Mit tudunk eddig a tudatról?

[lorenz]

@Pezo (39278):

"Marad tehát az a következtetés,hogy
az öntudat az anyagtól függetlenűl
létező entitás"

Ez csak a te következtetésed, és teljesen helytelen.
Légy szíves vázold, hogy hol volt az én öntudatom a születésem előtt, és mi lett az elhunyt apám öntudatával?
Mi történt a kómás beteg öntudatával, és mi történik akkor az öntudattal, ha az agy egy részét eltávolítjuk?


"Gondolkodom mert a
neuronok aktivak, és mivel a neuronok
aktivak,gondolkodom."

"Két párhuzamos
jelenség egyszerre egymás oka és
okozata is egyben?"

Mit akartál ezzel mondani?Hogy a gondolkodás teszi aktívvá a neuronjaidat?
Lássunk egy hozzád illő analógiát:
Nem tudsz helyesen írni, mert tanulatlan vagy, és mivel tanulatlan vagy, nem tudsz írni.
Tehát a helytelen írásmód okozza a tanulatlanságodat.
Szép gondolatmenet!


"Meggyőződésem,hogy az öntudat az
agyon keresztűl nyilvánul meg,de a
forrása nem az agy."

És kinek vagy minek az öntudata nyilvánul meg az én agyamon keresztül?
Akkor miért az én öntudatom?

Ennyi hülyeséget összehordani!Igaz, nem te vagy a hibás, hiszen a te agyad csak hordozó!
De hogy tudtál ilyen zavart tudatot kikapni az Univerzumból?

[sötétvödör]

Ez pont ide való

http://schrodingersdawg.blog.hu/2012/01 ... lozofia_ii

[vaskalapos]

@Pezo (39278):

''Sokat ''filózok'' az agy és az öntudat
kapcsolatán. De mindig arra a
végkövetkeztetésre jutok,hogy az agy
nem az öntudat forrása,hanem csak
annak (ideiglenes) hordozója.

Bizarr. Hol volt az agy elott es hol lesz miutan elhagyta az agyat, ha ott csak ideiglenesen van?

Az agy elektromos aktivitása - egyebek
mellet - a gondolkodással is
összefüggésbe hozható. Intenzivebb
gondolkodás = intenzivebb agyi
elektromosság.

Igaz, osszefugges van.

De irhatnám forditva
is,mert ugyan ki mondaná meg,melyik
az ok,és melyik az okozat?

Van agyi elektromossag gondolkodas nelkul? - IGEN.
Van gondolkodas agyi elektromos jelek nelkul? - NEM

Segit ez valamit eldonteni, melyik az elsodleges?

Nyilvánvaló a tudományos álláspont
képtelensége: Gondolkodom mert a
neuronok aktivak, és mivel a neuronok
aktivak,gondolkodom.

Ez nem a tudomanyos allaspont, ezt te kepzeled igy.

Akkor most
hogy van ez? Két párhuzamos
jelenség egyszerre egymás oka és
okozata is egyben? Nevetséges.

Az. Kitalalsz valamit es belatod, hogy nevetseges amit kitalaltal.
OK.

Igazabol nem egymas oka a ket jelenseg.

Peldad olyan, mintha azt mondanad, hogy az auto berreg es halad,a haladas oka a berreges es a berreges oka a haladas. Ugy bizarr.

Meggyőződésem,hogy az öntudat az
agyon keresztűl nyilvánul meg,de a
forrása nem az agy.

Erdekes meggyozodes. Mire alpozod?
Mi a forrasa szerinted, ha nem az agy?

Ha ezt
elfogadjuk,minden ellentmondás
eltűnik.

Az ellentmondast csak te talaltad ki, nem valodi ellentmondas.

A szubjektiv tapasztalatok is
alátámasztják ezt,pl. ura vagyok a
gondolataimnak, tudok kreativ lenni,
legtöbb esetben (sőt mindig) úgy
dönthetek,ahogy kedvem tartja,stb .
Ezek a megnyilvánulások nem
lehetnek,szigoruan kötöt biokémiai és
biofizikai folyamatok következményei,a
spontaneitásuk,esetlegességük,
produktivitásuk ellentmondanak a
merev természeti törvényeknek.

Ugyan miert mondananak ellent?

Megint csak kitalalsz valamit, hogy vitazhass vele.

Marad tehát az a következtetés,hogy
az öntudat az anyagtól függetlenűl
létező entitás,mely bizonyára
átmenetileg mintegy ''szimbiózisban''
az anyaggal, azon keresztűl nyilvánúl
meg.''

Nem kovetkeztetes, hanem felteves.
Es alaptalan.
Mutasd ki, hol van az ontudat anyagtol fuggetlenul.

[mimindannyian]

@Pezo (39278): '

'Azóta sem tudsz ebből
a gondolati csapádból menekülni?''

Szerinted ez gondolati csapda? Nem. Ez kristálytiszta logikai levezetés. Ide másolom egy másik fórumon eszközölt hozzászólásomat:

Tényleg nem tudsz kikeveredni. Erre már többször választ kaptál, csak nem füllik a fogad hozzá, hogy megértsd. Itt az egyik válasz, lássuk, most felfogod-e?

