@Rétike (30963):
A szabadakarat,mint döntési képesség megnyilvánulása az tulajdonképpen az egyéniség megnyílvánulása.
De attól,hogy nem tudjuk mit jelent egy állatnál,attól még látjuk,hogy nem előre megírt program szerint cselekszik csupán,sőt,egyénenként a fajtára jellemzőeken túl megmutatkoznak egyéni viselkedésbeli eltérések is.
Én ezt egyáltalán nem érzem ilyen nyilvánvalónak, sőt. Az, hogy mit látunk az állatokon (is), az borzasztóan arról szól, hogy magunkról milyen képünk van, és ezt hogyan vetítjük ki, téves empátiával az állatra.
Ezen túl, én nem látok az állatokon semmiféle szabad akarat megnyilvánulást. A személyiséghez sem kell szabad akarat. Egy rendszer, amely feljegyzi az eseményeket, tehát memóriával rendelkezik, és ez bele is szól az aktuális döntéseibe, annak máris személyiségjegyei lesznek. Amikor élettelen dologra aggatjuk rá, hogy lelke van (autó, amelyik bizonyos helyzetekben nem indul, számítógép, amelyik lefagy, ha rossz napja van, stb.), akkor ezen nevetünk, de valójában csak ezért, mert érezzük az ellentmondást. Egy élőlénynél sincs szükség többre, csakhogy mi, a megfigyelők észrevegyük, hogy a jelen viselkedésében a múltnak szerepe van. Summa summárum, a személyiség meglétét sem látom bizonyítéknak a szabad akarat meglétére.
Konkrét példával meg tudod világítani?
Felmész egy háziállatbarát fórumra,olvashatsz elég sztorit.Amikből ha négyzetgyököt vonsz,még akkor is ad elég konkrét példát neked.
De ezeknek semmi köze szerintem a szabad akarathoz. Arról szólnak, hogy a gazdi mit vetít (sokszor tévesen) bele az állatába, abba az állatba, ami elég bonyolult (memóriával rendelkezik).
Van az a hírhedt eset, talán az egyik Mérő könyvben is szerepelt. Még igencsak a számtech kezdeti idejében, az első PC-k korában is már játszottak a mesterséges intelligencia problémakörével, és írtak olyan kis csevegő programot, ami borzasztó egyszerű volt. A gép előtt ülő ember beírt egy sort, ebből a gép kiszedett pár jellemzőt, amit tudott, pl, hogy kérdés-e, vagy kijelentés, pár alap igét és főnevet felismert, és nagyon fontos, volt memóriája is. A válaszadási sémája is igen egyszerű volt, azon kevés infót amit kiszedett a mondatokból, kész, előre gyártott sablon mondatokba berakva visszaírta. A gép is igen kis kapacitású volt, ma már egy mosógépben komolyabb program fut, mégis nagyon meggyőző tudott lenni. A történet szerint az írója megmutatta az egyik titkárnőnek, aki elkezdett vele "csevegni", majd pár perc után mondta a programozónak, hogy szeretne most a géppel "négyszemközt" maradni, mert olyan jellegű privát témákra terelődött a szó
.
És valóban, ha megnézzük ezeket a sablonokat, némelyik teljesen valid válaszokat produkált. Beírta az ember, hogy gondjai vannak az itallal, erre visszakérdezett, hogy volt-e másnak is gondja az itallal a családban? Ami egy nagyon is adekvát kérdés egy ilyen szituban, akár egy pszichológus is feltehette volna. Csak ugye hosszabb tanulmányozás után ott lóg ki a lóláb, ha azt mondja valaki, hogy gondjai vannak a kosárlabdában, akkor is azt kérdezte, hogy a családban volt-e vkinek gondja a kosárlabdával?...
Ez is csak arra példa, hogy az, hogy egy rendszer (pláne élőlény!) milyen viselkedésűnek
tűnik, az nagyon becsapós, mert nem tudunk elvonatkoztatni attól, hogy mi hogyan gondolkoznánk az ő helyében. A kutya helyébe is beleképzeli magát a gazda, meg a tengerimalac helyébe is, és ezen a valószínűleg nagyon hamis szűrőn át látja őt adott esetben pl. értelmesnek.
Tökéletesen leszimulálható géppel, nulla szabad akarattal.
Mint bármely adott és kiragadott pillanat.Ez így nem mond semmit.
Úgy érted, hogy a hosszú vizsgálat az, ami egyértelműen megmondja, hogy szabad akarattal rendelkező lényről van-e szó, vagy programról? És mekkora a szükséges idő?... Nem hinném, hogy meg lehet ilyen limitet alkotni. Egy nap alatt nem, de egy hét alatt azért csak kiismerem?... Semmi akadálya nagyobb memóriával gazdálkodó programot írni.
És végtére is, az életünk is egy kiragadott pillanat. Van, akik 20 év után válnak el, addigra ismerik meg egymást annyira, hogy elég
, akkor talán az intelligenciát valahogy úgy lehetne majdan árusítani, hogy "ez 1 évig biztos nem bukik le", a jobb típusra meg 10 év garanciát vállalnak, hogy azalatt tökéletes emberinek fog tűnni?...
nincs igazi tesztelési lehetőség.
Lenne értelme?Nem pont a tesztelhetetlensége az adekvát bizonyítéka?Csak gondold meg...
Naaa, cö-cö-cö!
Marhára nem bizonyíték a tesztelhetetlensége. Vagy akkor istent is azonnal el kell fogadnia mindenkinek? Mindenféle istent?... A rezgéseket, a homeopátiás szereket? Csak nem?!
Ha nem tesztelhető, az annyit jelent, hogy egyáltalán nem biztos, hogy létezik. Az érzet, hogy van szabad akaratom, az létezik, de az érzetek (mint egyedüli biztos létezők
) nem szorulnak bizonyításra. Azonban az, hogy ezt az érzetet azonosítjuk azzal, hogy valamiféle nem determinisztikus döntéseket tudunk becsempészni az amúgy nagyon is sztrikt fizikai törvényeknek engedelmeskedő világba, na az igencsak kérdéses, és komoly állítás ahhoz, hogy komoly bizonyítékot is várjunk rá.
És ja, itt ki kell térjek arra a szomorú lehetőségre is, hogy az sem kizárt, hogy a szabad akarat érzése determinisztikus rendszerben is megjelenhet. Lehet, hogy már a 4 alapműveletes számológép is úgy érzi, hogy tőle függ, mikor milyen számokat szoroz össze, és ettől marha boldog a maga módján(!).
Felvetésed nem helytálló,mert hiányzik a megfelelő biológiai háttér,vagy annak mimikája(lsd:számítógépek)Ám nagyon jól modellezi a gilinyót...
Na-na! Mi ez a rasszizmus?! Csak a biológiailag ismerős rendszereket vagy hajlandó a szabad akarat éteri esszenciájával ellátni? Ez nagyon földhözragadt tárgyalása a szabad akaratnak. Mi lenne a nem szén alapú izékkel? Vagy a Nap plazma-örvény élőlényeivel? Nem, a szabad akaratot ugyanúgy fizikai/kémiai törvényekre lebontva kellene tudni megmagyarázni, ahogy minden mást. Ha pedig így meg tudjuk, akkor tesztelni is lehet.
Amúgy meg a példabeli számológép rengeteg olyan belső állapottal rendelkezhet, amikről nincs fogalmunk, belső elektronikai alkatrészek elhasználódása, töltésfelhalmozódás, mely közvetlenül nem vesz részt a számításban, csak mellékhatás, aztán melegedhetnek is benne alkatrészek, emiatt elcsúszhat a tranzisztorok erősítési tényezője, de akár a kijelző is halványabb lehet, ha sokszor számoltál vele 888888888-as eredményre vezető kalkulációkat, stb. Ezek a sok-sok belső tartalmak pedig miért ne képezhetnének egy olyan rendszert, mely megérdemli az olyan kifejezéseket, mint "jó kedve van", "elmereng azon", "újabban kicsit melankolikus"? Az nem indok, hogy mert szokatlan. Az is egykor szokatlan volt, hogy léteznek baktériumok, aligha volt jó érv ellenük, hogy "dehát ilyen kis élő szervezet nem is létezhet, még meg sem lehet simogatni!".
Ha ez lehetséges, akkor mindez azzal jár, hogy nagy önámítás a szabad akaratban hinni, feltenni, hogy bármi ráhatásunk van a döntéseinkre.
A rendszer természetesen sérülhet(lsd:függőségek),de alapból elég lenne most csak az egészségest modelleznünk valahogy.
Rendben, beérem egyelőre azzal is
.
Vajon képesek vagyunk, vagy csak azt hisszük? Vagy ez a szétválasztás jelen tárgyalás szerint irreleváns?
Nem irreleváns,ez a def.veleje.A képesség nem megkérdőjelezhető(ugye jeleztem az egészségesség kritériumát),mivel meghozzuk a döntést.
No, nekem nagyon is megkérdőjelezhető. Te miért vagy annyira biztos a szabad akaratod létében? A döntéseket meghozzuk, nade,
1) ez mit jelent? Lehet, hogy semmiféle döntés nincs, egyszerűen bizonyos élethelyzetekben az az érzése egy determinált kis agyi automatának, hogy "húha, most döntöttem!", kigyullad ez a lámpa. Sőt, van, hogy sokáig világít, és azt úgy éljük meg, mint a nehéz döntés meghozatalát. Analógia: deja vu.
2) vagy meghozzuk, de igazából bármennyit is gondolkodunk rajta, valójában már a döntés elején fix, hogy mi lesz a végső elhatározásunk, ráadásul ez determinált.
3) tényleg valamiképp szabad a döntésünk, ám nem
mi döntünk, hanem egy véletlen folyamat. Viszont mivel semmi más okot nem találunk arra, hogy miért azt döntjük, amit, ezért az agyunk nagyon ügyesen összeállít egy magyarázatot. Analógia: hipnózis. (Parancsot adunk az alanynak, hogy ne emlékezzen erre, de amikor majd leejtünk egy tollat, akkor kezdjen tapsolni. Felébred, leejtük a tollat, tapsol, és megkérdezzük, hogy most meg miért tapsolt?! És erre mindenki kitalál valami kamu indokot, amit 100%-ig elhisz, pl: olyan viccesnek találtam, amikor leesett a toll, hogy úgy éreztem, meg kell tapsolnom ezt a produkciót.)
Én egyáltalán nem vagyok meggyőződve róla, hogy van szabad akaratom, és arról sem, hogy a döntéseimet én hozom meg. Persze azért igyekszek úgy viselkedni, mintha ez igaz lenne, de ez csak tradíció és konformitás, valójában roppan szkeptikus vagyok ezzel a bizonyítatlan valamivel. Te hogyhogy nem?!