Szkeptikus Fórum

Sok a szignifikans ESP kiserlet, es kivancsi vagyok, hogy a tudomanyban elo szokott e fordulni nagyon eros meta analizis, ami kesobb hulyesegnek bizonyul...

@Szabolcs (71439): Kezdjuk azzal, hogy metaanalizist csak akkor vegeznek, amikor az kulonbozo kutatasok eredmenye nincs egymassal osszhangban, azaz eleve "valami zavar van az eroben".

A tudomanyos kerdesek jo resze metaanalizis nelkul is egyertelmuen eldontheto.

Mivel metaanalizist akkor vegeznek, amikor az egyes kutatasok magukban nem eleg meggyozoek, igy konnyen lehet, hogy a metaanalizis is teved: ha tobb teves kutatasi eredmenyt szamit be, mint amennyi helyeset.

Ahol metaanalizist latsz, ott eleve gyanakodj: ellentmondasos, nem egyertelmu teruletrol van szo.

Hova szeretnel eljutni ezzel?

Csak egy peldat szeretnek arrol, hogy egy ilyen( download/file.php?id=79&mode=view ) eredmeny nem feltetlenul bizonyito ereju. 56 tanulmany van belefoglalva. es 25 helyett 33,4 szazalekot eredmenyezett, ami nem kis kulonbseg.
Mert ugyebar "szuperszignifikans" p eredmeny is tarsul melle.
Guglin nem talaltam, es felek, hogy itt sem talalok egyet sem...

Ha valaki megszanna egy meta-analizissel, kerem, az ne 5-6 kiserletszamu legyen, hanem hasonlo.

@Szabolcs (71435):

Szoval vannak szuperszignifikans metaanalizisek, amiket a parapszihologusok bizonyitonak latnak. A tudomany megsem fogadja el az ESP letezeset...

Írj egy példát!

Volt egy korábbi példa, amibe belenéztem és az számomra metodológiailag pl. nevetséges volt. Egy ad-hoc metrikával kombinálta az egyes kísérleteket:

képlet indoklása: "combined into composite mean ... with an intuitively comprehensible effect size measure" enegem nem az intuitivitás hanem a hatás kimutatásának korrektsége érdekelne, pl. ha egy hidat intuitívan arányosan lekicsinyítünk 1m-esre hogy azon végezzünk vizsgálatot gondolni kell arra hogy a hosszhoz képest a térfogat(tömeg) köbösen változik azaz a nagy hídnak a saját tömege (amit szintén tartania kell) arányosan jóval nagyobb: ha ilyenekre nem figyelünk összedől alattunk a híd...

Ezt nekem nyilván nem volt meggyőző. Később le is írtam egy nem totálisan "ad-hoc" módszert ( viewtopic.php?p=68223#p68223 ) Mondjatok egy metodológiailag szerintetek kikezdhetetlen cikket, utána ha van időm átnézni lesz véleményem is.

@Szabolcs (71445): Tovabbra sem ertem: mit szeretnel?

@Szabolcs (71435):

Szoval vannak szuperszignifikans metaanalizisek

A szignifikans az azt jenti: erdekes, figyelemre melto, nem tobbet. Tevedes azt hinni, hogy ami szignifikans az automatikusan igaz.

Egy olyan hasonloan nagy kiserletszamu metaanalizist ami nagyon szignifikansnak jott ki, de kesobb bebizonyosodott, h az efektus nem letezik. Pl. orvostudomanybol vagy barhonnan.

@Szabolcs (71449): Minek az neked?

@Szabolcs (71435):

metaanalizisek, amiket a parapszihologusok bizonyitonak latnak. A tudomany megsem fogadja el az ESP letezeset...

Úgy képzeld el a tudományt mint egy puzzle-t, vannak a darabjai (egyes állítások, elméletek) és ezek 0, 1 vagy több oldalon (tudomány ilyen értelemben nem két dimenziós - tehát lehetnek elméletek amik pl. ezer oldalon) csatlakoznak az egész képhez.

Az ESP ebben az analógiában így hangzik: "Úgy tűnik van egy puzzle kocka, aminek nem ismerjük az ábráját, de a szélei (amit többé-kevésbé kimutattunk - de még ezen is el lehet vitatkozni) - azok egyelőre sehová se csatlakoznak"

Az hogy ki mit fogad el bizonyító erejűnek egyéni kérdés is, egy ESP-ben dolgozó tudóst amit a saját szemével napi 8 órában lát meggyőzi (vagy eleve meggyőződésből lett a terület kutatója) - de mondjuk egy szigorúbb területen, a puzzle-ba ismert módon illeszkedő elméletekkel dolgozó másik tudósnak (mondjuk fizikusnak) olybá tűnnek a bizonyítékok, mintha kapna egy homályos fotót a jetiről meg egy ceruzarajz rekonstrukciót - erre ő esetleg azt mondja, neki hozzanak inkább az állatkertbe egy példányt.

De ha jön majd az ESP Einsteinje és beilleszti a puzzle-ba az egészet, lecsökken a vita. És amikor ESP chip kerül a mobiltelefonokba is, akkor majd természetes és egyértelmű tényként tekint rá mindenki. (Persze ha ez megtörténik/megtörténhet)

@Szilágyi András (67926): Ha jol tudom egyszer azt irtad, hogy a Ganzfeld m-a. pozitivuma attol fugg, hogy hogyan vannak csoportositva a kiserletek. Megerosited ezt?

@Szabolcs (71553): Nemtom mit írtam, de biztos úgy van, ahogy írtam.

@Szilágyi András (71559): Te mit hiszel az ESP-rol? Szerinted letezik?

@Szabolcs (71572): Nem tudom.

Az effect size hogy van kiszamitva? pl. ganzfeldben?

@Szabolcs (71612):
http://skeptoid.com/episodes/4348

http://dbem.ws/Updating_Ganzfeld.pdf

Effect sizes were calculated using the formula employed by Milton and Wiseman
(1999), z/N^1/2 (hereinafter labeled ES).

magyarazat: http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_score

The standard score of a raw score x [1] is

z = (x-μ) /σ
where:

μ is the mean of the population;
σ is the standard deviation of the population.

Ez nekem nem megy... Ki tudja valaki szamolni, hogy 20.000 trialra(Ganzfeld, negy valasztos) 0.05 effect size hany hitet jelent?

@Szabolcs (71647): Szerintem ezek nem elegseges adatok a szamolashoz.

Hogy mik vannak,... : Kirko Ezoterikus Szabadegyetem
(http://www.kirko.hu/index.php?modul=bemutatkozas )

Az oktatást a Nemzeti Munkaügyi Hivatal 00286-2011 engedélyszámon engedélyezte.

A parapszichológus sok mindennel foglalkozhat, pl. holisztikus gyógyítással, az ismert és az ismeretlen világ kutatásával, segíthet embertársainak gyógyulni...

...az itt kifejlesztett speciális para-képességeiket is felhasználják (auralátás,tisztánlátás, clairvoyance, telepátia, pszi-energiák irányítása, stb.) .

@Popula(c)tion (71651): The end is near.
And the country deserves it.

@ennyi (71652):
Jawohl, monsieur tanto.

http://www.lfr.org/lfr/csl/library/airreport.pdf

Sziasztok! Kisegitenetek. Mar 3 napja ezt az AIR report cuccot tanulmanyozom. Fent akadtam valamiken:
A 39. oldalon ez all:

MEG Replication 12,000s MCE MCE
ERD EEG investigation 7,000s MCE MCE

Mi az MCE?? Mit jelent itt? Mekkora volt az effektus?? 0?


A masik. Ugyanezen az oldalon azt mutatja, hogy
All Remote Viewing at SRI 770 N/A .209

770 trialt vegeztek csak.

De a 35. oldalon:

"In 1988 an analysis was made of all of the experiments conducted at SRI from 1973 until that
time (May et al, 1988). The analysis was based on all 154 experiments conducted during that era,
consisting of over 26,000 individual trials. Of those, almost 20,000 were of the forced choice type
and just over a thousand were laboratory remote viewings. There were a total of 227 subjects in
all experiments."

26k invidual trials. Most akkor mi a Fax van?

Mi van a tobbivel, azokrol lehet tudni valamit?
A precognition az konkretan mi? Jovobe latas, vagy egyenlo a remote viewing-al?

@Szabolcs (71666): Nem tudom, mit jelent, talan Monte Carlo simutaion Error, de nem erdemes vele sok idot tolts, mivel az AppendixII-ben leirjak azt a ket kiserletet es ott ertelmezik az eredmenyt is:

Experiment 3 used a magnetoenchephalograph (MEG) to attempt to
detect anomalous signals in the brain when a remote stimulus was present. Due to the background noise in the brain measurements and the expected strength of the signal, the experimenters realized too late that they would not be able to detect a signal even if it existed.
Experiment 8 utilized an EEG to try to detect the interruption of alpha waves when a remote viewing target was briefly displayed on a computer monitor in another room. The area of the brain tested was that corresponding to visual stimuli. No significant change in alpha was seen.

Magyarul a 3-as kiserletben (MEG) magneses enkefalograffal probaltak jeleket keresni amikor a tavolbol stimulalni (kuldeni?) probaltak. Rajottek (keson), hogy nem tudjak kimutatni a jelet akkor sem, ha van ilyen, mert tul nagy volt a hatterzaj a kiserleti jelben.

A 8-as kiserletben elektro-enkafalogrammon (EEG) neztek, hogy a latokeregben megvaltoznak-e az alfa hullamok,akkor, amikor egy masik szobaban a szamitogep mutatja a kitalalando/felismerendo kepet. Nem talaltak ertekelheto elterest.

Azaz a 3-as kiserlet ertekelhetetlen, a 8-as negativ eredmenyu.

A 12000s es 7000s talan a kiserlet idotartama, masodpercben?

Ok. Azt en is olvastam, csak kivancsi voltam mi a franc az.

De a masik az mi? Egyik helyen 26 ezret, a masikon 750-et mutat. Mi a franc az? A tobbi precognition, vagy mi??

@Szabolcs (71666):

A precognition az konkretan mi? Jovobe latas

igen

Mi van a tobbivel, azokrol lehet tudni valamit?

Annyit biztosan, hogy azok kozt sem volt meggyozo ereju eredmeny.

Kiserletek szamanak elterese: az egyik, a nagyobb ertek, hogy osszesen hany ilyen kiserletet vegeztek (barkik, barhol) 1973-88 kozott, a tablazat meg a SAIC-ban vezett 10 konkret kiserlet eredmenyet listazza csak, egy 1995-os memorrandum alapjan.

@Szabolcs (71669):

Ok. Azt en is olvastam, csak kivancsi voltam mi a franc az.

Erdemes ennyit foglalkozni valamivel, ahol a konkluzio az, hogy egyaltalan nem biztos, hogy valodi, letezo jelensegrol van szo, nem pedig veletlenrol, vagy hibarol, es meg ha valos jelensegrol lenne szo, akkor sem jo semmire?

Egy 1995-os jelentesen ragodsz 2013-ban. Azota azert meg sokan folytattak ilyen munkakat, de ennek ellenere sem volt semmi meggyozo eredmeny a temeban azota sem.

In 1988 an analysis was made of all of the experiments conducted at SRI from 1973 until that
time (May et al, 1988). The analysis was based on all 154 experiments conducted during that era,
consisting of over 26,000 individual trials. Of those, almost 20,000 were of the forced choice type
and just over a thousand were laboratory remote viewings. There were a total of 227 subjects in
all experiments.

"In 1988 an analysis was made of all of the experiments conducted at SRI from 1973 until that
time"

Az en ertelmezesem szerint ez azt jelenti, hogy a 26k kiserlet a SRI-tol szarmazik.

May, Edwin C., J.M. Utts, V.V. Trask, W.W. Luke, T.J. Frivold and B.S. Humphrey (1988).
"Review of the psychoenergetic research conducted at SRI International (1973-1988)"
SRI International Technical Report, March 1989.

@Szabolcs (71672): Igazad van, az egyik az SRI a masik a SAIC.

Tudtok valamit az NRC kutatasairol? Konkretan mirol szoltak es mi volt a konkret eredmenyuk? Valami cikk, meta-analizis, barmi mas?
En mar egy eleg hosszu ideje keresek, de semmit nem talalok rola...

http://www.lfr.org/lfr/csl/library/airreport.pdf

Although the findings of the National Research Council (NRC) were predominantly negative with regard to a range of paranormal phenomena, work on remote viewing has continued under the auspices of various government programs.

@Szabolcs (71810): Egy 1988-ban megjelent könyvben adták ki (Enhancing Human Performance c. könyv 10. fejezete).
Itt van az előnézet, de egyes oldalak hiányoznak belőle:
Enhancing Human Performance 10. fejezet

Tudja valaki mi volt a neve annak a kiserletnek, ami nehany eve latott napvilagot es nagy figyelmet kapott a mediatol? De aztan... volt 4 negativ replikacio. Talan Radin-e volt?

@Szabolcs (71838): Kizsákmányolod a fórumot. Néha számolj is be mit okosodtál ezekből a remek anyagokból!

@Szabolcs (71838): Daryl Bem, Feeling the future.

@Szilágyi András (71840): Ez igen, a pozitiv eredmeny a vart 50% os talalgatasi arany helyett 53.1%

Ami statisztikailag szignifikans elteres.

De csak az erotikus kepek eseten "mukodott".

Across all 100 sessions, participants correctly identified the future position of the erotic pictures significantly more frequently than the 50% hit rate expected by chance: 53.1%, t(99) = 2.51, p = .01, d = 0.25.3 In contrast, their hit rate on the nonerotic pictures did not differ significantly from chance: 49.8%, t(99) = -0.15, p = .56. This was true across all types of nonerotic pictures: neutral pictures, 49.6%; negative pictures, 51.3%; positive pictures, 49.4%; and romantic but nonerotic pictures, 50.2%. (All t values < 1.) The difference between erotic and
nonerotic trials was itself significant, t diff(99) = 1.85, p = .031, d = 0.19.

@ennyi (71842): Kosz!

Azt meg lehet tudni, hogy hany trial-bol jott ez ossze? Nem a 100 experiment-rol beszelek..

@Szabolcs (71870):
Nem teljesen mindegy?

Szamodra nem nevetseges az 50 helyett 53%-os eredmeny? Mit lehet ezen meg ragozni? Nem mukodik, csak veletlen ingadozas az elmeletileg vart 50%-tol valo elteres.

ezt olvasd el
http://www.dailygrail.com/Mind-Mysterie ... idence-Psi

es ha a reszletek erdekelnek, akkor ezt:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=2001721

Nagyon meggyozo, hogy az egesz csak tevedes, vagy kiserleti hiba, nem megismetelheto.

@ennyi (71872): Voltak sikeres replikációk is, pl.:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm? ... id=1715954

@Szilágyi András (71875): A valaszomat ESP-vel kuldom... es ebben az esetben mukodik az ESP, mert te ugye tudod, hogy mit valaszoltam .

De az is lehet, hogy ez nem pszi-hatas.

Mi a kulonbseg az ES es d kozott? (Effect size)

@Szabolcs (71927):
Mi a különbség egy rendes fórumozó és egy szövegértési nehézségekkel küszködő, önállótlan kérdezősködő között?

@Szabolcs (71927):

Mi a kulonbseg az ES es d kozott?

Az elso CSUPA NAGYBETU, a masik kisbetu.

Abban acikkben keresd a definiciojat, ahol olvasod, ha abban nincs, akkor a cikk vegen talalhato hivatkozasok kozott (csak az olyan altalanosan hasznalt rovititest vagy jelet nem definialnak, ami az adott szakmaban szelekoruen elterjedt, altalanosan hasznalt).

ES, d kerdesben innen elindulhatsz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Effect_size

Nekem ugy tunik, hogy az effect size az tobbfelekeppen is szamolhato, ezek kozul az egyik (a Cohen fele) az amit d-vel jelolnek. (d= a ket osszehasonlitando populacio atlaganak kulonbsege osztva a populaciok stadard dviaciojaval). A Wikis pelda nagyon jol mutatja, hogy egy atlagembernek ranezesre semmit nem mond a d.

from a 2004 UK representative sample of 2436 men and 3311 women) are:

Men: mean height = 1750 mm; standard deviation = 89.93 mm
Women: mean height = 1612 mm; standard deviation = 69.05 mm
The effect size (using Cohen's d) would equal 1.72 (95% confidence intervals: 1.66 – 1.78).

azaz a 175 cm atlagmagassagu ferfiak es 161 cm atlagmagassagu nok csoportjati kozott 1.72 (mertekegyseg nelkuli szam) a kulonbseg.
Mi van, ha ez a d 1.72 helyett 0.5 es mi van akkor ha 3?

Erdemes ezzel foglalkozz?


Itt talalhatsz a temahoz igen szorosan kapcsolodo erdekes es megszivlelendo mas allitasokat is:

Given a sufficiently large sample size, a statistical comparison will always show a significant difference unless the population effect size is exactly zero. ... Reporting only the significant p-value from this analysis could be misleading if a correlation ... is too small to be of interest in a particular application.

Mintha epp az ilyen kiserletekrol irtak volna, figyelmeztetesnek.

@ennyi (71931):

Mintha epp az ilyen kiserletekrol irtak volna, figyelmeztetesnek.

Nem, ez abszolúte nem áll az "ilyen kísérletekre", ugyanis az "ilyen kísérleteknél" az effect size-nak pontosan nullának kellene lennie, és bármilyen kis effektusnak óriási jelentősége van.

@Szilágyi András (71932): óriási jelentősége van, igen, persze

@Szilágyi András (71932): Ha 20.000 trial osszesitett effect size-a 0.05, az mi a lóf@szt jelent?
Tehat a d=0.2 és ES=0.2 nem ugyanaz?

@Szabolcs (71941):

Azt jelenti, hogy óriási jelentősége van.

Mas szoval a fene tudja, hogy tenyleg igaz-e, letezik-e a jelenseg, vagy csak meresi hiba, veletlen ingadozas, de meg ha igaz is, akkor sem jo az egvilagon semmire, es semmit nem tud hozzadni a vilagrol alkotott kepunkhoz.
Inkabb elvesz belole egy kicsit.

@Szabolcs (71941): Ne hallgass ennyi-re, ő nem ért a statisztikához, butaságokat beszél.
Az effect size csupán azt mondja meg, hogy mekkora az effektus. Semmit nem mond arról, hogy azt okozhatta-e a véletlen vagy nem. Ehhez a hozzá tartozó konfidenciaintervallumot kell megnézni. Ha abban a konfidenciaintervallumban benne van a 0, akkor lehet véletlen a hatás. Ha nincs benne a 0, akkor éppen azt igazolja a kísérlet, hogy valószínűleg nem véletlen. Minél kisebb a hatás, annál több kísérletet kell végezni ahhoz, hogy kimutassuk. Ha elegendően sok kísérletet végzünk, bármilyen kis hatást ki tudunk mutatni. Azonban ha nincs hatás, akkor azt még végtelen számú kísérlettel sem fogjuk tudni kimutatni.

@Szilágyi András (71946):

Ha elegendően sok kísérletet végzünk, bármilyen kis hatást ki tudunk mutatni.

Ha elegendoen sok kiserletet vegeznek, akkor lesz koztuk olyan sorozat is, amelyik szignifikansan elter a veletlen alapjan varhatotol.

Andras, teged nem zavar az, hogy az ESP-rol a sok kutatas ellenere csak annyit lehet tudni, hogy neha, bizonyos szerzok kimutatjak a letezeset, ezen tul az egvilagon semmit.

@ennyi (71948): Mivel nem értesz a statisztikához és nem is akarsz érteni hozzá, kérlek, ne szólj bele.

@Szilágyi András (71949): Ezen a Szkeptikus Forumon annyi de annyi hozza nem ertonek szabad hozzaszolni... hadd szabadjon nekem is hangot adnom a ketsegeimnek!

Ha hulyeseget irok, akkor ird le te az okossagot, vagy egyszeruen ignoralj.

Peldaul kerdeztem, hogy mi a kulonbseg (ha van egyaltalan) hogy ha egy adott kiserletben az effect size 0.5 vagy 1.5 vagy eppen 5, es a konfidenciaintervallum mindegyik esetben +/- 50%

Mas-e a velemenyunk az adott jelensegrol a 0.5 (0.25-0.75) vagy 5 (2.5-7.5) eredmeny eseten?

@ennyi (71950): Igen, egyik esetben a hatás kisebb, másikban nagyobb.