Azért aktivak a neuronok mert gondolkodom,és mivel gondolkodom, azért aktivak a neuronok. Körbe-körbe! Ez logikai ellentmondás.

#36685: Téves megközelítés, szalmabáb ellen harcolsz. A neuronok aktivitása maga a gondolkodásod. Ezért nincs értelme a gondolkodás és a neuronok működése közé bármilyen irányú ok-okozati összefüggést feltenni.
Ez olyan, mintha azt mondanád: "a levegő részecskéinek rendezett mozgása okozza a hangot? És a hang okozza a részecskék rendezett mozgását? Ez logikai ellentmondás!" Hülyeség. A kettő ugyanaz. Emiatt érzel ellentmondást, hiszen be akarsz egy oksági kapcsolatot kényszeríteni "egyetlen dolog közé".

Meggyőződésem,hogy az öntudat az agyon keresztűl nyilvánul meg,de a forrása nem az agy. Ha ezt elfogadjuk,minden ellentmondás eltűnik.

Ha ezt elfogadjuk, akkor áttoltuk a döglött lovat a szomszéd utcába. Valami más okozza szerinted az öntudatot. És azt a mást mi működteti? Annak az aktivitásával mi a helyzet? Ugyanaz a mondvacsinált "logikai ellentmondás" ott is kimondható, mint az agy esetében.

A szubjektiv tapasztalatok is alátámasztják ezt,pl. ura vagyok a gondolataimnak, tudok kreativ lenni, legtöbb esetben (sőt mindig) úgy dönthetek,ahogy kedvem tartja,stb . Ezek a megnyilvánulások nem lehetnek,szigoruan ötöt biokémiai és biofizikai folyamatok következményei

A szubjektív tapasztalatokat elfogadni, mint objektív érv, ez a legabszurdabb, ill. legnaivabb a hozzáállásodban. Erre is már sokszor kaptál választ. Ezek fényében el kellene higgyük az álmok történéseit, hiszen olyan élethűek! Annyira nyilvánvaló, hogy repülünk, sárkányokkal harcolunk...

[Pezo]

@lorenz (39285):
Komolyan mondom,mulattat ahogy erős felindulásból ennyi zöldséget összehordasz.
Vigasztaljon az a népi bölcsesség,melyszerint: ''Moslékkal is lehet tüzet oltani.''

[Pezo]

@pounderstibbons (39282):
''Megyek, mivel megfelelő sorrendben
és energiával emelgetem a lábam és
lököm vele magamat előre. Mivel
megfelelő sorrendben és energiával
emelgetem a lábam és lököm vele
magamat előre, megyek. Akkor most
hogy van ez? Két párhuzamos
jelenség egymás oka és okozata
egyszerre?''

Rossz ez a példa az én logikám megcáfolására.
Ugyanis a lábak mozgása és a menés nem egymás okai és okozatai egyszerre. Te két szinonim,önmagával azonos dolgot hoztál fel érvként, ellentétben velem.
A gyaloglás mechanizmusának is az agyi folyamatok az okai. Na de az agyi folyamatoknak,mely kiváltja a gyaloglást, mi az oka? És mivel minden történésnek, azaz okozatnak kell lenni okának,ezért bármilyen mélységű szinten magyarázod az agyműködést, mindig marad egy előzmény amit definiálni kell. Erre írtam anno,hogyha a folyamatláncolatot visszafejtjűk, egyszercsak elfogy az anyag,de a kérdés megmarad.

[Pezo]

@mimindannyian (39300):
''A neuronok
aktivitása maga a gondolkodásod.
Ezért nincs értelme a gondolkodás és
a neuronok működése közé bármilyen
irányú ok-okozati összefüggést
feltenni.
Ez olyan, mintha azt mondanád: "a
levegő részecskéinek rendezett
mozgása okozza a hangot? És a hang
okozza a részecskék rendezett
mozgását? Ez logikai ellentmondás!''

Rossz példa!
A levegő részecskéinek rendezett mozgását egy HANGFORRÁS okozza.
Analogiásan behelyettesítve:
levegő rezgése = gondolat
hang = agyi elektromos aktivitás
hangforrás = lélek

''Valami más okozza szerinted az
öntudatot. És azt a mást mi
működteti? Annak az aktivitásával mi a
helyzet?''

Nos ezt kérdem én is. De gyanítom,hogy az anyagon keresztűl megnyilvánult öntudat képtelen megmagyarázni anyagtól független igazi mivoltának tulajdonságait. Mindenesetre az biztos,hogy ennek oka a jelenlegi megnyilvánulás MINŐSÉGBELI külömbsége.

[Pezo]

@mimindannyian (36685):

''A neuronok aktivitása maga
a gondolkodásod''

Ez igy képtelenség. A neuronaktivitás csak KISÉRŐJELENSÉGE a gondolkodásnak,nem pedig maga a gondolkodás.

[Pezo]

@Zsolesz14 (39279):
''Akkor kíváncsi vagyok mit szólsz
ehhez? Mivel sejtem, hogy nem fogod
elolvasni össze is foglalom neked: az
agyi aktivitás időben megelőzi a hozzá
tartozó mentális aktivitást.''

Tegyük fel,így van. Ez semmit sem változtat a problémán. Sőt alátámasztja az elképzelésemet. (zárójelben jegyzem meg,hogy nem én találtam fel a spanyolviaszt, azaz a nézetem e kérdésben nem az én szellemi termékem,csak mint laikus csiszolgatom)
Tehát:
1.A lélek reagál > 2.az agy aktiválódik > 3.az öntudatban manifesztálódik.

[Pezo]

@Caspi (36749):
''Légyszíves dobj egy listaszerű
felsorolást, hogy milyen lehetőségeket
néztél és melyiket miért zártad ki.''

Te vedd a fáradtságot hogy visszaolvass néhány tucat hozzászólást,ne tőlem kérd a fáradtságot,hogy ismétlésekbe bocsátkozzam.

[Zsolesz14]

@Pezo (39480):

Tehát:
1.A lélek reagál > 2.az agy aktiválódik > 3.az öntudatban manifesztálódik.

Ejha, tehát azt állítod, hogy az agyi aktivitás okozója az valami nem fizikai dolog (a lélek), úgy, hogy annak nincs fizikai oka? Ez nagyon úgy hangzik, mint valami olyasmi, ami problémát okozna az energiamegmaradásnak. Ráadásul milyen megfigyelések támasztják ezt alá? Amúgy belinkelték egy kritikámat az általad terjesztett nézetre itt: viewtopic.php?p=39298#p39298
Véleményed?

(Azt is látom, hogy a többi kérdésemet megkerülted. Miért teszed mindig ezt?)

[mimindannyian]

@Pezo (39478):

Rossz példa!
A levegő részecskéinek rendezett mozgását egy HANGFORRÁS okozza.
Analogiásan behelyettesítve:
levegő rezgése = gondolat
hang = agyi elektromos aktivitás
hangforrás = lélek

Rossz példa! Hangforrásra annyira van csak szükség a hang vizsgálatához, mint mondjuk születésre a neuronok vizsgálatához. Tehát a te torzított példád kiegyengetve:
levegő rezgése = gondolat
hang = agyi aktivitás
hangforrás = az aggyal rendelkező lény megszületése

'A neuronok aktivitása maga
a gondolkodásod''
Ez igy képtelenség. A neuronaktivitás csak KISÉRŐJELENSÉGE a gondolkodásnak,nem pedig maga a gondolkodás.

Ezt hajtogatod, hogy képtelenség. De nem arra mutatsz rá, hogy maga a jelenség képtelenség, csak arra, hogy képtelen vagy elfogadni. Ezt elhiszem, sőt látom. Egyéb érv esetleg?


"Azt is látom, hogy a többi kérdésemet megkerülted. Miért teszed mindig ezt?"

Meggyőződésem,hogy az öntudat az agyon keresztűl nyilvánul meg,de a forrása nem az agy. Ha ezt elfogadjuk,minden ellentmondás eltűnik.

Ha ezt elfogadjuk, akkor áttoltuk a döglött lovat a szomszéd utcába. Valami más okozza szerinted az öntudatot. És azt a mást mi működteti? Annak az aktivitásával mi a helyzet? Ugyanaz a mondvacsinált "logikai ellentmondás" ott is kimondható, mint az agy esetében.

A szubjektiv tapasztalatok is alátámasztják ezt,pl. ura vagyok a gondolataimnak, tudok kreativ lenni, legtöbb esetben (sőt mindig) úgy dönthetek,ahogy kedvem tartja,stb . Ezek a megnyilvánulások nem lehetnek,szigoruan ötöt biokémiai és biofizikai folyamatok következményei

A szubjektív tapasztalatokat elfogadni, mint objektív érv, ez a legabszurdabb, ill. legnaivabb a hozzáállásodban. Erre is már sokszor kaptál választ. Ezek fényében el kellene higgyük az álmok történéseit, hiszen olyan élethűek! Annyira nyilvánvaló, hogy repülünk, sárkányokkal harcolunk...

[alagi]

@Pezo (39480):

Ez az egesz elkepzelesed nem vezet sokmindenre:

1. Tegyuk fel hogy az agy tud jeleket kuldeni a "leleknek" es a lelek is befolyasolja az agyat.
Ebben az esetben a lelek pont ugyanugy resze a fizikai (materialista) vilagnak, mint a neuronok axonjai. Tehat egyreszt felesleges miszticizalni, masreszt meg fizikai kiserlettekkel vizsgalhato lenne a dolog (mondanom sem kell hogy erre semmifele bizonyitek nincs)

2. Tegyuk fel hogy nem kuldenek jeleket egymasnak az agy es a lelek. Ekkor a lelek egy teljesen felesleges, falszifikalhatatlan letezo. Olyan mintha azon vitatkoznank, nem ul-e a valladon egy lathatatlan, sulytalan, megfoghatatlan kis mano. Arrol hogy tudnad bebizonyitani hogy nem letezik? Ha nem tudod, akkor ugye teljes bizonyossaggal allitod hogy letezik?

