Látjuk a jövőt

Pszí, jövőbelátás, telepátia, telekinézis
lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Látjuk a jövőt (37122)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.01.02. 11:06

@Tuttisuu (37119):

Tökéletes előrejelzés.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Látjuk a jövőt (37177)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.01.02. 15:54

@Tuttisuu (37119):

lájk lájk lájk

Dr fitbm
Hozzászólások: 153

Látjuk a jövőt (37493)

HozzászólásSzerző: Dr fitbm » 2012.01.06. 13:02

Az lenne a kérdésem azokhoz akik látják a jövőt, vagy a mesterük látja, hogy:
- ha látják akkor azért van mert predeterminált?
- vagy mert képessek a jövőbe utazni? Ebben az esetben, ha a jövőbe utaznak akkor az egy predeterminált jövő, mert ha megváltoztatható, akkor inkább jóslat vagy fantáziánam tűnik.

A 2 gondolatnál maradva, pld én is nagy pontosságg megtudok jósolni gazdasági folyamatokat egy ével előre, de ez semmi különleges csak helyzetismeret, és annak következtménye, hogy adott/korlátozottak a lehetőségek és ismertek a szereplők.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Látjuk a jövőt (37519)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.06. 14:26

@Dr fitbm (37493):
Az lenne a kérdésem azokhoz akik látják a jövőt, vagy a mesterük látja, hogy:
- ha látják akkor azért van mert predeterminált?
- vagy mert képessek a jövőbe utazni? Ebben az esetben, ha a jövőbe utaznak akkor az egy predeterminált jövő, mert ha megváltoztatható, akkor inkább jóslat vagy fantáziánam tűnik.
Ha nem ragaszkodunk a stabil jelen ideájához, akkor meg lehet úgy jósolni a jövőt, hogy az mindemellett nem determinált.

ps: a predeterminált szónak mi az értelme? Van postdeterminált is? Meg olyan, ami csak úgy simán determinált?

Dr fitbm
Hozzászólások: 153

Látjuk a jövőt (37588)

HozzászólásSzerző: Dr fitbm » 2012.01.06. 17:11

@mimindannyian (37519):
Ha megjósolható a jövő akkor preterminált a sorsunk?

Dr fitbm
Hozzászólások: 153

Látjuk a jövőt (37590)

HozzászólásSzerző: Dr fitbm » 2012.01.06. 17:11

@Dr fitbm (37588):
bocs.
Hogyan? Hogyan tehető ez meg?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Látjuk a jövőt (37616)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.01.06. 17:35

/off Ennyire sok hulyeseget ilyen gyorsan ennyire alaptalan egoval szerintem senki nem irt ide, miota en olvasom a forumot. gratulalok kierdemeltel egy ezust csorgosapka dijat. es hamarosan nyitok neked kulon topikot a neked feltett es altalad megvalaszolatlanul hagyott kerdesekbol.

a sajatmagadnak feltett kerdes es a preterminalt kifejezes kulon tetszik, abba ne hagyd! meg erzem benned a humorforras lehetoseget! /off

Dr fitbm
Hozzászólások: 153

Látjuk a jövőt (37620)

HozzászólásSzerző: Dr fitbm » 2012.01.06. 17:38

@pounderstibbons (37616):
ez szükséges volt? önigazoltad magadat. én is írjak hasonlót, vagy sirni fogsz anyucinak?
volt gyerekszobád? volt jó csajod? sokat utasítottak vissza? kicsi a farkad? képzetlen vagy? nyittottnak véled magadat új dolgokra? tudsz olvasni? nagyon okosnak tartod magad? harcolnak az agyadban a tudatod megmaradt nagyjai? anyukád vert? apukad alkoholista volt?
sajnálom.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Látjuk a jövőt (37623)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.06. 17:45

@pounderstibbons (37616): :D én is gondolkodtam már, hogy valami effélét fogalmazzak meg, de örülök, hogy megelőztél.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Látjuk a jövőt (37625)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.06. 17:47

@Dr fitbm (37590):
Hogyan tehető ez meg?
Fogalmam sincs. De az elvi lehetőség megvan rá. Egyfajta csatolás a jövő és a jelen között, miközben egyik sem rögzített/determinált.
Ha megvan, hogyan tehető meg, szólok. De arra szerintem várhatsz... Addig viszont csak azt jelenthetem ki, hogy nem kizárható a lehetőség.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Látjuk a jövőt (37630)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.01.06. 17:50

@Dr fitbm (37620):
/off
valaszok: igen.nem.igen.igen.nem.nem.nem. (tenyleg te mi is vagy?) igen.igen.

nem tartom magam kulonosen okosnak. de pl. nalad nem nehez magamat okosabbnak tartanom. sot ahogy elnezem masoknak sem, akar altalabos iskolatol felfele... :)

nem.nem.hatareset, de mar elmult.

Dr fitbm
Hozzászólások: 153

Látjuk a jövőt (37631)

HozzászólásSzerző: Dr fitbm » 2012.01.06. 17:51

@mimindannyian (37625):
figyelj. én nem szívatlak.
engem őszintén érdekel a véleményed.
nem fogok rádtámadni, mint mások.
kiváncsi vagyok.
őszintén.
nem fogok ítélkezni.
sőt, nekem is vannak elméleti szinten hasonló gondolataim.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Látjuk a jövőt (37654)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.06. 18:22

@Dr fitbm (37631): Nem értem ez mire válasz. A véleményemet leírtam.

Dr fitbm
Hozzászólások: 153

Látjuk a jövőt (37660)

HozzászólásSzerző: Dr fitbm » 2012.01.06. 18:28

@mimindannyian (37654):
ja jó. azt hittem kifejted jobban.

Dr fitbm
Hozzászólások: 153

Látjuk a jövőt (37663)

HozzászólásSzerző: Dr fitbm » 2012.01.06. 18:29

@pounderstibbons (37630):
okosabb vagy nálam. tényleg.
bárhol, bármikor kihivlak egy vitára tudosok előtt, vagy művészek előtt.
bár nem gondolom, hogy okosabb vagyok nálad, de egy vitában szerintem könnyedén letudnálad győzni.
ennyi.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Látjuk a jövőt (37664)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.06. 18:31

@Dr fitbm (37663):
bárhol, bármikor kihivlak egy vitára tudosok előtt, vagy művészek előtt.


Hogyan venned ra oket, hogy vegignezzek, vegighallgassak a vitatokat?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Látjuk a jövőt (37678)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.06. 18:41

@Dr fitbm (37663):
bár nem gondolom, hogy okosabb vagyok nálad, de egy vitában szerintem könnyedén letudnálad győzni.
Jé, aki azt állítja, hogy ő nem legyőzni akar, csak elméletet ismertet, hirtelen mégis bevallja. Nohát :roll:

Dr fitbm
Hozzászólások: 153

Látjuk a jövőt (37696)

HozzászólásSzerző: Dr fitbm » 2012.01.06. 19:07

@mimindannyian (37678):
mit vallotam be?
azt hogy egy vita keretében úgy érzem nyernék?
micsoda botrány.
tudod egy vitát, hogy nyernek?
a közönség által.
így technikailag nem én győztem le, és ezzel semmi baj nincsen.
téged is bármikor ki hivlak egy vitára, ahol szakértők vannak, hogy eldönthessék, kinek hittek.
Ez nem legyőzés, de formájából adodóan van győztes.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Látjuk a jövőt (37725)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.06. 21:01

@Dr fitbm (37696): Nem tudom lefeszegetni a szemellenződet, mert vigyázol rá nagyon :).
Érvek helyett elkezdtél azon pattogni, hogy szerinted én le akarlak győzni és ez milyen negatív, szemben azzal, hogy te csak ismertettél egy elméletet. Ez nem csak azért furcsa, mert érvekre nem ezt kellett volna mondanod, hanem megmutatni, hogy téves az érvelésem, hanem azért is, mert rá nem sokkal azzal kezded az igazadról való meggyőződésed, vagy inkább fanatikus bizonyosságod fokát alátámasztani, hogy kit győznél le egy vitában. Beismerted tehát, hogy ez a fajta erőből, érzelmekre alapuló, személyes erkölcsi győzelemre törekvő párbeszéd a mentalitásod integráns része.

Szerinted mi az oka, hogy amilyen állításokat eddig itt a fórumon tettél, gyakorlatilag minden témában csak negatív kritikára leltek, és egyetértő hozzászólások helyett igaztalannak találtattak? Egy szkeptikus összeesküvés próbálja eltussolni az általad felismert "igazabb utat"?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Látjuk a jövőt (37728)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2012.01.06. 21:10

@Dr fitbm (37696):
tudod egy vitát, hogy nyernek?
a közönség által.


Megfelelo kozonseget kell valogatni, es biztos a gyozelem.
(semi jelentosege annak, kinek van igaza)

Dr fitbm
Hozzászólások: 153

Látjuk a jövőt (37741)

HozzászólásSzerző: Dr fitbm » 2012.01.06. 21:36

@vaskalapos (37728):
nekem a szekértők megfelelő közönség.
bármilyen szakértők. nem vagyok válogatós.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Látjuk a jövőt (37759)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.01.06. 22:31

@Dr fitbm (37741): Itt a fórumon van egypár... Vesztettél. :)

firka
Hozzászólások: 6

Látjuk a jövőt (71566)

HozzászólásSzerző: firka » 2013.09.10. 12:51

Aki azt állítja, hogy látja a jövőt, az hülyére vesz másokat. Meg lehet jósolni az eseményeket, de a már meglévő szituációból és körülményekből következtetve. A következtetés viszont logikai úton történik. Az viszont elég durva, amikor valaki pofátlanul azt állítja, hogy ő azt "meglátta", "érzékelte", és véletlenül se feltételezd róla, hogy kikövetkeztette.
A "tudtam, hogy ez lesz" típusú megjövendölések is többnyire azért vannak, mert már ismered a tendenciát, ismered az illetőt, rendelkezésedre állnak korábbi tapasztalataid, amik alapján megtanultad, hogy ilyenkor mi szokott történni.

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Re: Látjuk a jövőt (85445)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.01.29. 20:38

Én látom a múltat elhiszitek?

Avatar
felkelek
Hozzászólások: 14
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Látjuk a jövőt (85627)

HozzászólásSzerző: felkelek » 2016.02.15. 20:11

szpetikus30 írta:Hozzászólás forrása Én látom a múltat elhiszitek?

Én elhiszem :D .

Más :
Sajnos abban hogy látja valaki is a jövőt ... persze tuti úgy van a maják is megmondták ti is tudjátok nem őőő már 2012-ben vége kellett hogy legyen vagy előbb? :D Bár a 2012 mint film tetszett :P :
http://www.imdb.com/title/tt1190080/?ref_=fn_al_tt_1

idegen
Hozzászólások: 708

Látjuk a jövőt (85816)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.02.22. 22:47

Mindenhol ez van?
Veszekedés...eszmecsere helyett.
Ki az okosabb,ki a győztes ki a vesztes...jaa meg a szakértők.

Szakértők nincsenek,vagy vannak de elfogultak.A szakterületükön kiváló tudósok:szakértők.
Szakterületekre osztott vékony szeletekre szabdalt tudományágak,amik szervesen összetartoznak,de a "szakértők"csak a saját szeletüket látják!(tisztelet a kivételnek).
Az orvostudomány és a gyógyszergyártás/ha jól tudom/a XII.-század környékén kettévált.Akkor már lehetett volna "jósolni"ebből.
Firka tökéletesen leírta:
firka írta:Hozzászólás forrása Aki azt állítja, hogy látja a jövőt, az hülyére vesz másokat. Meg lehet jósolni az eseményeket, de a már meglévő szituációból és körülményekből következtetve. A következtetés viszont logikai úton történik. Az viszont elég durva, amikor valaki pofátlanul azt állítja, hogy ő azt "meglátta", "érzékelte", és véletlenül se feltételezd róla, hogy kikövetkeztette.
A "tudtam, hogy ez lesz" típusú megjövendölések is többnyire azért vannak, mert már ismered a tendenciát, ismered az illetőt, rendelkezésedre állnak korábbi tapasztalataid, amik alapján megtanultad, hogy ilyenkor mi szokott történni.

A közeli és távoli jövő között csak mennyiségi /információ/különbség van.
Lehet látni a jövőt:Csak a múlt-tól a jelenig kell figyelni,de be kell építeni a jelenben történő eseményeket is.A jelenben történő esemény mindig változó/változhat.
Ez egy olyan öntanuló "software"ami egy szuperszámítógépnek is nehéz lenne...hát még egy embernek.
Érdekes lehet az ember aki kihagyja az apró lépéseket és távolabbról látja a "nagy egészet"

Teofil
Hozzászólások: 132

Látjuk a jövőt (86776)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.27. 23:54

felkelek írta:már 2012-ben vége kellett hogy legyen vagy előbb?


Mert az egy nagyon logikus következtetés volt, hogyha vége a naptárnak, akkor vége a világnak. :-)
Ilyen alapon (esetleg a késői utókor) majd megállapítja, hogy a korunk embere nagyon pesszimista volt (valószínű az atom fenyegetés miatt), mert többnyire csak 1 éves naptárat használt. :-)

Teofil
Hozzászólások: 132

Látjuk a jövőt (86777)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.27. 23:59

A relativitás szerint a múlt - jelen - jövő viszonylagos.
Megfigyelő kérdése.
Ezek után az a kérdés, hogy mi mozog az időben, s hogyan kéne mozogni, hogy lássuk azt amit innen jövőnek fogunk érzékelni?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Látjuk a jövőt (86785)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.28. 10:12

Teofil írta:Hozzászólás forrása A relativitás szerint a múlt - jelen - jövő viszonylagos.

A relativitás szerint a téridő minden pontjában minden esemény "egyszerre" létezik egy tömb-univerzumban. (Ha rá tudnánk nézni egy külső, időtlen, isten-nézőpontból.)

Teofil írta:Megfigyelő kérdése.

Előre megválaszoltad a következő kérdésedet!

Teofil írta:Ezek után az a kérdés, hogy mi mozog az időben

A megfigyelő állapotai.
Pontosabban: a megfigyelő állapotai is pont ugyanúgy változhatatlanul és "egyszerre létezőként" bele vannak fagyva a tömb-univerzumba, mint ahogy a téridő összes többi eseménye. A megfigyelő állapotai viszont a termodinamika miatt olyanok, hogy a "jövőbeli" állapotok információkat tartalmaznak a "múltbeli" állapotokról, ezért a megfigyelő (aki változhatatlanul bele van fagyva egy hosszú állapot-sorozatként a tömb-univerzumba) azt az illúziót "érzi", hogy ő maga halad a múltból a jövő felé. Minden egyes állapota rendelkezik emlékekkel a múltról és elvárásokkal a jövőről, így ha egyesével sorban lépkedünk végig az állapotokon (jelen), akkor létrejön az időbeliség illúziója a megfigyelőben.
A dolog kísértetiesen hasonlít a filmszalagra rögzített történet esetéhez, amikor is ha a képkockákat sorozatban egymás után vesszük végig, az az illúziónk keletkezik, hogy egy időbeli történés zajlik. Pedig egy fenét: a dobozában a filmszalag egyszerre tartalmazza az összes képkockát, nem változik ott semmi sem az idővel.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Látjuk a jövőt (86788)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.04.28. 11:33

Rigel írta:Hozzászólás forrása A dolog kísértetiesen hasonlít a filmszalagra rögzített történet esetéhez, amikor is ha a képkockákat sorozatban egymás után vesszük végig, az az illúziónk keletkezik, hogy egy időbeli történés zajlik. Pedig egy fenét: a dobozában a filmszalag egyszerre tartalmazza az összes képkockát, nem változik ott semmi sem az idővel.
Na, de ki nézi a filmet? :) Attól még, hogy valamit el tudunk képzelni, mint egy filmre rögzített eseménysorként, nem lesz ez a filmszalag valóságos létező.

Avagy az analógiától visszalépve, ha egyszerre létezik az összes esemény, akkor mi tünteti ki azt, amelyiket most megélem? Nincs kitüntetve? De akkor egyszerre élem meg az összeset, pontosabban minden pillanatbeli énem statikusan létezik, és azt hiszi az agya fix struktúrája szerint, hogy most épp eljön a következő pillanat, holott nem jön el semmi, csak így van berendezve a világ? Egy nagy adattömeg, amelyik speciel nem random adatokkal teli, hanem egészen jól körülírható fizikai törvények szerint feltöltött 4 dimenziós mátrix? És az is csak egy esetleges érdekessége ennek az adattömegnek, hogy vannak benne helyek, melyek "megfigyelőnek" "nevezik" "magukat"?... :)
Továbbá mi határozza meg az idő irányát? Miért ne lehetne éppen fordított, ugyanebben a block univerzumban, amikor is evidens lenne, hogy a jövő eseményeit látjuk előre, és a múlt csak a találgatások helyszíne?

Úgy is feltehetnénk persze a kérdéseket, hogy te eternalista vagy?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Látjuk a jövőt (86789)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.04.28. 12:14

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Avagy az analógiától visszalépve, ha egyszerre létezik az összes esemény, akkor mi tünteti ki azt, amelyiket most megélem? Nincs kitüntetve?


Bingó!
Ott a pont.

A tömb-univerzumban "egyszerre" létezel az életed minden pillanatában. Az adott pillanatban létező éned pedig "úgy érzi", hogy éppen halad az időben, mivel az aktuális állapota tartalmaz információkat a múltról, de nem tartalmaz a jövőről.
Hogy egy kicsit még jobban megdolgoztassam az absztrakciós izmokat, megemlítem, hogy ha az egyes állapotok kártyalapok lennének (lyukkártya :D ), akkor ezeket a lapokat nyugodtan egy kupacba is szórhatnánk Isten fáskamrájában, az a megfigyelő, akinek az állapotait a lapok tartalmazzák továbbra is azt "érezné" hogy ő az időben előrefelé haladva az állapotok során, éli az életét.

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Úgy is feltehetnénk persze a kérdéseket, hogy te eternalista vagy?

Einstein után szabadon: aki megértette a relativitáselméletet, annak számára a múlt, jelen és a jövő már csak illúzió.
A pontos idézetet most lusta vagyok megkeresni, a lényeg: már az Öreg is rájött, hogy a speciális relativitáselmélet a tömb-univerzumhoz és a szigorú determinizmushoz, végső soron a szabad akarat teljes hiányához vezet. De ez gnosztikus tudás, a beavatottakon kívül nem szabad terjeszteni, mivel akkor felmerülhetnek olyan problémák, hogy szabad akarat hiányában például milyen alapon büntetjük meg a bűnt elkövetőket?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Látjuk a jövőt (86791)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.04.28. 13:39

Rigel írta:Hozzászólás forrása Az adott pillanatban létező éned pedig "úgy érzi", hogy éppen halad az időben, mivel az aktuális állapota tartalmaz információkat a múltról, de nem tartalmaz a jövőről.
Elimináljuk tovább a megszokás diktálta fogalmat, mint múlt, jövő:
Az adott pillanatban létező énem "úgy érzi", hogy halad az időben, mivel az akutális állapota információkat hordoz az egyik irányból (fénykúpból), viszont az ellentétesből nem.
De az elképzelés szerint nincs idő (maximum koordináta jelleggel), és nem is halad semmi, tehát ezeket is ki kellene venni. Ezzel már gondban vagyok, miképp írható le fizikailag, hogy valami érzi az idő haladását?... Innen meg már csak egy karnyújtás a tudat leírásának szükséglete, mivel szeretnénk azt hinni(?), hogy mi emberek, vagy más élőlények is megélik az idő múlását, míg egy növény nem, ő tényleg filmszalag szerűen elszenvedi, ami megtörténik. Holott a növény is hordoz sebeket a múltból, ám a jövőből nem, tehát, mint mi az agyunkban.

Rigel írta:Hozzászólás forrása z Öreg is rájött, hogy a speciális relativitáselmélet a tömb-univerzumhoz és a szigorú determinizmushoz, végső soron a szabad akarat teljes hiányához vezet.
A szabad akarat már önmagában is ellentmondásos, relativitáselmélet és block univerzum nélkül is. Nem kell tudni elképzelnünk egy fix jövőt ahhoz, hogy filozófiailag kikezdjük az "emberben döntő ember" koncepcióját.

És számodra miként rondít bele ebbe a kvantummechanika nemlokális, nemdeterminisztikus mivolta? Egyszerűen azt mondod, hogy az univerzum, mint adattömeg nem olyan szépen fésült, mint amit a rel.elm. előírna, hanem itt-ott furcsa korrelációk és zajok vannak benne?

De ez gnosztikus tudás, a beavatottakon kívül nem szabad terjeszteni, mivel akkor felmerülhetnek olyan problémák, hogy szabad akarat hiányában például milyen alapon büntetjük meg a bűnt elkövetőket?
Dehogy, nincs ezzel gond, az egy álprobléma, hogy szabad akarat hiányában nincs ítélkezési jogunk. De, van, csak nem a személyben élő "döntő identitást" vádoljuk meg, hanem egyszerűen a személyt a cselekedetei miatt tesszük felelőssé. Sokkal egyszerűbb, letisztultabb modell. Az erkölcs innentől kezdve nem valami univerzalitásra törekvő, vagy épp onnan eredeztetni akart isteni szabályrendszer, hanem kutya közönséges, evolúciós mém, ami jobbá, élhetőbbé tette a közösségi életet.

Teofil
Hozzászólások: 132

Látjuk a jövőt (86800)

HozzászólásSzerző: Teofil » 2016.04.28. 18:56

Rigel írta:Hozzászólás forrása felmerülhetnek olyan problémák, hogy szabad akarat hiányában például milyen alapon büntetjük meg a bűnt elkövetőket?

Ha nincs szabad akarat, akkor nem mi döntjük el, hogy meg kell őket büntetni, így van "beledrótozva" a rendszerbe.
Neki el kell követni a bűnt, hogy meg lehessen büntetni. Ezáltal (remélhetőleg) javul a lelke.
Ha nem, akkor megy még egy párkört. :-)
Amúgy a teljes meghatározottság esetében csak számunkra létezne a határozatlansági elv, hogy ne lehessen felismernünk.


Vissza: “Parapszichológia”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég