ESP kutatasok eredmenye

Pszí, jövőbelátás, telepátia, telekinézis
Szabolcs
Hozzászólások: 248

ESP kutatasok eredmenye (63012)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.01.30. 19:27

Sziasztok!

A neten olvasgatva sok "ESP-kutato" oldalra bukkantam. Ezek nagyresze azt allitja, hogy ezt a jelensegnek e "felderitesere" vegzett kutatasok nagyon sok statisztikailag szignifikans eredmenyt eredmenyeztek. A jelenseg nem-letezet eredmenyezo kutatasok viszont nincsenek elegendo szamban, hogy megdontsek ezeket az eredmenyeket. Szerintuk a tudomanyos vilag azert veti el ezeket az eredmenyeket, mert meg nem talaltak megfelelo magyarazatot a jelenseg mukodesere.
Ez most igy mennyire igaz? Tenyleg ilyen sok a pozitiv, statisztikailag szignifikans eredmeny? Vagy a nem-szignifikansakbol megtobb van?

ennyi
Hozzászólások: 3849

ESP kutatasok eredmenye (63029)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.31. 03:07

@Szabolcs (63012):

Nem a magyarazat hianya az oka, szamos olyan reprodukalhato jelenseget ismer es elfogad a tudomany, aminek a magyarazata nem ismert. (Kozismert, trivialis pelda a gravitacio, nem ismerjuk a magyarazatat, csak leiras szintjen ismerjuk, de semmi problema nincs vele).

Az ESP esemenyek a veletlentol csak nagyon kis mertekben eltero eredmenyt adnak, ebben egyetertes van,a hiveik azt mondjak, igaz, hogy nagyon pici az elteres a veletlentol, de szingifikans (magyarul ez azt jelenti, hogy kicsi a valoszinusege, hagy valoban veletlen legyen), a tobbseg meg ugy latja, hogy a kicsi valoszinuseg nem zarja ki, hogy ez veletlen legyen, es veletlennel magyarazza.

De teljesen mindegy, hogy melyik felfogast fogadja el valaki, az ESP annyira megbizhatatlan, es ritka a sikeres "erzekeles" hogy az egvilagon semmi jelentosege nincsen.
Azon kivul, hogy neha a veletlenszeruen varhatotol eltero a talalgatasok eredmenye semmi egyebet nem tudnak rola: nincs tavolsagfuggese, nem befolasolja az ado es vevo kozotti anyagok mennyisege es/vagy minosege...

Mit lehetne rajta meg vizsgalni?

Raadasul kozvetett modon ellentetben all a tapasztalattal es az ismert termeszeti torvenyekkel (pl evolucio). Ha lenne ilyen hatas, az hatalmas evolucios elonyt jelentene es a szelekcio felerositene.

Avatar
bekukk
Hozzászólások: 328
Tartózkodási hely: Bretagne Finistere :o) a Fold vege

ESP kutatasok eredmenye (63030)

HozzászólásSzerző: bekukk » 2013.01.31. 06:44

@Szabolcs (63012):

OFF
Jo helyen lennel a Noklapja cafe forumon . Az a forum ilyen kerdesekkel mukodik.
/OFF Elnézést!

Avatar
bekukk
Hozzászólások: 328
Tartózkodási hely: Bretagne Finistere :o) a Fold vege

ESP kutatasok eredmenye (63031)

HozzászólásSzerző: bekukk » 2013.01.31. 06:51

@Szabolcs (63012):
Tenyleg ilyen sok a pozitiv, statisztikailag szignifikans eredmeny?


belinkelnel beloluk ?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

ESP kutatasok eredmenye (63033)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.01.31. 07:45

@ennyi (63029):


Raadasul kozvetett modon ellentetben all a tapasztalattal es az ismert termeszeti torvenyekkel (pl evolucio). Ha lenne ilyen hatas, az hatalmas evolucios elonyt jelentene es a szelekcio felerositene.