(Ha meg ezen is szorozni akarsz: ha csak agy->lelek iranyban megy a jel akkor a lelek meg mindig felesleges letezo, ha lelek-> agy iranyban akkor pedig ugyanugy kiserletileg vizsgalhato, azaz "materialista" objektum. )

@mimindannyian (39488):

levegő rezgése = gondolat
hang = agyi aktivitás
hangforrás = az aggyal rendelkező lény megszületése

szerintem inkabb
hangforras = szenzoros input az agyba vagy pedig fluktuacio*

*termikus fluktuaciok akkor is vannak a levegoben ha nincs hangszoro, hasonloan kulon inger nelkul is vannak gondolataink.

[mimindannyian]

@alagi (39493):

Pezo:...
sulytalan, megfoghatatlan kis mano. Arrol hogy tudnad bebizonyitani hogy nem letezik? Ha nem tudod, akkor ugye teljes bizonyossaggal allitod hogy letezik?

Azt hiszem, kijelenthetjük a sok önismétlő megszólalása alapján, hogy az ok, ami miatt feltételezi a kis manót az, hogy máshogy nem tudja elképzelni. Ő így érzi jól magát, az ő gondolkodási rendszere ezt kívánja.

szerintem inkabb
hangforras = szenzoros input az agyba vagy pedig fluktuacio

Igaz, ez közelebb áll a valósághoz.

[stark]

@Pezo (39479):

A neuronaktivitás csak KISÉRŐJELENSÉGE a gondolkodásnak,nem pedig maga a gondolkodás.

Csak egyszer mondanád meg, hogy ezt honnan veszed. Miért gondolod, hogy nem a gondolkodás maga, és csak a kísérőjelenség?

[vaskalapos]

manifesztálódik

[lorenz]

@Pezo (39476):

A kérdésekre miért nem válaszolsz?

[Pezo]

@lorenz (39285):

''Légy szíves vázold, hogy hol volt az én
öntudatom a születésem előtt, és mi
lett az elhunyt apám öntudatával?''

A te öntudatod . . . . . . . . . volt. A pontok helyére nehéz megfelelő szót irni,mert nincs olyan szavunk,mely ne lenne félreérthető. Mondjuk legyen ez a szó a ''szellemvilág''. Elhunyt apád öntudatos lénye is ott van.

''Mi történt a kómás beteg öntudatával,
és mi történik akkor az öntudattal, ha
az agy egy részét eltávolítjuk?''

A kómások öntudata működik,legfeljebb eszmélésük után nem emlékeznek rá,mivel ekkor már az agyműködés is közbeavatkozik.
Ha az agy részének eltávolitása még összeegyeztethető a testben való élettel,akkor a csonka agyon keresztűl a cerebrális deficit lokalizációjától függően az öntudat is inkompletten transzformálódik.

''Lássunk egy hozzád illő analógiát:
Nem tudsz helyesen írni, mert
tanulatlan vagy, és mivel tanulatlan
vagy, nem tudsz írni.
Tehát a helytelen írásmód okozza a
tanulatlanságodat.''

Ez az a rész ahol meg kéne sértődnöm, kicsi tudor? Nem sértődök meg. Ez a stilus híven tükrözi mentális nívódat. Öngól,gratulálok!

''És kinek vagy minek az öntudata
nyilvánul meg az én agyamon
keresztül?
Akkor miért az én öntudatom?''

Na mégis kié? A te öntudatod. Nem a tested vagy,az csak átmeneti eszköz speciális létmódhoz.

[Pezo]

@stark (39497):
''Csak egyszer mondanád meg, hogy
ezt honnan veszed. Miért gondolod,
hogy nem a gondolkodás maga, és
csak a kísérőjelenség?''

Nem erösséged az olvasottakra való emlékezés? Leírtam,nem is egyszer.
Mivel az öntudat az agyon keresztűl nyilvánul meg,tehát az öntudat aktiválja az agy neuronjait,amelyek strukturális mintázatának minőségbeli indeficitje kihat a manifesztációra,ezért az időbelileg lineális eseményláncolat felosztható ok-okozati történésekre. Ergó, a lelki inputot neuronális output követ,ezért a neuronaktivitás kisérőjelenség.

[Pezo]

@alagi (39493):
Valamit félreérthettél.
A lélek és az agy egymás komplementerei jelen esetben.

[vaskalapos]

manifesztáció

[Pezo]

@Zsolesz14 (39483):
''Ejha, tehát azt állítod, hogy az agyi
aktivitás okozója az valami nem fizikai
dolog (a lélek), úgy, hogy annak nincs
fizikai oka?''

Nagyjából. Hozzáteszem, materialista világnézeten kondicionálódott fogalomrendszerünk nem nagyon alkalmas a kivánt információk perfekt kifejezésére.

''Ez nagyon úgy hangzik,
mint valami olyasmi, ami problémát
okozna az energiamegmaradásnak.
Ráadásul milyen megfigyelések
támasztják ezt alá?''

Halálközeli élmények,regressziós hipnózis. És ha ezeket figyelmen kívűl hagyjuk is,akkor a logikai levezetések.

[Pezo]

@mimindannyian (39488):
''A szubjektív tapasztalatokat elfogadni,
mint objektív érv, ez a legabszurdabb,
ill. legnaivabb a hozzáállásodban.''

Ez téves konzekvencia. Ha nem fogadnánk el a szubjektivitás bizonyitó erejét,akkor semmi értelme sem lenne egymással vitázni,mert mindannyiunk megnyilvánulása szubjektiv. Mondhatnám,mivel szubjektiven itéled el a szubjektivitást,ezért önmagad állitásának igazát kérdőjelezed meg.

[Pezo]

@Zsolesz14 (39483):
''általad terjesztett
nézetre''

Ismét tisztázom: Nem TERJESZTEM a nézetem. Nem vagyok sem prédikátor,sem hittéritő,sem szektaalapitó. Én csupán LEÍROM a nézetem minden különösebb cél nélkül. Megosztom másokkal,mint ahogy mások is ezt teszik a saját álláspontjukkal. Ennyi.

[Tuttisuu]

@Pezo (39598):

Ergó, a lelki inputot neuronális output követ,ezért a neuronaktivitás kisérőjelenség.

Csakhogy a lelki input létét csak feltételezed, azt kimutatni, bizonyítani nem tudod. Legalábbis eddig nem sikerült.

[alagi]

@Pezo (39599):

A lélek és az agy egymás komplementerei jelen esetben.

Milyen szempontbol komplementerek?
Vannak emberek, akiknek agya helyett lelke van? Vagy van amikor az agy eltunik a koponyabol, es helyette ott terem a lelek?

Es a valladon ulo kismanoban hiszel? Az az inged komplementere ugyanis.

A tobbi valaszodat is megnezve nagyon ugy tunik hogy most "leirok egy csomo idegen szot, akkor is ha nem vagyok teljesen biztos abban hogy mit jelentenek" jatekot jatszod.

[mimindannyian]

@Pezo (39602):

Ez téves konzekvencia. Ha nem fogadnánk el a szubjektivitás bizonyitó erejét,akkor semmi értelme sem lenne egymással vitázni,mert mindannyiunk megnyilvánulása szubjektiv. Mondhatnám,mivel szubjektiven itéled el a szubjektivitást,ezért önmagad állitásának igazát kérdőjelezed meg.

Öngól.
Ha óhajod szerint elfogadjuk a szubjektív élmény bizonyító erejét, akkor nincs értelme egymással vitázni. Akkor te azt veszed igaznak, amit te tapasztalsz, én azt, amit én, és ezeknek köszönőviszonyban sem kell lennie. Tehát akkor miért írsz olyan véleményeket, mely csak számodra kell, hogy érvényes legyen, miért vitázol?

PS: beizzítottál egy szinonimaszótárat, hogy okosabbnak tűnj?

[mimindannyian]

@Pezo (39601):

Nagyjából. Hozzáteszem, materialista világnézeten kondicionálódott fogalomrendszerünk nem nagyon alkalmas a kivánt információk perfekt kifejezésére.

Tehát a fogalomrendszerünk sem jó, hogy a megközelítésed leírja, szükség sincs a feltételezéseidre, hibás logikával igyekszel ráerőltetni a valóságra a hitedet, és sokféleképpen interpretálható megfigyeléseket a magad igazolásaként fogsz fel: "Halálközeli élmények,regressziós hipnózis".

Bravó! Ennyire nehéz elismerni, hogy pszichés szükséglet diktálja számodra a megragadhatatlan misztikum létét? Ennyire. Szomorú.

[stark]

@Pezo (39598):

Mivel az öntudat az agyon keresztűl nyilvánul meg,tehát az öntudat aktiválja az agy neuronjait,amelyek strukturális mintázatának minőségbeli indeficitje kihat a manifesztációra,ezért az időbelileg lineális eseményláncolat felosztható ok-okozati történésekre. Ergó, a lelki inputot neuronális output követ,ezért a neuronaktivitás kisérőjelenség.

Mivel az öntudat az agyon keresztűl nyilvánul meg, tehát az öntudat aktiválja az agy neuronjait

Ezt honnan veszed? Mármint, hogy az öntudat aktiválja a neuronokat? Miért nem lehet feltétlen reflexhez hasonlóan ez is afféle beprogramozott, önkéntelen működés? Miért kell ráerőszakolni az öntudatra, miért raksz mögé tudatosságot mindenáron?

[sötétvödör]

Érdekes, ha az agysebész belevág a beszéd központodba, nem fogsz tudni beszélni.
Ha a memória központodba, nem fogsz tudni emlékezni.
Ha véletlenül a gondolkodási központba, akkor nem fogsz gondolkodni.
De attól még fogsz látni, érzékeled a világot, mint a alacsonyabb rendű állatok.

Az agy és a tudat nem lehet független.
A agy létezik tudat nélkül, de a tudat agy nélkül nem.

Jelenleg is zajlik egy neuron kapcsolat feltérképező kísérlet.
A neuronkapcsolatok annyira bonyolultak és összetettek, hogy még nem sikerült az összes kapcsolatot feltérképezni.

[Zsolesz14]

@Pezo (39601):

Unalmas, hogy mindig ugyanazt ismételgeted. A halálközeli élményekről már megbeszéltük, hogy nagyon is magyarázhatóak materialista módon is. Neked kéne visszaolvasnod és valami módon el kellene érni, hogy ragadjon is rád valami az itt leírtakból.

Ismét tisztázom: Nem TERJESZTEM a nézetem. Nem vagyok sem prédikátor,sem hittéritő,sem szektaalapitó. Én csupán LEÍROM a nézetem minden különösebb cél nélkül. Megosztom másokkal,mint ahogy mások is ezt teszik a saját álláspontjukkal. Ennyi.

Ismét félrebeszélsz. Ok, megértettem, amit írtál, most válaszolj a többi kérdésemre.

[lorenz]

@Pezo (39597):

"A te öntudatod . . . . . . . . . volt."
És hogy került kapcsolatba az agyammal?

Mi szükség van az agyra?Miért kell a szellemvilágban kószáló öntudatoknak hordozó?
Hogy vagy képes ilyen sületlenségekben hinni?



"a csonka agyon keresztűl a cerebrális deficit lokalizációjától függően az öntudat is inkompletten transzformálódik."

Most el akartál kápráztatni?Miért használsz idegen kifejezéseket, ha még a magyar szavak értelmezése(és helyes leírása) is gondot okoz?



"Ez az a rész ahol meg kéne sértődnöm, kicsi tudor? Nem sértődök meg."

Nem megsértődnöd kellene, hanem logikailag értelmezni a kijelentést és összevetni a neuronműködéssel kapcsolatban leírt mondatoddal.
Nem a rossz helyesírás okoz tudatlanságot, hanem fordítva.A tudatlanságod következtében vagy félig analfabéta. Ugyanakkor, ehhez hasonló ok-okozati viszony szerint, a neuronjaid működése miatt vannak gondolataid.Na jó, a te esetedben bizonyos anomáliák észlelhetők ebben a folyamatban, de azért próbálok segíteni.Nem könnyű feladat, de én szeretem a kihívásokat.


Most akkor az én öntudatom mindig is létezett?
A szellemvilágban mi a létezés definíciója?Ott nem kell hordozza semmi?Mi által tekintjük akkor létezőnek?

/Különben én vagyok a hülye, hogy lemegyek erre az óvodás szintre.Te tényleg emberi lény vagy és ilyesmiben hiszel?Valaki megint kísérletezik itt a butaságtűrő képességemmel./

[Pezo]

@lorenz (39657):
''.A
tudatlanságod következtében vagy
félig analfabéta.''

Ez jól jellemzi a mentális szintedet. A fenti kijelentésed jogi szinten kimeriti a becsületsértés fogalmát.

''Különben én vagyok a hülye, hogy
lemegyek erre az óvodás szintre.''

Remek önkritika. Sértegetéssel fűszerezett támadásaid miatt nem fogom offolásaim számát szaporitani, ezért ha nem reagálok a pöffedt egód szánalmasan gyenge produktumaira,az ezért lesz,nem pedig azért,mert megsértődtem.

[Pezo]

@sötétvödör (39634):
''Érdekes, ha az agysebész belevág a
beszéd központodba, nem fogsz tudni
beszélni.
Ha a memória központodba, nem
fogsz tudni emlékezni.
Ha véletlenül a gondolkodási
központba, akkor nem fogsz
gondolkodni.
De attól még fogsz látni, érzékeled a
világot, mint a alacsonyabb rendű
állatok.''

Ez csak természetes. Az agy anatómiai és fiziológiai épségének laesiója korlátozza a lélek által hordozott öntudat komplett megnyilvánulását a materiális világban.

[Pezo]

@sötétvödör (39634):
''Érdekes, ha az agysebész belevág a
beszéd központodba, nem fogsz tudni
beszélni.
Ha a memória központodba, nem
fogsz tudni emlékezni.
Ha véletlenül a gondolkodási
központba, akkor nem fogsz
gondolkodni.
De attól még fogsz látni, érzékeled a
világot, mint a alacsonyabb rendű
állatok.''

Ez csak természetes. Az agy anatómiai és fiziológiai épségének laesiója korlátozza a lélek által hordozott öntudat komplett megnyilvánulását a materiális világban.

[Pezo]

@Zsolesz14 (39637):
''Unalmas, hogy mindig ugyanazt
ismételgeted. A halálközeli
élményekről már megbeszéltük, hogy
nagyon is magyarázhatóak materialista
módon is.''

Szerintem meg egyáltalán nem magyarázhatóak meg kielégitően materialista módon. De nem bocsátkozom ismétlésekbe,már korábban részleteztem ezt.

[Pezo]

@stark (39630):
''Ezt honnan veszed? Mármint, hogy az
öntudat aktiválja a neuronokat? Miért
nem lehet feltétlen reflexhez
hasonlóan ez is afféle
beprogramozott, önkéntelen
működés? Miért kell ráerőszakolni az
öntudatra, miért raksz mögé
tudatosságot mindenáron?''

Mert például van vegetativ idegrendszerünk is. Ott az öntudatunkkal nem tudunk (célszerűen) beavatkozni a folyamatokba. Persze vannak átfedések,pl. a pulmonális funkciók alvás közben automatikusak (vegetativak),éber állapotban viszont lehetnek akaratlagosak is. Adódik a kérdés: Ha öntudatlanul is tudsz lélegezni,akkor ha öntudatodnál vagy,mi az a valami ami felül tudja bírálni e testi funkciót? Pl. minden ok nélkűl tudsz ha akarsz lihegni,vagy átmenetileg visszatatartani a lélegzeted. Ezt te teszed,vagy a tested? Világos,hogy te. De ki,vagy mi az a ''te''? A tested nem lehet,mert az működhet nélkűled is,a fenti példában alváskor.
Kérdésre kérdéssel válaszolok,mert rávezethet a megoldásra.
Te egy ''szerkezetnek'' érzed magad,ami a perifériális outpotokra lokális outpotokkal reagál? A gondolkodásodat megszabottnak érzed,vagy szabadon variálhatónak?

[Caspi]

@Pezo (39692):

Ez csak természetes. Az agy anatómiai és fiziológiai épségének laesiója korlátozza a lélek által hordozott öntudat komplett megnyilvánulását a materiális világban.

Ez nagyon erőltetetten hangzik.
És mi a helyzet a tudatmódosító (alkohol, kábítószer), élénkítő (koffein), fájdalomcsillapító szerekkel, amik szintén hatnak.
Egy másik szempont pedig, hogy az elképzelésedből következnie kellen olyan dolgoknak is, hogy több "lélek" kapcsolódhat egy agyhoz, vagy egy "lélek" több agyhoz vagy a "lelkek" váltogathatnának a rendelkezésre álló agyak között. Illetve, ha a komplexitás a döntő, akkor akár bekötözhetnének az internetre is, amolyan pótagy jelleggel...
(Apró megjegyzésként: idegen szavakat lehetőleg csak akkor használj, ha teljesen biztos vagy a jelentésükben.)

[Pezo]

@mimindannyian (39626):
''Bravó! Ennyire nehéz elismerni, hogy
pszichés szükséglet diktálja számodra
a megragadhatatlan misztikum létét?
Ennyire. Szomorú.''

Az a szomorú,hogy mennyire nem érted az egészet.
Számomra nem pszichés szűkséglet diktál. Számomra a logika diktál. És nem megragadhatatlan misztikumról van szó,ugyanis testi halála után mindenki tetszése szerint ''megragadhatja.''

[Pezo]

@Caspi (39695):
''Ez nagyon erőltetetten hangzik.
És mi a helyzet a tudatmódosító
(alkohol, kábítószer), élénkítő (koffein),
fájdalomcsillapító szerekkel, amik
szintén hatnak.''

A helyzet ugyanaz,mint már irtam. (nem figyelsz? fiziologiai sik)

''Egy másik szempont pedig, hogy az
elképzelésedből következnie kellen
olyan dolgoknak is, hogy több "lélek"
kapcsolódhat egy agyhoz, vagy egy
"lélek" több agyhoz vagy a "lelkek "
váltogathatnának a rendelkezésre álló
agyak között. Illetve, ha a komplexitás
a döntő, akkor akár bekötözhetnének
az internetre is, amolyan pótagy
jelleggel...''

Miből gondolod,hogy mindezeknek következnie kellene?

[Caspi]

@Pezo (39694):

Te egy ''szerkezetnek'' érzed magad,ami a perifériális outpotokra lokális outpotokkal reagál?

És mi van akkor, ha "szerkezetnek", Nagy Sándornak, vagy éppen levesestálnak érzi magát valaki? Szerinted ez változtat bármin?

[Pezo]

@mimindannyian (39625):
''PS: beizzítottál egy szinonimaszótárat,
hogy okosabbnak tűnj?''

Engem semmi nem késztet arra,hogy okosnak tűnjek. Mint már irtam,én már kinőttem abbol,hogy mások véleménye szempont legyen.
Az,hogy használok eddig általam nem használt szavakat nem jelent semmi különöset,csak azt remélem ettől,hogy tömörebben fogok tudni fogalmazni.

[Caspi]

@Pezo (39699):

A helyzet ugyanaz,mint már irtam. (nem figyelsz? fiziologiai sik)

Dehogyis, már írtam. Nem figyelsz?
(Légy szíves vedd a fáradságot az értelmezhető válaszra. Nem fogok több-száz hozzászólást átnyálazni azzal, hogy na most mire is utalhattál.)

Egy másik szempont pedig, hogy az elképzelésedből következnie kellen olyan dolgoknak is, hogy több "lélek" kapcsolódhat egy agyhoz, vagy egy "lélek" több agyhoz vagy a "lelkek" váltogathatnának a rendelkezésre álló agyak között. Illetve, ha a komplexitás a döntő, akkor akár bekötözhetnének az internetre is, amolyan pótagy jelleggel...

Miből gondolod,hogy mindezeknek következnie kellene?

Te definiáltad úgy, hogy a "lélek" függetlenül létezik az agytól (amit egy egyszerű gépies, igen komplex rendszerként definiáltál), ráadásul egíirányú kapcsolatban van az aggyal, úm. a lélek hat az agyra, de az agy nem hat a lélekre, legfeljebb szűkití a megnyilvánulási lehetőségeit. Viszont azt nem kötötted ki, hogy nem lehet több párhuzamos kapcsolat, illetve kapcsolat tetszőleges, gépies, igen komplex rendszerekkel az agyon kívül. (persze kikötni sem lett volna értlme, mert az amúgy is önkényes előfeltételezéshez választanál ezzel újabb, teljesen önkényes kritériumokat.)
Közben eszembe jutott még néhány ötlet az igen komplex rendszerekre, mint a méhraj, hangyaboly, amihez szintén hozzákötődhetne a feltételezett "lélek", nem beszélve az alvásból/álmodásból adódó lehetőségekről.

[Pezo]

@Caspi (39700):

Ez most terelés? Szőrszálhasogatás? Meg nem értés? Mellébeszélés?

Mert hát semmi köze a lényeghez.

[Pezo]

@Caspi (39703):

''Nem fogok
több-száz hozzászólást átnyálazni
azzal, hogy na most mire is utalhattál''

Nem is kivánnám ezt. Amire utaltam,az ott olvasható ahol a reagálásod megfogant,azaz a szemed előtt.

''Viszont
azt nem kötötted ki, hogy nem lehet
több párhuzamos kapcsolat, illetve
kapcsolat tetszőleges, gépies, igen
komplex rendszerekkel az agyon kívül.''

Nos, feltételeztem, hogy ilyen képtelenségre nem gondol senki.

[Pezo]

@sötétvödör (39634):
''Jelenleg is zajlik egy neuron kapcsolat
feltérképező kísérlet.
A neuronkapcsolatok annyira
bonyolultak és összetettek, hogy még
nem sikerült az összes kapcsolatot
feltérképezni.''

Naivitást és ekötelezettséget sugall ez nálad. Jó párositás ez? A ''katedra-tudomány'' számára mindenképpen.

[Pezo]

@mimindannyian (39626):
''hibás
logikával igyekszel ráerőltetni a
valóságra a hitedet, és sokféleképpen
interpretálható megfigyeléseket a
magad igazolásaként fogsz fel''

Eltekintve attól,hogy ez a megállapitás nem teljesen igaz,mindez elmondható pl. a te világnézetedről is. Egy itélet objektive sohasem szelektiv.

[mimindannyian]

@Pezo (39696):

Az a szomorú,hogy mennyire nem érted az egészet.

És mint eddig minden hamis érvelőnél előjött, te is elkezdesz mást vádolni a magad hibájával. Tulajdonképpen a te álláspontod egyetlen egy érv: nem tudod máshogy elképzelni. Ezt ki is mondtad, de mindig érezteted. A logikára fittyet hánysz. Amire nehéz válaszolni, azt elkerülöd, vagy olyan érvet adsz rá, amely nevetséges. Utána már arra hivatkozol, hogy arra válaszoltál.
Az érved a magad felfogóképességének korlátairól szól, semmi többről.

És vajon azt mivel magyarázod, hogy itt megannyi más hozzászóló képes a tudat velejáró jelenségeit mind elfogadni misztikus többlet nélkül, csak te nem?

[Caspi]

@Pezo (39704):

Te egy ''szerkezetnek'' érzed magad,ami a perifériális outpotokra lokális outpotokkal reagál?

És mi van akkor, ha "szerkezetnek", Nagy Sándornak, vagy éppen levesestálnak érzi magát valaki? Szerinted ez változtat bármin?

Ez most terelés? Szőrszálhasogatás? Meg nem értés? Mellébeszélés?
Mert hát semmi köze a lényeghez.

Kérdés volt, amire választ várok.

[Caspi]

@Pezo (39705):

Viszont azt nem kötötted ki, hogy nem lehet több párhuzamos kapcsolat, illetve kapcsolat tetszőleges, gépies, igen komplex rendszerekkel az agyon kívül.

Nos, feltételeztem, hogy ilyen képtelenségre nem gondol senki.

Akkor kezdjük ott, hogy a lélek feltételezése is nonszensz, ami az itt fórumozók többségének nem jutna eszébe...