Szkeptikus Fórum

@Szabolcs (67782): Az effektus méretét ne keverjük össze azzal, hogy létezik-e vagy sem. Tudományos szempontból még ennél sokkal kisebb effektusnak is nagy jelentősége volna.

De tenyleg ez az eredmeny, vagy csak szkeptikus-ferdites?
@ennyi:En is kivancsi lennek ra, de foleg arra, hogy hogyan alakult idokozben, mert lehet, hogy most alltak meg, nehogy eltunjon ez a hatas is...

@Szabolcs (67790): Itt vannak a publikacioik felsorolva:

http://www.princeton.edu/~pear/publications.html

@Szabolcs (67790): Nem tudom, de valószínűleg stimmel.

Nem 50.1% hanem 98% a prekognicio... csak titok, nehogy a kinaiak ellopjak.

http://index.hu/tech/2013/04/11/feltala ... _idogepet/

@Szabolcs (67741): Tehat ott is volt szignifikans eredmeny, de megis lezartak a programot...
Jessica Utts véleménye szerint. Viszont ezzel párhuzamosan készült egy másik szakvélemény is (Ray Hyman pszichológusé), és ezt fogadta el a bizottság, ez alapján zárták le a programot.

@ennyi (67794): De ezek a kiserletek prkogniciot teszteltek, vagy azt, hogy befolyasolja-e a gondolat ereje a veletlenszam-generatort?

@Kibuc (67796): Tudsz rola valami konkret adatot, szazalekot?

Belenezve a publikaciokba, ugy tunik, hogy nagyobbak az efektusok, de lehet, hogy csak a feluletes beleolvasasom miatt tunik ugy...

@Kibuc (67796): Ray Hyman is elismerte, hogy szignifikáns az eredmény, ebben nem volt vita.

@Kibuc (67796): Az, hogy az eredmeny szignifikans, az nem jelent annal tobbet, minthogy kevesebb mint 5% az eselye annak, hogy veletlen ingadozas okozta.

Hiaba van olyan elteres a veletlenszeruen varhatotol, aminek a valoszinusege kisebb, mint 5%, ha ezen tulmenoen semmi egyebet nem lehet megallapitani az allitolagos jelensegrol, akkor egy ido utan mar nincs mit kutatni rajta.

@ennyi (67792): A listazott publikacio kozul az egyik a klasszikus fenyelhajlasos kiserletet vizsgalja.
A lezer fenye atmegy ket egymashoz kozeli resen, es utana a felfogo ernyon interferencia-mintazat alakul ki.
Ezt az interferencia-kepet probaljak befolyasolni a tudatukkal a kiserletezok.

Nekem, mint a fizikat kedvelo szemelynek ez a gondolat nagyon bizarr.

Ket laborban vegzik a kiserleteket, az egyik laborban nincs befolyas, a masikban szignifikans elterest talalnak (az eredmenyt leiro gorbe kijut abbol a savbol, ahol 95% valoszinuseggel tartozkodnia kene, ha nincs hatas).
Szignifikans eredmeny.

Ennyi.

Ez egy egyszeru kiserlet, kulonosebb felszereles nelkul barhol reprodukalhato a digitalis kamerak koraban.

Erdemes reporodukalgatni ujra es ujra?

Mennyire gyakori a tudomanyban az, hogy bar kicsi az efektus, de "szuperszignifikans" eredmenyt kapnak, de a jelenseget nem fogadjak el? Kiveteleznek a parapszihologiaval, vagy mindenhoz "ilyen magas a merce"?

Szoval a Stargate Project-en szignifikans erdedmenyek szulettek. De mekkora volt a hatasuk? 1-2% elteres? Tized szazalekok? Vagy annal sokkal tobb? Vannak egyaltalan hivatalos adatok?

@Szabolcs (67815): Elfogadjak mindenhol, hogy szignifikans, az ESP-nel is, ez egy objektiv merce, egyszeru statisztikai szamitas.

Tehat azt nem vitathatja senki aki objektiven all hozza a kerdeshez, hogy az adott kiserletsorozat eredmenye szignifikansan elter a veletlenszeruen varhatotol.

Vita csak azon lehet, hogy mi ennek az oka. Valoban letezik a feltetelezett jelenseg, vagy valami mas oka van a szignifikans elteresnek.
Ha az eredmeny kulonbozo parameterektol (pl tavolsag, ido, koncentracio, homerseklet stb) fuggoen valtozik, akkor konnyebb valoszinusiteni egy oksagi osszefuggest, es el lehet indulni a tanulmanyozasaval, megerteni a hatas mechanizmusat.
Ha ilyen nincs, csak van egy pici, am statisztikailag szignifikans elteres, es mar senkinek nincs ujabb tesztelheto otlete, hogy mi okozhatja akkor zsakutca, nem tudunk tovabb lepni.

Azutan meg ha neverteken elfogadnank is, hogy mondjuk a szamitogep veletlenszam generatorat ragondolassal befolyasolni lehet, hogy szaz esetbol eggyel tobb egyest hozzon ki, vagy a fenyelhajlasnal az interferencia kep icipicit valtozik, ha ragondolunk, de ezen nem tudunk tullepni, akkor nincs tovabb mit tenni vele.
Nagyon erdekes, de semmire sem jo. Sem gyakorlatilag nem hasznalhato, sem elmeletileg nem tesz hozza semmit a vilagkepunkhoz.

Tovabbra is hasznaljuk a veletlenszam generatort, es ugy tanitjuk a fenyelhajlast, mint egy objektiv (a kiserletezo gondolati hatasatol fuggetlen) jelenseget.

@ennyi (67816):

Nagyon erdekes, de semmire sem jo.

Ez eleinte elég sok mindennel így van.

@mimindannyian (67817): Jelenleg igy van.

Azok kozul a dolgok kozul, amik eleinte semmire sem jok, nagyon sok, kesobb sem lesz jo semmire.
Prekognicio hianyaban en nem tudom eldonteni, hogy az ESP valamikor a jovoben jo lesz-e valamire.

Abban azt hiszem egyetertes van, hogy most nem jo semmire, azon kivul, hogy lehet hobbibol is es hivatassszeruen is kutatgatni, meg izgalmas tema lehet beszelgetni rola.

@ennyi (67818):

Azok kozul a dolgok kozul, amik eleinte semmire sem jok, nagyon sok, kesobb sem lesz jo semmire.

Igen, más részüknek meg nagy hasznát vesszük. Pont ezért irreleváns észrevétel, hogy valami jelenleg nem néz ki használhatónak.

Abban azt hiszem egyetertes van, hogy most nem jo semmire, azon kivul, hogy lehet hobbibol is es hivatassszeruen is kutatgatni, meg izgalmas tema lehet beszelgetni rola.

Ez már épp elég a boldogsághoz!

@mimindannyian (67819):

irreleváns észrevétel, hogy valami jelenleg nem néz ki használhatónak

Neked irrelevans a jelenlegi ismereteink szintje, mert esetleg majd egyszer tobbet tudunk rola?? Vagy sem...

Nem "nem nez ki", hanem nem hasznalhato.

@ennyi (67822):

Neked irrelevans a jelenlegi ismereteink szintje, mert esetleg majd egyszer tobbet tudunk rola??

Nem ezt mondtam. A "jelenleg nem használható semmire" nem releváns egy kutatásban. Se a téma mellett, se ellene nem érv.

Nem "nem nez ki", hanem nem hasznalhato.

Attól függ, mit tekintünk felhasználásnak. Lehet, hogy a tudtunkon kívül ma is használjuk.

Szerintem kár ezen ennyi rugózni. Az kutatja, aki akarja, nem? Ha neked van jobb ötleted, akár a bizonyításra, akár a cáfolatra, bátra elő vele! De azon szenvedni, hogy a mai ismereteink szerint hülyeségnek tűnik és most hasztalan... Az, és? Mire adjunk, a tudományos prekoncepcióinkra, vagy kísérleti eredményekre?

Tudja valaki, hogy mik voltak a Stargate Project eredmenyei (azon kivul, hogy szignifikansak). Mennyire voltak "nagyok"?

@mimindannyian (67823):

...mai ismereteink szerint hülyeségnek tűnik és most hasztalan...

Halkan és bátortalanul jegyzem meg, hogy ez a "mai ismereteink" immár 80+ év, ami alatt azért egyéb területeken már csak-csak sikerült felmutatni ezt-azt...
http://hu.wikipedia.org/wiki/Extraszenz ... epci%C3%B3

@Popula(c)tion (67826): Igy van, de azert ebben az is benne lehet, hogy ahogy csak lehet belekotnek, mindent megtesznek annak erdekeben, hogy ne legyen semmijen efektus a kiserletekben, stb.

@Szabolcs (67824):
Közepesek voltak. Ha bővebben érdekel, olvasd el Jessica Utts összefoglalóját:
http://www.ics.uci.edu/~jutts/air.pdf

@mimindannyian (67823):

Nem ezt mondtam. A "jelenleg nem használható semmire" nem releváns egy kutatásban. Se a téma mellett, se ellene nem érv.

Bocs en a kutatasok eddigi eredmenyeirol fogaltam allast.
Az eddigi eredmenyek semmire nem hasznalhatoek sem elmeleti, sem gyakorlati szinten.

Attól függ, mit tekintünk felhasználásnak. Lehet, hogy a tudtunkon kívül ma is használjuk.

Persze-persze...
Ugye ezt nem mondod komolyan?

Mire adjunk, a tudományos prekoncepcióinkra, vagy kísérleti eredményekre?

Az eddigi tudomanyos eredmenyek alapjan allitom, hogy semmire nem hasznalhatoak sem elmeleti, sem gyakorlati szinten.
Ettol meg lehet kutatni, ameddig csak akarja valaki... de azert lehetoleg tul sok kozpenzt ne forditsanak ra...
Ha mar cimkezunk: attol tartok, hogy az tudomanytalan prekoncepcio, hogy ilyen jelensegek leteznek.

@Szabolcs (67827):

Igy van, de azert ebben az is benne lehet, hogy ahogy csak lehet belekotnek, mindent megtesznek annak erdekeben, hogy ne legyen semmijen efektus a kiserletekben, stb.

Szerintem aki ilyen kiserleteket vegez, az akkor lenne a legboldogabb es legsikeresebb, ha ki tudna mutatni egy eros, jol reprodukalhato hatast, es feltetelezem, hogy mindent megtesz ennek erdekeben.

Hmm... voltak erdekes eredmenyek. Csodalkozom, hogy nem penzelte tovabb az emerikai allam, na mind1...
Van Hyman osszefoglalo is?

@Szabolcs (67832):

Csodalkozom, hogy nem penzelte tovabb az emerikai allam

En nem csodalkozom.

De lehet ugy is gondolni, hogy ez csak a latszat es most szupertitkosan kutatjak tovabb, annyira igeretes.
Talan mar hasznaljak is, csak titokban.

James Randi:

remote viewing: This phenomenon first became a celebrated subject after parapsychologists Harold Puthoff and Russell Targ published a scientific paper which reported on experiments in which a remote location had been chosen, an experimenter visited there, and a subject recorded his or her psychic impressions of the spot. Their results seemed to prove that a “remote sensing” faculty did exist.
Subsequently, properly controlled tests were done by several other researchers, eliminating several sources of cuing and extraneous evidence that had been present in the tests. These new tests produced negative results. The data of Puthoff and Targ were reexamined by the other researchers, and it was found that their students were able to solve the locations without use of any psychic powers, using only the clues that had inadvertently been included in the Puthoff and Targ transcripts.

Tenyleg megvan az a szamos kiserlet ami negativ eredmennyel vegzodott es kiegyenliti a merleget?

@Szabolcs (67834): Ezt Randi biztos csak úgy fejből írta. Minek bajlódni a hivatkozásokkal... így van és kész, hidd el neki.

@ennyi (67829):

Bocs en a kutatasok eddigi eredmenyeirol fogaltam allast.
Az eddigi eredmenyek semmire nem hasznalhatoek sem elmeleti, sem gyakorlati szinten.

Ja, bocs, akkor félreértettem.

Ugye ezt nem mondod komolyan?

De. Amidőn még nem volt semmi meggyőző kísérleti eredmény arról, hogy atomok és molekulák léteznek, akkor is már használták a közöttük ható kölcsönhatásokat. Értsd: valamit használni nem ugyanaz, mint céltudatosan kihasználni.

Ha mar cimkezunk: attol tartok, hogy az tudomanytalan prekoncepcio, hogy ilyen jelensegek leteznek.

És állítja ezt valaki? Mindösszesen arról van szó, hogy meglepő statisztikai eredményeket kellene valahogy megmagyarázni. Az az irány is elég nehézkes, hogy a kísérletek alapos vizsgálata is hibát rejt, meg az is, hogy nincs tévedés, egy új jelenséget figyelünk meg. Kinek erre billen Occam, kinek arra.

@Szabolcs (67832):
Jessica Utts honlapján megtalálod Hyman válaszát is, meg Utts viszontválaszát, és Edwin May értékelését is.
http://www.ics.uci.edu/~jutts/

@Szabolcs (67805): Tudsz rola valami konkret adatot, szazalekot?

Belenezve a publikaciokba, ugy tunik, hogy nagyobbak az efektusok, de lehet, hogy csak a feluletes beleolvasasom miatt tunik ugy...
Az bizony könnyen meglehet. Konkrét értéket én sem találtam, de Utts egyik érve éppen az volt, hogy hasonló nagyságrendű hatást kaptak világszerte számos más laboratóriumban is, ez pedig nem utal kiugróan magas értékekre.
Hyman valóban nem vitatta az eredmények szignifikáns voltát, csak amellett érvelt - a jelek szerint sikeresen -, hogy hogy a szignifikáns eredmények nem feltétlenül az ESP jelenség létezésére mutatnak.

No, akkor most tenyleg nincsenek meg azok a "szamos negativ kiserletek"? Vagy ha megis kapok valakitol egy linket veluk?
Amugy ezek a PEAR kiserletek csak a gondolat hatasat a szamgeneratorra vagy a joslas erejenek a szamlajara is ra lehet irni az eredmenyeket?

@Szabolcs (67884): Nincsenek.

Negativ eredmenyu kiserleteket csak kiveteles esetben pubikalnak.

@ennyi (67885):Lehet, de nem tudgatjuk, hogy tenyleg ennyire komolyan letezik ez a jelenseg a parapszihologiaban...
De Randi akkor hulyesegeket beszelt?

@Szabolcs (67887): A jelenseg komolyan letezik. Szignifikans.
Hidd el. Kezdd el hasznalni te is holnaptol.

Randival ne foglakozz, az csak megelhetesi pszeudoszkeptikus.

@ennyi (67829):

Bocs en a kutatasok eddigi eredmenyeirol fogaltam allast.

Az eddigi tudomanyos eredmenyek alapjan allitom, hogy

Ahhoz, hogy az eddigi kutatási eredményekről megalapozottan állást foglalj, vagy azok alapján állíts valamit, ismerned kellene azokat.
Mivel azonban nem ismered őket, így irreleváns, hogy milyen állást foglalsz vagy mit állítasz ezek alapján.
Ne nyilatkozz szakértőként olyan témákról, amelyekhez nem értesz.

@Szabolcs (67884):
Én nem tudok "nagyszámú negatív eredményről". Ha lenne ilyen, azokat bevették volna a metaanalízisekbe, és akkor az összesített eredmény is egyértelműen negatív lett volna.

A legtöbb ESP jelenség értelmezhető tisztán prekognícióval is. A véletlenszámgenerátorok befolyásolása is értelmezhető, ha a kísérlet úgy történik, hogy folyamatosan generálódnak a véletlenszámok, és az alany akkor nyomja meg a generátort leállító gombot, amikor úgy érzi, hogy a generátor az ő szándéka szerinti eredményt fogja éppen generálni.

A véletlenszámgenerátorok befolyásolásáról a tudomásom szerint legfrissebb metaanalízis:
Examining psychokinesis: The interaction of human intention with random number generators--A meta-analysis.
H Bösch, F Steinkamp, E Boller - Psychological Bulletin, 2006

Ebben benne vannak a PEAR eredmények is és sok minden más, összesen 380 vizsgálat eredménye. A konklúzió az, hogy a "publication bias" magyarázhatja az eredményeket, noha ehhez az szükséges, hogy létezzen kb. 1500 publikálatlan negatív eredményű kutatás. Mivel azonban nem tudhatjuk, hogy tényleg létezik-e ennyi, így a szerzők végül is nem foglalnak állást, hanem azt javasolják, hogy a jövőben előre regisztrálni kelljen a kísérleteket, és akkor nem fordulhat elő, hogy ha negatív az eredmény, akkor a fiókban marad.

@Szilágyi András (67895): Nem tudhatod, hogy en mit tudok es mit nem.

Azt azonban soha nem allitottam, hogy ESP szakerto lennek, nem tuom, ezt te miert irod, mire alapozod:

Ne nyilatkozz szakértőként olyan témákról, amelyekhez nem értesz.

Sajnalom, hogy nem ertek veled egyet, nem en tehetek rola.
Azert ha egy temarol velemenyem van, ugye leirhatom? Legfeljebb, ha hulyeseget irok, vagy ha valaki ugy gondolja, hogy hulyeseget irok, es van kedve hozza, akkor eloadja az ellenvelemenyet.

Allitasomat fenntartom.

@Szilágyi András (67896):

Én nem tudok "nagyszámú negatív eredményről". Ha lenne ilyen, azokat bevették volna a metaanalízisekbe, és akkor az összesített eredmény is egyértelműen negatív lett volna.

1. Az, hogy te nem tudsz valamirol, az nem zarja annak a letezeset.
2. A metaanalizisbe csak a publikalt eredmenyeket veszik bele.

@ennyi (67898):
Természetesen leírhatod a véleményedet, de nincs súlya.

@ennyi (67899):
1. Oké. Akkor higgyünk benne, hogy valahol van nagyszámú negatív eredmény.
2. Ha nem publikálták, James Randi honnan tud róluk? Miért nem veszik be a metaanalízisbe azt, amiről James Randi tud?

@Szilágyi András (67901):

1. Oké. Akkor higgyünk benne, hogy valahol van nagyszámú negatív eredmény.

Nem kell elhinni. De hasra utve ketelkedes nelkul kijelenteni sem, hogy nem leteznek.

2. Ha nem publikálták, James Randi honnan tud róluk?

Ot kerdezd, ne engem.

Miért nem veszik be a metaanalízisbe azt, amiről James Randi tud

A metaanalizisbe csak publikalt eredmenyeket szoktak bevenni, ha jol sejtem. Mintha ezt mar emlitettem volna.

Természetesen leírhatod a véleményedet, de nincs súlya.

Nem baj, azert ha valakit erdekel, az elovassa, megfontolja, es hozzajarulok (igy, vagy ugy) ahhoz, hogy o kialakitsa sajat velemenyet.

@Szilágyi András (67901): Koszonom a linket. Ami erdekesnek tunt az az, hogy kulonbozo kutatasok kulonbozo eredmenyeket adnak, es ha jol olvastam ki, a nagyobb tesztszamu kiserletek valamiert kisebb efektust mutatnak... Ha tenyleg nem ertettem felre a dolgot, akkor felmerulhet a kerdes bennem, hogy ez miert van? Azert, mert az efektus nem letezik, vagy azert, mert letezik, viszont idokozben elfarad, vagy limitalt a hasznalhatosaga, elfogy vagy nemtom... De az is lehet, hogy nem ertek az adatok "leolvasasahoz"...

@Szabolcs (67911): Nem tudom, mi lehet az oka, de van egy elgondolkoztato eredmenyem:

Generaltan 10, 20, 30, 50, 200 es 1000 veletlen szamot (es nem befolyasoltam gondolati uton a szamitogepet).
Vettem az atlagukat.
Megneztem mennyire ter el az atlaguk a varhato 0.5-tol.
Az eredmeny egy konkret sorozat eseten: 14%, 4.5%, 3.2%, 9.5%, 2.1% es 0.2%

Lathato egy trend, hogy a nagyobb elemszam egyre jobban kozeliti a varhato, csupan veletlenen alapulo eredmenyt.
Tobbszor megismeteltem, mas szamok jottek ki, de ugyanez volt a trend.

Bizonyara van ennek valami matematikai magyarazata is, majd a hozzaertok talan elmegyarazzak neked, en csak a jelensegre hivom fel a figyelmedet. Lehetseges, hogy osszefugg a kerdesedre adhato valasszal?

@ennyi (67912): Lehet...
Mivel generaltad?

@ennyi (67902):

Nem kell elhinni. De hasra utve ketelkedes nelkul kijelenteni sem, hogy nem leteznek.

Eddig sem tudta felmutatni az állítólagos nagyszámú negatív eredményt. Én azt jelentettem ki, hogy nem tudok róla, hogy lenne.

A metaanalizisbe csak publikalt eredmenyeket szoktak bevenni, ha jol sejtem. Mintha ezt mar emlitettem volna.

Értem, tehát van nagyszámú negatív eredmény, amit nem publikáltak, de James Randi tud róluk, és leírja, hogy vannak ilyenek. Meggyőző.

Nem baj, azert ha valakit erdekel, az elovassa, megfontolja, es hozzajarulok (igy, vagy ugy) ahhoz, hogy o kialakitsa sajat velemenyet.

Nagy hibát követ el az, aki egy hozzá nem értő ember véleményét fontolja meg a saját véleménye kialakításához.

@Szilágyi András (67917):

Eddig sem tudta felmutatni az állítólagos nagyszámú negatív eredményt.

Nem mutatta fel, vagy nem tudja felmutatni? Nem mindegy.
Kerdezted tole? Tenyleg nem tudja felmutatni, vagy csak nem mutatta fel?

Én azt jelentettem ki, hogy nem tudok róla, hogy lenne.

Ez fair.

Nagy hibát követ el az, aki egy hozzá nem értő ember véleményét fontolja meg a saját véleménye kialakításához.

Tekintelyerv?
En bizony a hozzaertok velemenyet is kritikaval olvasom es vagy elfogadom, vagy sem, es a hozza nem ertoket ugyanigy.

Homeopatiarol csak a homeopata velemenye lenne merveado?

Értem, tehát van nagyszámú negatív eredmény, amit nem publikáltak, de James Randi tud róluk, és leírja, hogy vannak ilyenek. Meggyőző.

Randi szakember a temeban, hozaerto?

@Szabolcs (67916):
Excel. Nagyon egyszeru.

egy cellaba beirod rand() es kesz
ahanyszor valamit csinal azon az oldalon, uj veletlen szamot general

@Szabolcs (67911): Ezt a cikk hosszasan tárgyalja, és a 11. táblázat foglalja össze a lehetséges okokat. Lehet valódi, a jelenség természetében rejlő oka is, és lehet szelektív publikálás eredménye is, és még más okok is lehetségesek.

@ennyi (67912): Ez triviális, nem erről van szó, hanem arról, hogy aszimmetrikus eloszlás jött ki.