Hacsak nem jár mondjuk meddőséggel...

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

ESP kutatasok eredmenye (63035)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.31. 08:49

@pounderstibbons (63033):
Az evolúció során az igazán fontos képességek, szervek - pl. szem, szárny- akár különböző törzsekben is, egymástól független fejlődési útvonalakon is kialakulnak. (És ez igaz lenne szerintem pl. az auralátásra is.)

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

ESP kutatasok eredmenye (63036)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.01.31. 08:54

@Popula(c)tion (63035):
De ki mondta, hogy ezek fontos tulajdonságok?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

ESP kutatasok eredmenye (63037)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.01.31. 08:59

@Szabolcs (63012):
Nem értem, hogy ennyit olvasgatsz a neten, mégsem vagy képes soha saját véleményt kialakítani, vagy kicsit mélyebben elmerülni egy-egy témában, ha érdekel. Mi értelme ennek?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

ESP kutatasok eredmenye (63039)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.31. 09:06

@Question (63036):
De ki mondta, hogy ezek fontos tulajdonságok?
Hát én.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

ESP kutatasok eredmenye (63041)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.01.31. 09:16

@Popula(c)tion (63035):

A különböző útvonalak szerintem nem garantálják, hogy ne legyen fix mellékhatása egy ilyenfajta képességnek, de messze nem értek annyira a dologhoz, hogy fogadni merjek erre.

De az is felvethető, hogy egy határozottan működőképes "belelátok más emberek gondolataiba " képesség (ESP), nem okozna-e automatikusan valamilyen kóros elmeállapotot, pl. mert az illető már kiskorától kezdve nincs sose "egyedül" a gondolataival, ami már annyira csökkentené a szaporodás képességét, hogy azt nem ellensúlyozná maga a spec. képessége.

De egy csomó más dolog is van az efféle képességgel, ami még gagyibb képregényekben elmegy (ahogy az adamantiummal erősített csontváz, végtelen regenerációs képesség, a láthatatlanná válás és a telekinézis), de - vizsgálható gyakorlati ismeretek híján - elméleti szinten boncolgatva is problémákat vetne fel.

Pl. hogyan tanulna meg egy auralátó gyerek fókuszálni a szemével egy arcra, ha egy lila-kék, akármilyen masszát látna körülötte folyamatosan? Hogyan nem akadályozza a saját aurája a látókat, más személyek aurájának érzékelésében? Miért látják csak emberek auráját és nem a falon tenyésző gombákét? Milyen szervvel képesek érzékelni, pontosan milyen forrásból érkező jeleket? Lehunyt szemmel is látja? Mivel lehet ezt leárnyékolni?

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy az emberi kultúra kitermelt jónéhány szuperképességet, jórészt az emberi vágyálmok alapján (minél erősebbnek, gyorsabbnak, okosabbnak, stb.-nek lenni) és ezek egy jó része könnyen mérhető. Pl. kevesen vannak akik azt vizsgálnák(vagy állítanák magukról), hogy képesek-e 300 tonnát felemelni, repülni, szemükből forró plazmát kilőni, stb. De vannak olyan kultúrából (értsd mesék, vallásos irodalom) táplálkozó szuperképesség-típusok, amelyek jóval nehezebben tesztelhetők (aura, ESP, szerencse befolyásolása, kézrátétellel gyógyítás, jövőlátás), emiatt mindig lesznek olyanok, akik elhiszik hogy létezik, és olyanok akik azt is elhiszik, hogy ez a képesség bennük van.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

ESP kutatasok eredmenye (63042)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.31. 09:29

@pounderstibbons (63041): Pl. a denevérek, delfinek ultrahanggal is "látnak", de ez nem zavarja sem a hallásukat, sem a szemmel látásukat, ezen képességek jól kiegészítik egymást. Szerinted egy világító aura érzékelése nem jelentene hallatlan előnyt éjszaka akár a ragadozónak, akár a zsákmányállatnak?

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

ESP kutatasok eredmenye (63044)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.01.31. 09:34

@Popula(c)tion (63042):
És mi van, ha nem öröklődik?

Hát én.

De ha valaki más meg azt mondja, hogy az auralátás nem fontos, bukik az egész gondolatmeneted.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

ESP kutatasok eredmenye (63045)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.01.31. 09:39

@Popula(c)tion (63042):

Érdekes felvetés. De persze én az auralátást embereknél véltem felvethetőnek, ami szintén illeszkedik ahhoz, hogy ez alapvetően egy kulturális termék ezért az ilyesféle irodalomban szereplő "auralátó állatok" hiánya nem tűnt fel eddig nekem, de igazad van, ez akár korábban is megjelenhetett volna. (már ha volt evolúció :D )

De egy a Társaság által is alkalmazott 3 kabinos auralátó-teszten pl. egyes kutyák és kígyók a szaglásukkal és hőérzékelésükkel simán auralátónak tűnnének...


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

ESP kutatasok eredmenye (63048)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.31. 10:01

Az evolúció még nem ért véget. Nem jó érv tehát valamely képesség lehetősége ellen, hogy semmilyen ismert élőlény nem rendelkezik vele.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

ESP kutatasok eredmenye (63049)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.31. 10:12

@Question (63044):
És mi van, ha nem öröklődik?
Hatalmas populációkról és időtávlatokról beszélünk. Az evolúció úgy működik, hogy, ha egy bizonyos képesség segíti a túlélést az egyedek számára, akkor -egy elég nagy populációban előbb-utóbb a szaporodást is elősegítve- az feltétlenül egyre kifinomultabbá válik és ezzel fokozatosan új fajok jönnek létre.
OFF
Nem kellene ezzel átvonulni valami evolúciós topikba mielőtt még kikapunk?
/OFF Elnézést!

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

ESP kutatasok eredmenye (63050)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.31. 10:14

@mimindannyian (63048):
Az evolúció még nem ért véget.
Viszont zajlik már egy jó ideje. ;)
(Akkor lenne igazad, ha valami gyökeresen új környezeti hatás lépne fel hirtelen, olyan, amilyen eddig még nem volt.)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

ESP kutatasok eredmenye (63051)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.31. 10:21

@pounderstibbons (63045):
De egy a Társaság által is alkalmazott 3 kabinos auralátó-teszten pl. egyes kutyák és kígyók a szaglásukkal és hőérzékelésükkel simán auralátónak tűnnének...

Nem, ha üveggel lennének elszeparálva a fülkéktől. (Mondjuk így érdekes lenne megtudakolni tőlük a választásukat. :D )

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

ESP kutatasok eredmenye (63053)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.31. 10:54

@Popula(c)tion (63050):
Az evolúció még nem ért véget.

Viszont zajlik már egy jó ideje. ;)
1) lehet, hogy ennél még sokkal tovább fog
2) az, hogy a biológiai evolúció nem alakított ki valamit, nem biztos, hogy a nemlétezésre bizonyíték, lásd kerék.

(Akkor lenne igazad, ha valami gyökeresen új környezeti hatás lépne fel hirtelen, olyan, amilyen eddig még nem volt.)
Akkor lenne igazad, ha az evolúciót csak a szelekciót jelentené, melyben az új hatások kulcsszerepet játszanak. Ám mivel a mutáció legalább ilyen fontos elem, új tulajdonságok megjelenéséhez nem kell gyökeresen új hatás.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

ESP kutatasok eredmenye (63054)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.31. 10:56

@Popula(c)tion (63051):
De egy a Társaság által is alkalmazott 3 kabinos auralátó-teszten pl. egyes kutyák és kígyók a szaglásukkal és hőérzékelésükkel simán auralátónak tűnnének...
Nem, ha üveggel lennének elszeparálva a fülkéktől. (Mondjuk így érdekes lenne megtudakolni tőlük a választásukat. :D )
Ja, mert az üveg tökéletes hőszigetelő :facepalm:

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

ESP kutatasok eredmenye (63055)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.01.31. 10:58

@Popula(c)tion (63049):

Nem kellene ezzel átvonulni valami evolúciós topikba mielőtt még kikapunk?


Mivel egy alapvetően nem annyira definiált, mint inkább csak változatos módon elképzelhető de még ha létezik is, rendkívül nehezen érzékelhető jelenségről beszélünk, szerintem nyugodtan belefér a topikba többféle megközelítése a témának.

Egyelőre nem érzékelem, hogy lenne egy olyan fontos fősodra a topiknak, amiről letérés lenne az extraszenz képességek evolúciós lehetőségéről elmélkedés.

Mondjuk ha Szabolcs nem csak beszélne honlapokról, hanem be is linkelné azokat, esetleg lehetne előrelépni...

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

ESP kutatasok eredmenye (63056)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.01.31. 10:59

@mimindannyian (63054):

Hát le lehetne hűteni fix hőmérsékletre mindegyik üveget, bár a kígyók hőérzékelése meglehetősen pontos. :D

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

ESP kutatasok eredmenye (63057)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.31. 11:12

@mimindannyian (63053): Az evolúció nem talál fel semmit. A populációk evolválnak a környezeti hatásokra reagálva a mutációk révén. Pont. Ha lenne ESP.- aurahatás, az valószínűleg nem mostanában jelentkezett volna. (Hacsak nem úgy -mint ahogy Pounderstibbons is említi,- az emberi kultúra termékeként.)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

ESP kutatasok eredmenye (63058)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.01.31. 11:21

@Popula(c)tion (63057):

Az evolúció nem talál fel semmit. A populációk evolválnak a környezeti hatásokra reagálva a mutációk révén. Pont. Ha lenne ESP.- aurahatás, az valószínűleg nem mostanában jelentkezett volna. (Hacsak nem úgy -mint ahogy Pounderstibbons is említi,- az emberi kultúra termékeként.)


Ez most nekem kicsit zavaros.

Egyrészt evolúció történhet 0 környezeti hatással is, pl. ha egy spontán mutáció előnyös (vagy akár hátrányos) tulajdonságot hozhat létre, miközben a környezet vajmi keveset változik. Ettől az evolúció mechanizmusai még működhetnek.

Másrészt én nem azt mondom, hogy maga az auralátás kulturális termék (ilyen viszont pl. az adott nyelven történő írás olvasás vagy akár beszéd, ami jól mérhetően az), hanem az auralátás és hasonló spec. képességek leírásai kulturális termékek, miközben egyesek szerint többek annál, mert valójában létező, mérhető képességek. Azonban utóbbira pont annyira nem látok megfelelő, mint genetikai vagy kulturális eredetére.

Egyik kedvenc példámmal élve: Mi most itten vitázunk az elfek hosszú életének pszichológiájukra és genomjára gyakorolt hatásáról, miközben soha nem láttunk, és nem is foguk elfet, és ezt érdemes nem szem elől téveszteni.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

ESP kutatasok eredmenye (63059)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.01.31. 11:21

@Popula(c)tion (63049):
Akkor máshogy fogalmazok: mi van, ha nem veleszületett, hanem szerzett képesség ez?

Ha lenne ESP.- aurahatás, az valószínűleg nem mostanában jelentkezett volna.

Mekkora a valószínűsége annak, hogy most jelentkezik?
Még ha tudnál is erre konkrét választ adni, akkor sem szép dolog valószínűségi alapon kizárni valamit.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

ESP kutatasok eredmenye (63060)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.31. 11:22

Nem, ha üveggel lennének elszeparálva a fülkéktől. (Mondjuk így érdekes lenne megtudakolni tőlük a választásukat. :D )
A lényeg a "szeparálva" szóban van. Mellesleg az üveg pont visszaveri az infravörös sugarakat (üvegházhatás). Mondjuk azt nem tudom, hogy hány nm-en "látnak" a kígyók, és pont azon éppen átereszt-e (a milyen fajtájú?) üveg. Bezzeg a másik gondolatra tesztek! Honnan tudhatnánk, hogy melyiket választották?

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

ESP kutatasok eredmenye (63061)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.01.31. 11:25

@Popula(c)tion (63060):

Tehetnénk a kígyónak egeret az üveg mögé, a kutyának macskát...

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

ESP kutatasok eredmenye (63064)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.31. 11:42

@pounderstibbons (63058):
Egyrészt evolúció történhet 0 környezeti hatással is, pl. ha egy spontán mutáció előnyös (vagy akár hátrányos) tulajdonságot hozhat létre, miközben a környezet vajmi keveset változik. Ettől az evolúció mechanizmusai még működhetnek.
O környezeti hatás változást akartál írni. Hatás mindig van. Ezzel kiegészítve a többivel egyetértek.
Tehát én úgy vélem, hogyha permanensen létező hatás lenne az ESP., auralátás lehetősége, akkor azt az evolúció során valamely fajnál kialakult képességgel kihasználnák.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

ESP kutatasok eredmenye (63066)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.31. 11:46

@pounderstibbons (63061):
Tehetnénk a kígyónak egeret az üveg mögé, a kutyának macskát...
Persze, de honnan tudnád, hogy melyik fülkét választotta, ha nem mehet oda? (Üvegfal.) :(

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

ESP kutatasok eredmenye (63069)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.01.31. 11:53

@mimindannyian (63053):
...új tulajdonságok megjelenéséhez nem kell gyökeresen új hatás.
Viszont nem létező hatásra meg nem alakul ki új tulajdonság.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

ESP kutatasok eredmenye (63070)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.31. 11:56

@Popula(c)tion (63064):
Tehát én úgy vélem, hogyha permanensen létező hatás lenne az ESP., auralátás lehetősége, akkor azt az evolúció során valamely fajnál kialakult képességgel kihasználnák.
Továbbra is hibás érv. Miért gondolod, hogy már kialakult volna, s nem esetleg egy más, de hasonlóan bonyolult szerv kellene hozzá, mint mondjuk az agy, ami további évmilliók alatt fejlődik majd csak ki?

Viszont nem létező hatásra meg nem alakul ki új tulajdonság.
Igen, ez a hibás érved magva. Abból akarod kikövetkeztetni, hogy nincs ESP, hogy nem alakult ki. Holott az implikáció csak fordítva működik, ha nincs, akkor nem alakulhat ki.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

ESP kutatasok eredmenye (63074)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.01.31. 12:11

@Popula(c)tion (63066):


Figyelemkövetés. Megnézzük, hogy ha egyértelműen látja-szagolja a célállatot, akkor rá koncentrál-e, vagy az üres fülkékre. Ha igen, akkor mehet a szeparált teszt. Persze ha leszarja a dolgot(egeret-macskát) akkor nem műkszik.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

ESP kutatasok eredmenye (63076)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2013.01.31. 12:13

@mimindannyian (63070):

Azért ez egy számomra meghökkentő irány lenne auralátás-kutatásban, ha azt feltételeznénk, hogy most ugyan nincs ez a képesség, de majd lesz. ;)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

ESP kutatasok eredmenye (63079)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.31. 12:24

@pounderstibbons (63076): Egyrészt nem azt mondtam, hogy így kellene kutatnunk, csak annyit, hogy az evolúcióban ki nem alakult mivolta nem bizonyít semmit. Másrészt, annyira félsz meglepődni? :)

Szabolcs
Hozzászólások: 248

ESP kutatasok eredmenye (63091)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.01.31. 15:39

Koszonom a sok kerdesemre adott valasz! :)

Szabolcs
Hozzászólások: 248

ESP kutatasok eredmenye (63093)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.01.31. 17:00

@ennyi (63029):
Igen, azt tudom, hogy csak egy kis pozitiv, a veletlennel kicsit nagyobb hatas eszlelheto az ilyen kiserletek soran, amik viszont szignifikansak. Ez igy mondjuk "utal" arra, hogy letezhet/ik ESP.

Viszont egy dolgot meg mindig nem ertek! :? Ezekre szeretnem, ha valaki valaszolna:
1.A a szerencsenel nagyobb, pozitiv eredmenyek "mindennapinak" szamitanak az ilyen teszteken, vagy csak nagyon ritkan fordulnak elo es ezert kerdojelezhetoek meg? Tobb olyan teszt van, ami "nulla", vagy az eselynel kissebb eredmennyel vegzodott, mint pozitiv, szignifikans eredmenyu? :?: Miert utasitja el a "tudomanyos vilag" a pozitiv eredmenyeket? Mert kicsi a kimutatott hatas, vagy mert ez a hatas is olyan ritka, hogy az osszes kutatast osszesitve az eredmeny 50% lenne?
2. Mit jelentene ebben az esetben a reprodukalhatosag? A gugliba bepotyogtetve sok olyan tesztrol szamolnak be, ami pozotiv eredmenyt hozott. Ez nem szamit reprodukalasnak? Miert?

Tudtok olyan ESP-t kutato szervezeteket, akik nem talaltak pozitiv eredmenyeket?

Ezek a kutatasok peldaul 25% helyett 43,5% szazalekos eredmenyt kaptak:
http://www.parapszichologia.hu/index.ht ... =K0203-020

Ez ritkanak szamit? Vagy altalaban szignifikans eredmenyeket kapnak?


Elore is kosz a valaszokat!

ennyi
Hozzászólások: 3849

ESP kutatasok eredmenye (63095)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.01.31. 17:19

@Szabolcs (63093): A linkeden es nem latom a %-os eredmenyt, de meg konkret kiserletet sem. Idezd be es akkor rakaresek. Ugy latom, hogy a link nem valtozik, mikor azokon a lapokon ugralsz, a link is para.

A linkedrol kiindulva ezt talaltam:

Ugyanez történik egy véletlenszám-generátoros prekogníciókísérletben, ahol mondjuk azt kell megtippelni, hogy a következő gombnyomásra két lámpa közül a bal vagy a jobb gyullad fel, és ezt ismételjük meg több száz vagy több ezer alkalommal. Lehet, hogy ezer próba közül ötszázötven sikeres, ami már olyan messze van a véletlen szerint várható ötszáztól, hogy véletlenül csak igen kis eséllyel fordulhatna elő. Ekkor gyakorlatilag biztosra vehetjük, hogy a vevő nemcsak vakon találgatott, hanem igénybe vett prekognitív információt is. De azt egyetlen próbáról sem érzi meg, hogy konkrétan abban igénybe vette-e.


En maradok inkabb annal a magyarazatnal, hogy ritka, de veletlen. Ha elfogadnam a para-magyarazatot, akkor az egesz vilagkepemet, minden tapasztalatomat ki kene dobni, mindent ami oksaggal kapcsolatos, ha egy jovobeli esemenyrol elore informaciot lehet szerezni, azaz az esemeny hatasa megelozi magat az esemenyt.

Szabolcs
Hozzászólások: 248

ESP kutatasok eredmenye (63106)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.01.31. 18:13

A legtobb teszt kis, 51-55% eredmenyt produkalnak, kiveve a ganzfeld kutatasokat, amik 25% helyet altalaban 35%-t eredmenyeznek. Senki sem tudja, hogy ezek csak ritka eredmenyek amiket kiemelnek, vagy altalaban ezeket kapjak?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

ESP kutatasok eredmenye (63109)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.01.31. 18:36

@ennyi (63095): hamis a félelmed, nem kell kidobni az eddigi világképed, ha van ESP. Speciális esetekben kell csak korrigálni.

Szabolcs
Hozzászólások: 248

ESP kutatasok eredmenye (63113)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.01.31. 18:47

Ez igaz?

"Eventually, positive findings using yet another novel paradigm are reported, followed by another round of replication failures, and so on. Moreover, in contrast to the argot of what Imre Lakatos termed “progressive” scientific research programs, the lexicon of parapsychology is replete with terms describing the absence of effects. The “experimenter (shyness) effect” refers to the failure to obtain positive findings when skeptical researchers are present, the “decline effect” refers to the disappearance or marked diminution of ESP effects within a session following an initial run of positive results, and “psi missing” refers to ESP performance that is significantly worse than chance (see Gilovich, T., 1991, How We Know What Isn't So, New York: Free Press, for a good discussion). These terms underscore the absence of a crucial feature that is a hallmark of mature laboratory sciences, namely a readily transportable “experimental recipe” that can yield replicable results across independent laboratories."

Tenyleg keves a pozitiv eredmenyu ESP kutatas a sok negativ mellett?

@mimindannyian (63109): Milyen magyarazatok lehetnek az ESP-re?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

ESP kutatasok eredmenye (63121)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.01.31. 19:46

@Szabolcs (63113): A tudományos kutatásokat nem darabszám alapján kell kiértékelni, és nem is lehet, mert nem lehet megatározni, mi számít 1 kísérletnek. Ha egy bizonyos kísérletet 10-szer megismétlek, aztán ezekről 1 cikket írok, most az hány kutatás, 10 vagy 1? S mi van, ha a 10 közül mind negatív önmagában, de összesítve már pozitív az eredmény? Ugyanígy nem lehet megmondani az ESP kutatásokról sem, hogy pozitív vagy negatív eredményűből van több, mert attól függ, hogyan csoportosítjuk az adatokat.

Szabolcs
Hozzászólások: 248

ESP kutatasok eredmenye (63217)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.02.02. 13:24

A neten a Ganzfeld kiserletek majdnem mindegyike 25% helyett kb. 35% sikert mutatnak.
A szkeptikusok, pl. a SCICOP azzal vedekeznek, hogy a pozitiv, szignifikans kiserletek csak ritkan fordulnak elo mivel a kiserletek nagytobbsege negativ, ezeket az eredmenyeket emelik ki a kutatok es ezekbol alapitjak meg, hogy letezo jelenseg. En viszont sehol sem talalom azt a rengeteg negativ eredmenyt. Most akkor hogy is van ez?

Itt most nem az 50% helyett 51% eredmenyekre gondolok, hanem a 25% helyett 35% Ganzfeld kiserletek pontossagara. Persze, eek is ehetnek veletlenek, felteve ha mellettuk megtobb 25% vagy annal kisebb eredmenyek vannak.

Tudna valaki linkelni nekem egy olyan kiserletistat ilyen eredmenyekkel? Vagy tenyleg csak pozitivak vannak?

Szabolcs
Hozzászólások: 248

ESP kutatasok eredmenye (63218)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.02.02. 13:34

@Szilágyi András (63121):
Igaz, nem az szamit hany darab egymasto fuggetlen kiserlet milyen eredmenyt adott, hanem az, hogy ha pl. van 10.000 tipp, amibol 3.500 igaz, az 35%. De van meg masik 50.000, amibol csak 10.000 jott be(20%), az 60.000-bol 13.500(22.5%). Igy mar maskent fest a helyzet.

ennyi
Hozzászólások: 3849

ESP kutatasok eredmenye (63224)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.02.02. 14:23

@Szabolcs (63218):
De van meg masik 50.000, amibol csak 10.000 jott be(20%)


Ha utanaolvasol, azt negativ pszi hataskent szinten sikeres kiserletnek nevezik.

A maisik trukk, hogy mit fogadnak el pozitiv valasznak, es a valasztasba kiserletvezeto ontudatlanul mennyire segit bele...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

ESP kutatasok eredmenye (63226)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.02.02. 14:46

@ennyi (63224): ha szignifikánsan kevesebb a találatok száma, mint amit a véletlen eredmenyezne, az nyilván pozitív eredmény, hiszen van valamilyen hatás, és ez az alapkérdés.

Ha a kiserletvazető öntudatlanul besegit, akkor rossz a módszertan.

Szabolcs
Hozzászólások: 248

ESP kutatasok eredmenye (63231)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.02.02. 15:27

De az megsem lehet, hogy majdnem minden kiserlet a korul a hatasfok korul mozog...
A neten olvasgatva majdnem CSAK pozitiv, szignifikans eredmenyu tesztekrol olvasni valamint ugyanilyen metaanalizisrol. Amikor a SCICOP ciket ovastam, ott azt irta, hogy minden pozitiv kiserletet sok masik negativ koveti, ebbol kovetkeztetve, hogy pszi nem letezik. En viszont nem talalom sehol azt a sok negativ eredmenyt.
Tovabbra is az a kerdesem hogy akkor vannak vagy sem nagyszamu negativ, vagy "semleges", se nem negativ, se nem pozitiv eredmenyek?

Szabolcs
Hozzászólások: 248

ESP kutatasok eredmenye (63232)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.02.02. 15:32

http://xaknak.hrasko.com/20080309pszi
Mint bemutattuk, ténylegesen folytak és folynak is tudományos igényű kísérletek e témában.

Azonban az elmúlt jó pár évtizedben a legkevésbé sem sikerült közelebb kerülni az állítólagos jelenség megértéséhez. Szórványosan előfordulnak pozitív kísérletek, de ezeket rendre nem lehet reprodukálni; a nagyobb elemszámú, gondosabb kísérletek negatív eredménnyel zárultak.


Ha ez igaz, akkor pszi tenyleg nem letezik. De hol vannak ezek a nagyobb elemszamu, gondosabb kiserletek amik negativ eredmennyel zarultak?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

ESP kutatasok eredmenye (63233)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.02.02. 15:36

@ennyi (63224):
Egyik állításod sem igaz. A pszi hibázást mindig beleveszik a hipotézisbe. A kísérletvezető pedig ha akarna, sem tudna besegíteni, mivel ő sem tudja, mi a helyes válasz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

ESP kutatasok eredmenye (63234)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.02.02. 15:42

@Szabolcs (63231):
Itt van 56 Ganzfeldes teszt eredménye, ez egy 2010-ben összeállított adatbázis:
Kép
Ez mind a szokásos 4 cél közül választós kísérlet volt, tehát a várható találati arány 25% volt. A táblázat alapján az összesített találati arány 2124 próbából 709, ami 33,4%, egyvégű egzakt binomiális teszt alapján P=2,26·10-18.

Szabolcs
Hozzászólások: 248

ESP kutatasok eredmenye (63243)

HozzászólásSzerző: Szabolcs » 2013.02.02. 16:56

@Szilágyi András (63234): En is csak ilyeneket talaltam! :D
Hrasko Gabor:Az eltuno pszi nyomaban nem igy allitja be a dolgokat... amikor elolvastam a cikket, azt gondoltam hogy a ESP kutatasok altalaban negativ eredmenyt adnak, de van nehany pozitiv teszt is amit onkenyesen kiemelnek, viszony ott is nagyon kicsi az elteres. De amit eddig a neten olvashattam rola, abbol ugy tunik, hogy pont forditva van... :S

Nos, megegyszer megkerdem: Tudna valaki linket adni nagyszamu negativ eredmenyu tesztekrol, esetleg egy ilyen metaanalizisrol?


Vissza: “Parapszichológia”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég