Mit tudunk eddig a tudatról?

[pounderstibbons]

@SZZ00392 (39911):

OFF

/OFF Elnézést!

OFF
Ami kihagytál a belinkelt statisztikádból Lásd 100.000 lakosra vetített áldozatok száma:
/OFF Elnézést!

OFF

Igen, nem szántam rá még jónéhány órát, hogy egyenként kielemezzem az országok templombajárásának és áldozatainak számát, biztos azért mert elfogult vagyok, és véletlenül se azért, mert pl. pont te jelezted hogy ezt a metodológiát nem tartod mérvadónak:
viewtopic.php?p=39824#p39824
Én ebben igazat adtam neked, erre te most megint előszeded? Miért?
Az is érdekes, hogy az eredeti megállapításom szerint a latin amerikai országokban magas az áldozatok száma (10 legáldozatdúsabb országból 10 dél- vagy közép-amerikai ország), amit lehet regionális-kulturális jelenségnek látni(TIPP: kábítószer-kartellek?), de az biztos, hogy az ateizmus bűnözésnövelő előretörésének nehezen. Már ha nem gondoljuk, hogy a tartsd oda a másik orcádat annyira elterjedt arrafelé, hogy ateista hordák pofozgatják a hívőket...
Erre te kiveszed Görögországot a lista közepéről és azzal zsonglőrködsz, hogy van nála vallásosabb de kevésbé áldozatdús ország is.
Valahogy az áldozatmentesség listáját mégse az ultravallásos országok vezetik(sőt!). Isten tudja miért...
De szerintem hagyjuk, vagy ha van bizonyítékod az ateizmus okozta bűnözésre, akkor azt szedd elő egy új topicban. Addig meg maradjunk annyiban, hogy nincs rá semmi bizonyíték.
/OFF Elnézést!

[Pezo]

Az egyszerűség kedvéért az élőlények közül nézzük csak az embert.
Mi az emberi test meghatározása (szokatlan,de helytálló megfogalmazásban)? Kémiai elemek olyan halmaza,amelyek egymástól eltérő struktúrájú egységeket építenek fel (szervek),és ezen egységek egymást kiegészitve alkotnak egy olyan anyaghalmazt (emberi test), amely saját létéből adódóan képes a természeti törvényeket bizonyos mértékben ellensúlyozni.
Ez az anyagkupac rendelkezik egy nagyon fúrcsa tulajdonsággal: Tudomása van arról,hogy önmaga nem semmi,hanem valami,tehát létezik. Teste automatikusan működik (vegetativ idegrendszer),viszont vannak olyan történések benne,melyeket jobb hijján lelki funkcióknak nevez.
Pszichés profilja egyedi,anyaghalmaz-társai mind külömböznek tőle,és egymástól is. Mig az összes anyagkupac strukturájának leírására eleegendő egyetlen könyv (funkcionális anatómia),addig - a pszichopatólógiától eltekintve - a pszichés struktura nem definiálható olyan precízen és általánosan,mint a morfológia.
Egy szó mint száz: A materialista világnézet szerint miért vizsgálja önmagát egy,a környezete komplexitását nagyságrendekkel meghaladó anyaghalmaz? Az anyag és a természeti törvények magukban rejtik azt a lehetőséget,hogy ''összedolgozva'' meglássa önmagát? Kémia + fizika + hosszú idő = öntudat?
Szerintem ez sántít,és logikailag lehetetlen. Az kémiai elemek egyetlen tulajdonságából sem vezethető le az ''öntudatra ébredés''.
Az anyag csak periféria,az öntudat mibenlétének megfejtéséhez szükséges affinitás még hiányzik a tudományból.

[mimindannyian]

@Pezo (39959):

Szerintem ez sántít,és logikailag lehetetlen.

Ennyi az összes érved. Mantrázod, mert nem tudod befogadni a kapott válaszokat.

[lorenz]

@Pezo (39959):

"? Kémia + fizika + hosszú idő = öntudat?"

Nem egészen.
A helyes sorrend: fizika+hosszú idő+kémia+hosszú idő=öntudat.


"Szerintem ez sántít,és logikailag lehetetlen."

Nem sántít, és nem csak logikailag, hanem a valóságban is lehetséges.Mi vagyunk a bizonyíték.
Csak te nem akarod elfogadni.
Minden, amit mögé képzelsz csak a valószínűséget gyengítené, és még lehetetlenebbé és felfoghatatlanabbá tenné.
Számodra viszonylag egyszerű dolgok felfoghatatlanok, de ez nem akadályoz meg abban, hogy előállj egy még képtelenebb magyarázattal.


"Az kémiai elemek egyetlen tulajdonságából sem vezethető le az ''öntudatra ébredés''."

De igen.Egészen pontosan a szénatomnak a tulajdonságaiból.
A szén atom-és molekulaszerkezetéből levezethető az egész földi élet.
Hát nem gyönyörű?
Hihetetlen, hogy semmi sem maradt meg a fejedben a kémia órákból.

Te miből is vezeted le az "öntudatra ébredést"?

[vaskalapos]

***MODERALVA***

[Caspi]

@Pezo (39959):

Mi az emberi test meghatározása (szokatlan,de helytálló megfogalmazásban)?

Nagy, tollatlan, kerek körmű csirke.

Szerintem ez sántít,és logikailag lehetetlen.

Tekintve, hogy egy létező dologról beszélünk, érdemes lenne elgondolkodnod azon, hogy a tényekhez illeszkedő logikát válasszál.

Az kémiai elemek egyetlen tulajdonságából sem vezethető le az ''öntudatra ébredés''.

Elég naív gondolat.
Az üveggolyó sokkal kevesebb elemből áll, próbáld gyakorlásképpen annak a tulajdonságait levezetni az alkotó kémiai elemek tulajdonságaiból. A magam részéről drukkolok, hogy magadtól megtaláld, hol a hiba az elképzelésedben.

Az anyag csak periféria,az öntudat mibenlétének megfejtéséhez szükséges affinitás még hiányzik a tudományból.

Felesleges ezt itt mantráznod, amíg komolyabb érvvel nem tudsz előállni.

[pounderstibbons]

@Caspi (39976):

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-16811042

[Pezo]

@mimindannyian (39960):
''Ennyi az összes érved.''

Nem ennyi. Csak te ezt állitod,mert egy szövegösszefüggésből kiragadott mondattal bárhogy lehet zsonglőrködni.

[Pezo]

@vaskalapos (39964):
''***MODERALVA ***
A hozzászólást 3 alkalommal
szerkesztették, utoljára vaskalapos''

Látom túlszerkesztetted.

[Pezo]

@lorenz (39961):@lorenz (39961):
''A szén atom-és molekulaszerkezetéből
levezethető az egész földi élet.
Hát nem gyönyörű?''

A földi élet morfogenezise bizonyára levezethető.
De a földi élet azon formája,ahol megjelenik az öntudat, az egyáltalán ,nem vezethető le.

''Számodra viszonylag egyszerű dolgok
felfoghatatlanok, de ez nem akadályoz
meg abban, hogy előállj egy még
képtelenebb magyarázattal.''

Furcsán fogalmazod meg,hogy én egy antidogmatikus,gondolkodó,kreatív ember vagyok. Azért kösz az elismerést.

[Pezo]

@lorenz (39961):
''Te miből is vezeted le az "öntudatra
ébredést"?''

Szerintem az öntudat örök, az anyagi világban az élőlények agyán keresztűl nyilvánul meg olyan mértékben, amilyen nívót megenged az adott faj idegrendszere.

[mimindannyian]

@Pezo (40040):

Nem ennyi. Csak te ezt állitod,mert egy szövegösszefüggésből kiragadott mondattal bárhogy lehet zsonglőrködni.

Szeretnéd. Sajnos pedig ez van. Kijelented, hogy pedig nem lehet, ennyi kevés a tudathoz. Aztán megkapod a válaszokat, kapsz hasonlatokat is. Belekötsz, aztán amikor tökéletesre csiszolt válaszokkal szembesülsz, akkor hallgatsz egy ideig, és elkezded elölről a lemezed.

[Pezo]

@mimindannyian (40044):
Sajnos pedig ez van.
''Kijelented, hogy pedig nem lehet,
ennyi kevés a tudathoz. Aztán
megkapod a válaszokat, kapsz
hasonlatokat is. Belekötsz, aztán
amikor tökéletesre csiszolt válaszokkal
szembesülsz, akkor hallgatsz egy ideig,
és elkezded elölről a lemezed.''

Tökéletesre csiszolt válaszokat kapok?
Ha ezt véleményezném, megsérteném a személyeskedésre vonatkozó fórúmszabályt.
Sajnos a reagálások többsége a lényeget nem érintő részletekbe köt bele,vagy szintén lényegtelen mellékvágányra tereli a témát.

[Pezo]

@Caspi (39976):
''Az üveggolyó sokkal kevesebb elemből
áll, próbáld gyakorlásképpen annak a
tulajdonságait levezetni az alkotó
kémiai elemek tulajdonságaiból.''

Gyakorlásképpen megtehetem,de nem sok köze van ennek a tudatunk mibenlétének megértéséhez.

'' A
magam részéről drukkolok, hogy
magadtól megtaláld, hol a hiba az
elképzelésedben.''

Bizonyára van hiba az un. ''elképzelésemben'',de az a lényegének logikáját semmiképpen sem érinti.

[lorenz]

@Pezo (40043):

"Szerintem az öntudat örök, az anyagi világban az élőlények agyán keresztűl nyilvánul meg olyan mértékben, amilyen nívót megenged az adott faj idegrendszere."

Eredete?Amikor nem "az élőlények agyán keresztűl nyilvánul meg"(eredeti írásmód), akkor mi a bánatos ló....on át nyilvánul meg?
Mi hordozza?
A dínóknak 165 millió éven keresztül miért nem jutott néhány, kósza szállongó öntudat?
A neandervölgyi emberekenek csak harmadosztályú öntudat jutott?
Ki vagy mi állítja be az öntudatot a megfelelő szintre?
Hogyan kapja meg az agy az öntudatot?
Nem veszed észre milyen képtelen következtetésekre lehet jutni egy ostobaság elfogadásával?



"De a földi élet azon formája,ahol megjelenik az öntudat, az egyáltalán ,nem vezethető le. "
TE nem tudod abból levezetni!
Ugyanolyan anyagból épül fel, mint amit milliárd tonnaszám termelnek a csillagok és szupernóvák.
Nincs benne semmi különös, csak az ember hajlamos arra, hogy különleges státust tulajdonítson magának az Univerzumban.


"Furcsán fogalmazod meg,hogy én egy antidogmatikus,gondolkodó,kreatív ember vagyok. Azért kösz az elismerést. "
Akkor megpróbálom kevésbé furcsán, bár nem fogsz neki örülni:
A világ törvényeit helytelenül dogmának felfogó, ugyanakkor a saját dogmarendszerét kétely nélkül elfogadó, önálló gondolkodásra képtelen, minden reális alapot nélkülöző elméleteit a kreativitás jeleként felmutató, tudatlan ember vagy.
Egyébként szívesen.

[mimindannyian]

@Pezo (40046):

Sajnos a reagálások többsége a lényeget nem érintő részletekbe köt bele,vagy szintén lényegtelen mellékvágányra tereli a témát.

Nos igen, el is felejtettem hozzátenni, hogy amelyik érv a megközelítésedben feloldhatatlan problémát sejtet, az számodra lényegtelen mellékvágány. Így teljes. Kösz a kiegészítést.

Mindenesetre tartsuk sem előtt, hogy a tudat nem lehet azonos a neurális működéssel, és ugyanígy hang se a gázmolekulák rezgése.

[Pezo]

@lorenz (40048):
''A világ törvényeit helytelenül
dogmának felfogó, ugyanakkor a saját
dogmarendszerét kétely nélkül
elfogadó, önálló gondolkodásra
képtelen, minden reális alapot
nélkülöző elméleteit a kreativitás
jeleként felmutató, tudatlan ember
vagy.''

Ez a te - egyébkén hibás és torz - magánvéleményed. És mint már írtam,nekem ez nem számít.

[Pezo]

@mimindannyian (40050):
''Mindenesetre tartsuk sem előtt, hogy
a tudat nem lehet azonos a neurális
működéssel, és ugyanígy hang se a
gázmolekulák rezgése.''

Díjazom a szarkazmusodat,de alapvetően rossz párhuzamot hangoztatsz.
Az öntudatnak csak alapja a neuronműködés,de nem az eszenciája. A neuronális hálózat anatómiai épségének függvényében nyílvánul meg az öntudat minősége.
Ha te önmegfigyelést végzel,akkor ki figyel kit? Az agyad figyeli önmaga tevékenységét?
Az embernek nem csak öntudata van,hanem önazonosságtudata is. Születéstől halálig ugyanazon személynek éljük meg magunkat. Pedíg a testűnk - és az agyunk - hatalmas változáson megy keresztűl addíg.
Személyiségűnk változhat,de önazonosságtudatunk sohasem változik. Miért?

[vaskalapos]

@Pezo (40041):

''***MODERALVA ***
A hozzászólást 3 alkalommal
szerkesztették, utoljára vaskalapos''

Látom túlszerkesztetted.

En toroltem. Mivel a rendszer csak az utolso hozzaszolasokat engedi a felhasznalo szamara torolni, ezert kimoderaltam az utobbi idokben irt hozzaszolasaimat, es kertem a rendszer gazdait, hogy toroljek a tobbit is.

[solarboat]

.

[mimindannyian]

@Pezo (40060):

Személyiségűnk változhat,de önazonosságtudatunk sohasem változik. Miért?

Mit nevezel önazonosságnak? Az emlékeid összefüggő mivoltát? És akinek az emlékezete megsérül, és nem emlékszik az egykori énjére, ott szerinted új tudatot kap? Vagy az az önazonosság, hogy ugyanazt a személyi számot viseled? Nyilván ez se. Definiáld az öntudatot! Képes vagy rá?

Egyébként pedig, ahogy már kifejtettem, megint jössz egy makrovilági komplex jelenséggel, és mivel nem tudod elképzelni, hogy egy noname atomokból összerakott rendszer képes ezt előállítani, arra jutsz, hogy csak egy misztikus komponens lehet a felelős érte, mint az égésért a flogiszton. A bonyolultsággal nem tudsz mit kezdeni, látszólag ez a te felfogásod határán túlmutat. Népbetegség. Szomorú.

[mimindannyian]

@solarboat (40064):

jaaaaaaaaaajjj neeeeeee mar mindenhonnan toroltetted ?
Nekem vannak kimentett topicjaim de akkor is sajnalnam ha mindent torltetnel

Komment-műgyűjtő troll.

[solarboat]

.

[Caspi]

@Pezo (40043):

Szerintem az öntudat örök, az anyagi világban az élőlények agyán keresztűl nyilvánul meg olyan mértékben, amilyen nívót megenged az adott faj idegrendszere.

Próbálj már valami olyat írni, amihez nem szükséges a "szerintem" és érdemben megvitatható is.

[Caspi]

@Pezo (40047):

Az üveggolyó sokkal kevesebb elemből áll, próbáld gyakorlásképpen annak a tulajdonságait levezetni az alkotó kémiai elemek tulajdonságaiból.

Gyakorlásképpen megtehetem,de nem sok köze van ennek a tudatunk mibenlétének megértéséhez.

Kíváncsian várom.

A magam részéről drukkolok, hogy magadtól megtaláld, hol a hiba az elképzelésedben.

Bizonyára van hiba az un. ''elképzelésemben'',de az a lényegének logikáját semmiképpen sem érinti.

Sajnos pont a logikájával van hiba...

[Pezo]

@mimindannyian (40065):
''Mit nevezel önazonosságnak? Az
emlékeid összefüggő mivoltát?''

Nem. Leirtam ott,ahol a válaszod fogant,de leírhatom mégegyszer:
Önazonosságtuad azt jelenti,hogy a születésünktől a halálunkig terjedő időszakot úgy éljük meg, hogy minden pillanatban ugyanannak a valakinek érezzük magunkat. Te ugyanaz a valaki vagy most, mint pl. ötéves korodban? Gondolom igen. De ha megnézel egy akkor készült képet, láthatod hogy egy egész más morfológiájú gyerek van azon,és a szó szoros értelmében nem is te vagy az. (mármint testileg,szerkezetileg ,vegyi összetételileg nem az.)
Minden gyökeresen megváltozott,csak egyvalami nem. Az önazonosságtudatod.

'' A
bonyolultsággal nem tudsz mit
kezdeni, látszólag ez a te felfogásod
határán túlmutat. Népbetegség.
Szomorú.''

Épp ellenkezőleg. Ki is írta eredetileg egykor, Marx vagy Engels? ''A menyiségi változás átcsap minőségibe.'' Kész,meg van magyarázva az élet meg az öntudat.
(részemről: kac-kac-kac.)
Ha az agyunk lenne maga az öntudatunk,abból nem következhetne az,hogy van önazonosságtudatunk. Egész személyiségünk és visekedésünk determinált lenne,mint ahogyan azonos feltételek mellett,mindíg azonosan zajlanak le a kémiai reakciók és a fizikai folyamatok. Ennek ellentmond az a tény,hogy mindig azt tehetjük amit akarunk, annak ellenére,hogy az agy anatómiája és fiziológiája abszolute invariabilis.

[Pezo]

@Caspi (40084):
''Sajnos pont a logikájával van hiba...''

Hát mutass rá arra a hibára.

[mimindannyian]

@Pezo (40143):

Önazonosságtuad azt jelenti,hogy a születésünktől a halálunkig terjedő időszakot úgy éljük meg, hogy minden pillanatban ugyanannak a valakinek érezzük magunkat. Te ugyanaz a valaki vagy most, mint pl. ötéves korodban?

Nem, teljesen másnak érzem magam! Rólad mondjuk el tudom képzelni, hogy 5 éves korod óta mit sem változtál.

Ezérthát megint van egy "úgy érzem" érved. Én nem érzem úgy. Aki elveszi az emlékezetét, az sem érzi. Amiről te beszélsz, az a múlt és a jelen között megalkotható képzeletbeli kapocs, önkényesen az emberekre alkalmazva. Ezerszer leírtam már, nem megfogható érzésekre, benyomásokra alapozni állításokat szép mese, nem több. Az álmaim is mind igazak, teljesen biztos vagyok benne... Miért nem gondolod ezt?

Épp ellenkezőleg. Ki is írta eredetileg egykor, Marx vagy Engels? ''A menyiségi változás átcsap minőségibe.'' Kész,meg van magyarázva az élet meg az öntudat.
(részemről: kac-kac-kac.)

Ez számodra a megértés?! Köszönöm, hogy ilyen színpadias keretek között ismerted be, hogy képtelen vagy befogadni a bonyolultság szerepét. A szót hallottad, ennyit tudsz felmutatni. Hm, tényleg 5 éves! .

Ha az agyunk lenne maga az öntudatunk,abból nem következhetne az,hogy van önazonosságtudatunk. Egész személyiségünk és visekedésünk determinált lenne,mint ahogyan azonos feltételek mellett,mindíg azonosan zajlanak le a kémiai reakciók és a fizikai folyamatok.

Bizonyítsd be, hogy nem determinált! De ne gyere nekem megint az "úgy érzem" maszlaggal... Tudom, hogy nehezen megy le a torkodon, de bizony nem szól semmi az ellen, hogy determináltak vagyunk.

Ennek ellentmond az a tény,hogy mindig azt tehetjük amit akarunk, annak ellenére,hogy az agy anatómiája és fiziológiája abszolute invariabilis.

Ha-ha-ha. Láss már tovább az orrodnál! Az, hogy te úgy érzed, hogy mindig azt teheted, amit akarsz, abszolút nem bizonyíték rá, hogy így is van. Megint hozzam fel az álmokat?

Kizárólag a "szerintem" és az "én úgy érzem" mű-érvekkel tudsz előhozakodni. Ez édeskevés. Köze sincs ahhoz, hogy a lélek létezését logikai (sic!) alapon bizonyítani lehetne.

[Pezo]

@mimindannyian (40148):
Hát igen, mindenkinek megvannak a korlátai. Van aki nem tud,és van aki nem akar ezeken átlépni.
Ha nem minősitettél volna öt évesnek, akkor megmaradtam volna abban a tévhitemben,hogy fejlődőképes vagy,de az ilyen színtű megnyilvánulásaiddal bohózattá avanzsálod a topicokat.

[mimindannyian]

@Pezo (40183): Nem tudtad volna megmagyarázni, tudjuk mindketten. Örülök, hogy befejezed az értelmetlen, érzelmekre alapuló álobjektív érvelést.

[Pezo]

@mimindannyian (40188): Nem látom,hogy bárki is tapsolna zseniális végszavaidat olvasván.

[sötétvödör]

@Pezo (40224):

Eddig egyetlen az érveidet alátámasztó kutatási eredményt sem hoztál fel, csak a saját szubjektív elképzeléseidet nyomattad.
Nem vagy képes elfogadni, hogy a tudat agy nélkül nem létezhet, de agy tudat nélkül igen.
Nem kell lemenni atomi szintig, hisz a tudat nem más, mint agyi neuronok összetettségének megnyilvánulása.
Ahogy itt többször mondták : A végeredmény több, mint a részek összege.
Ez kellene kutatni (kutatják is), hogy a neuronok ilyen összetettsége, hogyan képes előidézni a gondolkodás képességét.
Az eddigi kutatások (és a logika) alapján egyértelmű, hogy egy bizonyos neuron szám fölött megjelenik a gondolkodás.
Az hogy ez mennyi az szintén kutatás témája.

[Pezo]

@sötétvödör (40232):
''Az eddigi kutatások (és a logika)
alapján egyértelmű, hogy egy
bizonyos neuron szám fölött
megjelenik a gondolkodás.''

Azt írod,megjelenik. Hogyan és miért jelenik meg?

''Nem kell lemenni atomi szintig, hisz a
tudat nem más, mint agyi neuronok
összetettségének megnyilvánulása.
Ahogy itt többször mondták : A
végeredmény több, mint a részek
összege.''

De bizony le kell menni atomi szintig is,amennyiben elfogadod azt a tételt,hogy minden okozatnak van oka.

[sötétvödör]

istenem...nem érti...

egy atom vagy atomok csoportja nem határozza meg mi lesz belőle.
Egy csomag szénből lehet fa is, meg tudat is.
Nem kell atomi szintig menni...

[lorenz]

@sötétvödör (40242):

Nem, nem érti.
Nem is akarja.

[Pezo]

@lorenz (40246):
Mértne érteném?
És a megértés vezetett arra a következtetésre,hogy az agy anatómiája és fiziológiája önmagában nem elégséges az öntuat mibenlétének a magyarázatára.

[lorenz]

@Pezo (40263):
"
nem elégséges az öntuat mibenlétének a magyarázatára."

Miért nem?

[Tuttisuu]

@lorenz (40267): Mert azt Pezo nem tudja elképzelni. Mit nem lehet ezen érteni?!?

[Pezo]

@lorenz (40267):
''Miért nem?''

Pl. mert az agyi struktura és az agyi materiális folyamat determinált, ellenben az öntudat flexibilis, variabilis stb,

[mimindannyian]

@Pezo (40315):

az öntudat flexibilis, variabilis stb,

Közel se.

[Pezo]

@mimindannyian (40321):
''az öntudat flexibilis, variabilis stb,

Közel se.''

Nos lehetnek pathologiás kivételek,te élő példa vagy rá.

[mimindannyian]

@Pezo (40322): Megint nem tudsz bizonyítékokat felhozni, csak az "úgy érzem"-et. Szánalmas.

[stark]

@Pezo (40322):

És a megértés vezetett arra a következtetésre,hogy az agy anatómiája és fiziológiája önmagában nem elégséges az öntuat mibenlétének a magyarázatára.

Milliomodszorra, miért?

Ez tévedés, ill. nem teljesen igaz:

az öntudat flexibilis, variabilis stb

[lorenz]

@Pezo (40315):

Determinisztikus törvények alapján működő rendszerek is produkálhatnak bonyolult, előre nem megjósolható, komplex viselkedést.
Az ilyen rendszerek működését a káoszelmélet írja le és magyarázza.

De ezt inkább hagyjuk, mert még az általános iskolai biológián sem sikerült túljutni.
Később jöhet a nemlineáris dinamikai rendszerek tanulmányozása.

[Pezo]

@lorenz (40400):

Látom,profi vagy a témában,de mutatok egy jól dokumentált esetet,illetve annak rövid leírását. Ezt emészd meg,te nagyokos!

Tehát idézem:

''Sabom (1998) egy asszony esetét
írta le, akinek artéria aneurizmusa
volt, s artéria-szakadása azonnal
fatális lett volna. Mivel a mérete és
helye ezen aneurizmusnak
meggátolta, hogy standard
idegsebészeti technikával
eltávolítsák, hypotermiás
szívmegállítást csináltak vele, ahol
hőmérséklete 60°F-re süllyedt le,
szívverése és légzése leállt, EEG-je
lapos volt és a fejéből kiszállt a vér.
Ez alatt ő megfelelt az agyhalál
összes kritériumának: EEG-je
teljesen lapos volt, a hallási kiváltott
potenciálok megszűntek, és a vér
teljesen eltűnt az agyából. A legtöbb
halálközeli élmény beszámolóval
ellentétben, ahol nincs jól
dokumentálva az illető fiziológiai
állapota, itt folyamatosan
dokumentálták a vérnyomást, a
szívritmust és a vér oxigénnel való
ellátását, a test és az agy
hőmérsékletét, az agykérgi aktivitást
és az agytörzsben kiváltott
potenciálokat. Az ilyen típusú
aneurizmus helyrehozatala azt teszi
szükségessé, hogy az agyi artériákon
a véráramlás kb. 45 percre el legyen
térítve. Normális testhőmérsékleten
az agy csak néhány percig bírja ezt
ki, 60°F-on azonban a metabolikus
igény redukálódik, és a legtöbb
páciens elviseli az agyi véráramlás
megszűnését akár 45 percig is
(Weiss et al., 1998). A páciens szeme
zárva volt, a fülébe pedig olyan 100
Db-es emittereket dugtak bele,
melyek kizárták, hogy bármi más
hangingert észlelhessen. Miután
teljesen érzéstelenítették, az
idegsebész felnyitotta koponyáját és
a dura matert, hogy az agy
hozzáférhető legyen. Közben a
szívsebész elkülönítette a combi
ereket a cardiopulmonaris bypass
végett, de az artériát túl vékonynak
találta, és át kellett térni a másik
lábra, amelyben a vért átirányították
a bypass-gépbe: itt azt lehűtötték, és
úgy vezették vissza a vénába.
Amikor 25°F-ot esett a
hőmérséklete, akkor ventrikuláris
fibrilláció lépett föl, a szív leállt,
ezután agyhullámai laposakká váltak.
Amikor 20 perccel később
hőmérséklete 60°F volt, akkor a
fülébe elhelyezett emitterek nem
kaptak több választ az agytörzsből:
ez jelezte az agyműködés totális
leállását. A műtőasztal feje fel volt
emelve, a kardiopulmonaris bypass-
gép le volt fordítva, a vért
kiszivattyúzták a beteg testéből, így
az aneurizmusos zsák annyira
összeesett, hogy biztonságosan ki
lehetett vágni. Amikor ez
megtörtént, a bypass-gépet újra
bekapcsolták, egyre melegebb vért
vittek vissza a testébe; ezt követte az
agytörzs által kiváltott potenciálok
újbóli megjelenése, az EEG-n pedig
elektromos aktivitás. Azonban a szív
visszaállt a ventrikuláris fibrillációra,
és kétszer is sokkolni kellett, hogy a
szabályos ritmust visszanyerje.
A beteg arról számolt be utólag,
hogy az érzéstelenítésből a
pneumatikus fűrész hangja
ébresztette fel; megelőzően azt élte
át, hogy kihúzták őt a feje tetején
keresztül, és látta a műtőt az
idegsebész válla fölül. Pontosan
leírta a húsz orvost, a nővéreket, a
műtősöket a helységben; ezek
legtöbbjével soha nem találkozott;
és pontosan leírta több részletét
annak az unikális pneumatikus
fűrésznek, amelyet koponyája
megnyitásához használtak, majd
beszámolt a szívsebész
meglepetéséről, hogy a combi
artériája mennyire szűk ahhoz, hogy
használni lehessen, továbbá a
műtőben közvetített zenéről, mely
akkor szólt, mikor visszatért testébe
de nem volt tudatánál. Miután szíve
leállt és vérét kiszivattyúzták,
alagúton ment át egy ragyogó
fénybe, ahol sok emberrel, köztük
elhalt rokonokkal találkozott, akik
arra figyelmeztették, hogy ha nem
tér vissza, nem éli túl a műtétet.
Sabom 1998-ban azt írta, hogy a
legmélyebb halálközeli élményt
ennél a nőnél tapasztalt a páciensei
közül, mégpedig akkor, amikor az
halott volt (ama definíció szerint,
hogy nincs EEG, nincs agytörzsi
válasz, nincs vér az agyban); 27
pontot ért el a halálközeli élmény
skálán, mely a halálközeli élmény
túlélők átlagát majdnem két
standard deviációval haladja meg.
Ez az eset nem magyarázható
halántéklebenyi roham-aktivitással:
az agyhullámokat folyamatosan
monitorozták, és nem volt ilyen
aktivitás észlelhető. A páciens
hallása blokkolva volt, tehát amiket
beszéltek, abból nem hallhatott
semmit. Nem magyarázható
rekonstrukciókból sem, mert olyan
személyeket és berendezéseket írt
le, amelyek a műtét előtt és után
nem voltak jelen. Ducasse (1961)
szerint, mivel a halálközeli élmény
átélői még azóta is élnek, nem
léteztek testüktől függetlenül, annak
ellenére, hogy tudatuk elválni
látszott fizikai hordozójától, mégis
függeni látszik attól, hiszen továbbra
is élnek. Így – noha megbízható
extraszenzoriális vagy testen kívüli
tapasztalatok a halál közelében
érinthetik a tudat és a test viszonyát,
amíg a test él – nem szükségképpen
mondanak bármit is a post mortem
körülményekről. Ugyanakkor azt is
lehet mondani, hogy ha a tudat
működhet az élő testen kívül, akkor
működhet azután is, hogy a test
meghalt (Osis et al., 1977).''

[lorenz]

@Pezo (40733):

Nem foglalkozom szellemlényekkel, asztaltáncoltatással, örökmozgóval, alkímiával és halál utáni élettel.
Bőven beérem a halál előtt megélt dolgok tanulmányozásával.
A történeted komolytalan.

[Pezo]

@lorenz (40737):
Ja,igy könnyű. Ami nem illik a világképedbe,azzal nem foglalkozol.
A mellékelt esetleírás miért komolytalan?
Komoly orvosok dokumentálták,és mint látható,az öntudat és a HKÉ témakörről szól.

[lorenz]

@Pezo (40738):
"A mellékelt esetleírás miért komolytalan?
Komoly orvosok dokumentálták,..."

Ja, ha komoly orvosok dokumentálják az ufók által elrabolt elmebetegek beszámolóit, az már egyenesen bizonyítja a létezésüket.
Hagyj már az ilyen szintű ostobaságokkal!
Legalább a logikai levezetésekre figyelhetnél.

[Pezo]

@lorenz (40739):
Neuralgikus pontodat érinti az,hogy sarokba szorúltál?
De igaz,ami igaz,ilyen szinvonaltalan hangnemben prezentált,és lapos beltartalommal töltött megnyilvánulásaid nem késztethetnek engem ''bizonyítani'' azt,ami nyilvánvaló tény.

[lorenz]

@Pezo (40740):

Mivel is sikerült elérned, hogy sarokba "szorúljak"?

Megértetted a "komoly orvosok dokumentálják" logikáját?
A bizonyítást pedig fölöslegesnek tartod, mert nyilvánvaló tény?
Pedig itt a fórumon elvárható lenne némi igazolási kötelezettség, de ha nem, hát nem.

Legalább nem kell foglalkoznom vele.