezdene terjedni?
...nálunknál fejlettebb öntudatra ébredő intelligencia vígan fog éldegélni? Lehet, hogy automatikusan depresszióba süllyed, mint Malvin. Vagy egyenesen öngyilkosságra fog törekedni, annyira rosszul érzi magát.
Lehet tehát, hogy annyira kaotikussá válik egy embernél fejlettebb, gyorsabb intelligencia, hogy egy kis hiba, és máris gajra megy, maga ellen fordul, a valóságtól eltávoldó skizofrén világot kezd építeni, megzakkan.
Na akkor kinek vannak "bugyuta antropomorf extrapolációi"?
Ezeket is Te írtad:
...rengeteg gátló tényezőt tudok elképzelni, nem azt, hogy a te általad favorizált jövőképet nem.
vs.:
Egyetértek, ezek nagyon scifi elképzelések.
A megfelelő komolytalansági faktorral egészen szórakoztató.
...ez számomra utópia, ugyanis annyira sokminden változhat addig, annyira elképzelhetetlen, hogy mennyire más lesz a környezet, a társadalom, az egyéb technológiák fejlődése...
...továbbra is ezt scifi témának tartom.
Lehet persze álmodozni ilyesmiről, de az a heves "jaj, ha nem vigyázok holnap már én is gép vagyok" temperamentum, amivel population él, szerintem messze-messze irreális.
(Kiemelések tőlem.) Egy szó mint száz, fentieket értelmezhettem úgy, hogy enyhén szólva nem rokonszenvezel a felvetéssel, mert számodra elképzelhetetlen ugye?
Bocs, ha érzéseidben megbántottalak, nem volt szándékomban!
Azért célravezetőbbnek tartom, ha eltekintünk egymás minősítgetésétől és szigorúan a tárgyra, valamint a racionális érvelésre szorítkozunk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (70835)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.08. 13:25

@Popula(c)tion (70833): Pontról pontra cáfolni tudnám a mondandód, de most úriemberhez híven feladom. Nem egy nyelvet beszélünk. Teljesen félreérted a hangsúlyokat, akárhányszor magyarázom el. Keep dreaming.


Avatar
flygandeangel
Hozzászólások: 765

Mit tudunk eddig a tudatról? (71068)

HozzászólásSzerző: flygandeangel » 2013.08.14. 00:16

Hol vagy Pezo ?
Science sheds light on the afterlife

13 August | 09:50

http://m.iol.co.za/article/view/s/11/a/455533

Study unveils clue to ‘near-death experience’ mystery

http://www.presstv.ir/detail/2013/08/13 ... xperience/

Light at the end of the tunnel for scientists studying near-death experiences
High levels of activity in the brains of rats may give rational answer to 'spiritual' phenomena

http://www.independent.co.uk/news/scien ... 58148.html

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (71069)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.14. 00:33

@flygandeangel (71068): A helyén, gumiszobában.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3207

Mit tudunk eddig a tudatról? (71076)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.14. 13:50

Itt nagy csata folyt, ezért most, hogy elülni látszik a harci zaj Mimi és Popula(c)tion között, most hozom át ezt a témát az ezoterikából:

Solaris írja: Ezoterikus szerzők hitelessége #70747
@mimindannyian (70740): Érdemes a gondolattal játszani. A robotba átvitt "én" gyakorlatilag halhatatlan lenne, hiszen az alkatrészei cserélhetők, konstrukciója megváltoztatható, és ha kifelé úgy viselkedik, mint egy igazi élő, akkor ha az "én" elfogadja önmagát, akkor talán a környezete is. Filmen volt már és van is ilyen gondolat, pld. az Alien sorozatból Bishop, akinek ön, ill. éntudata is van. Még az sem kizárható, hogy az emberi faj is átalakítja önmagát a saját túlélése érdekében. Elvileg van lehetőség fehérje alapú mikroáramkörök gyártására és ezeket akár az aggyal is össze lehet kapcsolni, aztán jöhet a többi periféria, végül az evolúció homo sapiense eltűnik, mondhatni "gépekben" élne tovább.



szemet írja: Ezoterikus szerzők hitelessége #70755
@Solaris (70747):
Nem tudom mennyire lehetne megbékélni ezzel. Egy érdekes töréspont talán, hogy:
tfh. a teljes működést másolnánk motivációkkal együtt, de itt rengeteg biológiai motiváció van (táplálkozás, szexualitás, testmozgás, alvás stb.) - ezekből sokat nem tudnál a régi módon kezelni - ami fusztráló lenne - ott a vágy, de nem tudsz vele mit tenni

Ezért pl. a motivációkat kicserélnénk, pl. az áramfelvételre vágynál meg olajozásra - ekkor azonban a jelenlegi új éned különbözne az emlékeidben meglévőtől - máshogy viselkednél mint régen, más okozna örömet: végül esetleg egészen elidegenednél a régi énedtől, és mint egy új lény gondolnál magadra aki valamiért hordozza/emlékszik valami őt megelőző de tőle már többé kevésbé független ember emlékeire

szerk: Esetleg humánus lenne ilyen esetben egyfajta folytonosságot elhitető hamis emlékeket táplálni a gépi verzióba, ami összeköti a két létformát. (Pl. olyanokat hogy: részenként lett kicserélve gépre, eleinte sokat szenvedett de már elfogadta, pár év alatt lassan enyhültek/átalakultak a biológiai motivációk, ilyesmi...)


Ezekből ezt emelném ki:

... ott a vágy, de nem tudsz vele mit tenni.


Én azt hiszem, ha arra képes lesz a technológia, hogy egy ember teljes énjét tárolja, másolja, felül írja, akkor arra is képes lesz, hogy a vágyak kielégülését szimulálja. Amennyiben a biológia motivációk szükségképpen átalakulnak, alkalmazkodnak az új létformához, akkor ez a szimulációs modul akár ki is kapcsolható.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (71077)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.14. 14:00

@Solaris (71076): Sőt, szerintem felesleges misztifikálni a vágyakat. Megfeleltetsz neki egy byte-ot és kész. Ha nagy szám van benne, akkor nagyon vágyik, ha kicsi, akkor közömbös.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (71181)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.22. 10:40

@Solaris (71076):
...ha arra képes lesz a technológia, hogy egy ember teljes énjét tárolja, másolja, felül írja, akkor arra is képes lesz, hogy a vágyak kielégülését szimulálja.
Mitől szimuláció és nem valós kielégülés?
Amennyiben a biológia motivációk szükségképpen átalakulnak, alkalmazkodnak az új létformához, akkor ez a szimulációs modul akár ki is kapcsolható.
Azok már nem biológiai, hanem másféle vágyak, de miért kellene kikapcsolni? A vágyak, érzelmek, motivációk most, a biológiai személyiséggel is változnak (felnőtté válás, öregedés, élethelyzetek, kapcsolatok átalakulásai, stb.), mégse akarná senki megszüntetni azokat.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (71188)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.22. 18:09

@Popula(c)tion (71181): már hogyne! A ki nem elégített, ki nem elégíthető vágyak szenvedést okoznak. Sokan szenvedélyekbe menekülnek, mert kikapcsolni nem tudják.

csbened
Hozzászólások: 151

Mit tudunk eddig a tudatról? (71194)

HozzászólásSzerző: csbened » 2013.08.23. 07:07

Van valami tudományos meghatározás a tudatra ? Tud valaki ?

szemet
Hozzászólások: 265

Mit tudunk eddig a tudatról? (71195)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.08.23. 07:44

@csbened (71194):
Önmagában az a tény, hogy nem tudjuk eldönteni egyértelműen, objektíven, vita nélkül mi rendelkezik tudattal és mi nem (állatok?, gépek?), mutatja hogy nincs precíz definíciónk.
Ennek egy összefoglalása innen:
We have no idea how consciousness emerges from the physical activity of the brain and we do not know whether consciousness can emerge from non-biological systems, such as computers ... At this point the reader will expect to find a careful and precise definition of consciousness. You will be disappointed. Consciousness has not yet become a scientific term that can be defined in this way. Currently we all use the term consciousness in many different and often ambiguous ways. Precise definitions of different aspects of consciousness will emerge ... but to make precise definitions at this stage is premature.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mit tudunk eddig a tudatról? (71218)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.08.23. 21:01

@mimindannyian (71188):
A ki nem elégített, ki nem elégíthető vágyak szenvedést okoznak
Valóban. Ilyenkor jön rendszerint a racionalizálás, elterelés, elfojtás, pszichológus, vallás, ezoterika, stb.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7861
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mit tudunk eddig a tudatról? (71219)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.23. 23:30

@Popula(c)tion (71218): Bizony, s ezen nehézkes és/vagy újabb problémákat is szülő kerülőutak helyett nagyon jó szolgálatot tenne a vágy kikapcsolhatósága - mely létjogosultságát tagadtad.


Vissza: “Parapszichológia”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég