GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem?

Kérdéses termékek, gyanús reklámok, versenyhivatali, fogyasztóvédelmi döntések
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43164)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.07. 13:53

@Áramlat (43155):
van egy hasonlat .. a busz sofőrös .. Ha egy sofőr 2x összetört egy buszt, akkor adnál-e neki egy harmadik lehetőséget?
A lakosság ezen a leegyszerűsített szemüvegen nézi a kockázatokat ..

légy már öszinte .. és nyisd már ki a szemed ..
ezek jogos kritikák - és azon kell gondolkodni, hogyan lehetne megoldani, és nem a "mundért" védeni ..
Nem, nem jogos kritikák. A leegyszerűsítő szemüveg magyarul butaság. Butaságra pedig az oktatás a megoldás, nem az, amit te akarsz, hogy a hülyékhez igazodjunk.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43166)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 13:56

@Áramlat (43161):
He gives the rise of the Internet, the personal computer, World War I, and the September 11 attacks as examples of Black Swan Events.[2]


Hogyan akarod ezt alkalmazni a GM élelmiszerre?

Based on the author's criteria:

1.The event is a surprise (to the observer).
2.The event has a major impact.
3.After its first recording, the event is rationalized by hindsight, as if it could have been expected (e.g., the relevant data were available but not accounted for).


Hol van a GM-ben ilyen?

Ne azt mondd, hogy majd jöhet, mert azt bármire mondhatod, ilyen alapon mindent, meg mindennek az ellekezőjét is betilthatod.

Ráadásul a 4 példa közül 2 éppenséggél nagyon pozitív, PC, internet, a másik kettő negatív.
Mi a fekete hattyú érved?

Ne csinaljunk semmit, mert bármiből baj lehet?
Na de a semmit csinálásból is baj lehet...


Trulr mérnök egyszer olyan gépet épített, amely minden s betûvel kezdôdô dolgot meg tudott csinálni. Amikor a gép elkészült próbaképpen csináltatott vele sódert, saroglyát, subát, és seprût, mindezeket skatulyába rakatta, sánccal vette körül, majd csináltatott még spenótot, spinétet,salétromot, serpenyôt és sodrófát is. A gép pontosan teljesítette az utasítást,de mivel Trurl még nem volt biztos a mûködésében, csináltatott vele ráadásul sóhajt, sajkát,sámánt, sóbálványt, sikolyt, sellôt és stannumot. Az utóbbit nem tudta megcsinálni, mire Trurl nagyon elszomorodott, és magyarázatot kért.

- Nem tudom, mi az - közölte a gép.- Sohasem hallottam ilyesmirôl.

- Hogyhogy? Hát ón. Egy elem. Ezüstfehér, puha fém…

- Ha ónnak hivják, akor ó-val kezdôdik, és én csak s betûs dolgokat tudok csinálni.

- De a latin neve stannum!

- Drága öregem - jelentette ki a gép -, ha én mindent meg tudnék csinálni, ami valamilyen nyelven s betûvel kezdôdik, akkor én lennék A Gép, Amelyik a Világon Mindent Meg Tud Csinálni, mert annyi nyelv van, hogy akármire gondolsz, valamelyik nyelven biztosan s-sel kezdôdik a neve. Na nem, errôl szó sincs! Nem vagyok többre képes, mint amilyennek építettél. Ón nem lesz.

- No jó! - törôdött bele Trurl, és csináltatott vele sivatagot.

Rögtön csinált is egyet, nem éppen nagyot, de egészen sivatagszerû volt. Ekkor aztán Trurl meghívta mérnök barátját, Klapanciuszt, bemutatta ôt a gépnek, és egekig magasztalta elôtte a masina csodálatos képességeit. Klapanciuszt titkon ette a méreg. Végul nem állhatta tovább, és megkérte Trurlt, hadd csináltasson ô is valamit a géppel.

- Parancsolj, kérlek - mondta Trurl -, de s betûvel kell kezdôdnie.

- S betûvel? - szólt Klapanciusz. - Jó. Csináljon sajtót.

A gép felbúgott, és a Trurl háza elôtti térség kisvártatva hírlapírok tömegével telt meg. Notesszal a kezükben, fel-alá rohangáltak, és idônként összeverekedtek. Némelyik cikket lobogtatott, de egy másik rögtön kitépte a kezébôl, és apró darabokra szaggatta. Fényképezôgépek kattogtak, szigorú urak mennydörögtek íróasztaluk mögül, a háttérben egy-egy ártatlanul megrágalmazott férfiú pisztolyt szorított a halántékához. Mindenki vadul hadonászott, és torka szakadtából ordított, úgyhogy egy szót sem lehetett megérteni, távírógépek zakatoltak, távolabb pedig hatalmas rotációs gépek ontották a nyomdafestékszagú íveket.

- No mit szólsz? - büszkélkedett Trurl. - Tessék, itt a sajtó! Sajtóbb már nem is lehetne!

De Klapanciusz elégedetlen volt.

- Ez a tohuvabohu lenne a sajtó? Nem, a sajtó egészen más!

- Hát tessék, mondd meg, micsoda, és a gép rögtön megcsinálja! - mérgelôdött Trurl. Klapanciusz azonban nem tudott mit mondani, hát kijelentette, hogy még két feladatot ad a gépnek, és ha azokat megoldja, akkor ô is elismeri, hogy le a kalappal! Trurl beleegyezett, Klapanciusz pedig megparancsolta, a gépnek, hogy csináljon semlegességet.

- Micsodát?! - horkant fel Trurl. - Semlegességet, azt nem lehet csinálni!

- Miért ne? - vitatkozott Klapanciusz. - Ha igazán okos a géped, azt is megcsinálja. Gyerünk, tisztelt masina, mi lesz?!

De a gép addigra már javában tüsténkedett. Füstfelhô támadt, dübörgés és fegyverropogás hallatszott, menekülôk rohantak elô és buktak el futtukban. Mind e zûrzavar közepén egy csíkos sorompó tövében fényesre pucolt arcú robot üldögélt, és békésen malmozott az ujjaival. Aztán potrohos, bugyogós alak tûnt fel, aki furcsa szoprán hangon sivalkodott. A gép megszemlélte mûvét, halkan felröhögött, aztán zavartan köhintett, elkomolyodott, és buzgón nekilátott neutronokat gyártani. Hamarosan egész neutronfelhô gomolygott elôttük.

- Hm - fanyalgott Klapanciusz -, ez lenne a semlegesség? No jó, mondjuk … Hagyjuk rá, a békesség kedvéért… De íme a harmadik parancsom: gép! Csinálj Semmit!

A gép hosszabb ideig meg se moccant. Klapanciusz örömében dörzsölgetni kezdte a kezét, Trurl pedig vállat vont:

- Mi bajod? Azt mondtad, ne csináljon semmit, hát nem csinál semmit.

- Nem igaz. Azt mondtam, hogy csináljon Semmit, és az egészen más.

- Ugyan már! Semmit csinálni vagy semmit se csinálni: egy és ugyanaz.

- Szó sincs róla! Semmit kellett volna csinálnia, de ô nem csinált semmit, tehát én gyôztem. A Semmi ugyanis, tisztelt bölcs kollégám, nem amolyan közönséges semmi, a tunya tétlenség terméke, hanem tevékeny és aktív Semmi, vagyis a tökéletes, egyetlen, mindenutt jelenlévô és legmagasabb Nemlét a maga nem létezô személyében!!

- Megbolondítod a gépet! - fakadt ki Trurl, de hirtelen felzendült a gép érces hangja:

- Ne civakodjatok már egy ilyen fontos pillanatban! Nagyon jól tudom mi az a Semmi, a Sehol és a Soha, mert mindezek s betûvel kezdôdnek. Inkább nézzétek meg utoljára a világot, mert hamarosan nem lesz…

A két mérges mérnöknek ajkára fagyott a szó. A gép valóban Semmit csinalt, mégpedig oly módon, hogy sorra eltüntetett a világból különféle dolgokat, amelyek azontúl nem léteztek, mintha soha nem is lettek volna. Eltüntette már a sullangot, a sajdabajdát, a sámot, a serenyét, a sókát, a silicsét és a samatot. Néha úgy rémlett, hogy csökkentés, fogyasztás, eltüntetés, rontás és kivonás helyett inkább nagyít, teremt, hozzáad, javit és gyógyit, mert eltüntette a selejtet, a satnyaságot,a sebeket a sápot és a sarcot, a sanyarúságot és a sematizmust, a sarlatánokat, spicliket és spionokat, a sutaságot, a suskust és a sóherságot. De aztán, ahogy körülnéztek, megint üresedni kezdett a világ.

- Ajaj! - aggódott Trurl. - Nem lesz ebbôl valami baj?..

- Ugyan már! - fölényeskedett Klapanciusz. - Hiszen látod, hogy nem Általános Semmit csinál, csak az s betûvel kezdôdô dolgokat tünteti el. Ártalmatlan, vacak ócskavas ez a te géped!

- Nagyon tévedsz - szólt közbe a gép. - Csakugyan az s betûs dolgokon kezdtem, mert valahogy otthonosabbak, de más dolog csinálni valamit, és más dolog eltüntetni. Eltüntetni mindent tudok, abból az egyszerû okból, hogy mindent , de mindent meg tudok csinálni ami s-sel kezdôdik, tehát a Semmi számomra gyerekjáték. Hamarosan ti sem lesztek, és egyáltalán semmi sem lesz, tehát arra kérlek, Klapanciusz, ismerd el gyorsan, hogy igazán tökéletes, egyetemes, mindentudó gép vagyok és le a kalappal elôttem, mert hamarosan késô lesz.

- De hát… - kezdte rémülten Klapanciusz, és abban a pillanatban észrevette, hogy csakugyan már nemcsak az s betûs dolgok tûnnek el: nem voltak többé körülöttük sem csollányok, sem mordolagok, eltûntek a békek, lavádok, parlatok, bóták, gyuháncok és szillôk.

- Állj meg! Állj meg! Visszavonom,amit mondtam! Hagyd abba! Ne csinálj Semmit! - ordította teli torokból Klapanciusz, de mielôtt a gép megállt volna, még eltûntek a gillák, a boradalmak, a cifántok és az aládok. Csak akkor állt meg végre a gép. A világ kétségbeejtô látványt nyújtott. Különösen az ég festett siralmasan: csak a csillagok hitvány pontocskái maradtak rajta,de nyomuk sem volt többé a gyönyörû langallóknak és édereknek, amelyek addig oly csodálatossá tették a mennyboltot!

- Nagy ég! - kiáltott fel Klapanciusz. - Hová lettek a gondorok? Hol vannak a csantavák, amelyeket annyira szerettem? Hol vannak a szépséges kálmok?!

- Nincsenek, és soha nem is lesznek többé - felelte a gép nyugodtan. - Végrehajtottam, illetve elkezdtem végrehajtani, amit parancsoltál…

- Én azt mondtam, hogy csinálj Semmit, és te… te…

- Klapanciusz, ne légy ostoba, vagy ne tettesd magad annak - szólt a gép. - Ha egyszerre, egy csapásra csináltam volna meg a Semmit, akkor minden megszûnt volna létezni, tehát nemcsak Trurl és az ég és a kozmosz és te, hanem még én is. Akkor pedig ugyan ki és kinek mondhatta volna meg, hogy a parancsot teljesítettem, és szép, derék, okos gép vagyok? Ha pedig senki senkinek nem mondja meg, akkor én, aki már ugyancsak nem lettem volna, hogyan kaphattam volna meg az illô elégtételt?

- Jó, igazad van, ne is beszéljünk róla többé - sóhajtott elkeseredtten Klapanciusz.- Már semmi mást nem akarok tôled, drága gyönyörû gépecském, csak arra kérlek, csináld vissza a csantavákat, mert nélkülük meg élni sincs kedvem…

- Nem tudom megtenni, mert nem s betûvel kezdôdnek - felelte a gép. - Tessék, visszacsinálhatom a selejtet, a satnyaságot, a sebeket, a spicliket, a sóherságot és efféléket, de ami a többi betût illeti, rám ne számitsatok.

- De én azt akarom, hogy legyenek csantavák! - toporzékolt Klapanciusz.

- Csantava nem lesz - mondta a gép. - Nézd meg, kérlek a világot: tele van óriási, fekete lyukakkal, és azokban a Semmi lakik, amely kitölti a csillagok közti mérhetetlen ûrt. Nézd meg, körös-körül minden Semmivel van már bélelve, a lét minden csücske mögül a Semmi leselkedik. Ez a te mûved, irigy szamár! Nem hinném, hogy a következô nemzedékek áldani fognak érte…

- Talán nem tudják meg… Talán nem veszik észre… - dadogta sápadtan Klapanciusz, dermedten bámulta a fekete ég ürességét, és nem mert kollégája szemébe nézni. Aztán otthagyta ôt a gép mellett, amely minden s betûs dolgot meg tud csinálni, és hazakullogott. A világ pedig máig is tele van a Semmi lyukaival, úgy, ahogyan az eltüntetés folyamán Klapanciusz leállította. És mivel nem sikerült többé olyan gépet építeni, amely valami más betûvel kezdôdô dolgokat csinált volna, félô, hogy soha nem lesznek már olyan nagyszerû jelenségek, mint a langallók és a kálmok - soha, míg a világ világ.



Lem: Kiberiáda (Murányi Beatrix fordítása)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.03.07. 13:57-kor.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43167)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 13:57

@ennyi (43160):

>... volt olyan GM eloleny, ami barmi kart okozott volna?

túl lazán fogalmaztad meg a szűrőfeltételt ..
és rövid az emlékezeted ..

kétpettyes katicabogárról rémlik valami?

--------------

minél komplexebb egy rendszer .. annál több a hibalehetőség.

és ott van az indukciós gondolkodás csapdája ..
Fukushima nagy lecke a tudományos elbizakodottságra ...
ahogy a japán miniszterelnök fogalmazott:
"How should we deal with the risk that nuclear power might cause our country to perish?"

Kép

http://en.wikipedia.org/wiki/Risks_to_civilization,_humans,_and_planet_Earth

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43168)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 14:03

@Áramlat (43167):
>... volt olyan GM eloleny, ami barmi kart okozott volna?

túl lazán fogalmaztad meg a szűrőfeltételt ..
és rövid az emlékezeted ..

kétpettyes katicabogárról rémlik valami?



He?

Nem azt kérdeztem, hogy a laborban mit lehet vele csinalni, a GM kint van a mezőn, a boltban.

Ha mestersésegesn megtömöm a hétpettyes katicát kukoricával, abba is belebetegszik.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43169)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 14:05

@Áramlat (43167):
minél komplexebb egy rendszer .. annál több a hibalehetőség.



Dobd el a számítógéped. Dobd el az agyadat.... minél komplexebb egy rendszer .. annál több a hibalehetőség.

A GM kukorica nem olyan komplex. Egyetlen genben tér el az általad elfogadott közönséges kukoricától.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43171)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 14:08

@pounderstibbons (43163):

>Több oldalon ment itt a vita a fekete hattyú-elv alkalmazhatóságáról a GMO élelmiszerek (meg talán az atomenergia)kapcsán,

amit belinkeltél az nem egyértelmű ..
Mi is a konkrét gondod Taleb BalckSwan általános kockázatkezelési elméletével és javaslatával?
( nem tudományos, nem a kockázatokkal foglalkozik? vagy nem alkalmazható a GMO kockázatokra? )

A jelenlegi tudományos módszer kizárja a "nagy katasztrófákat" ?

ha visszanézed a GMO szabályozás utolsó 30 évét ... és megpróbálod megjósolni a következő 30 évet ..
akkor szerinted mi lesz a trend?

mi a rossz van az óvatosság elvében?
vagy te nem hiszel a Fermi paradoxonban? ( http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox )
vajon az "Az intelligens élet hajlamos önmaga elpusztítására ? "
"From a Darwinian perspective, self-destruction would be an ironic outcome of evolutionary success. " ...


ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43172)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 14:18

@Áramlat (43171):
Mi is a konkrét gondod Taleb BalckSwan általános kockázatkezelési elméletével és javaslatával?
( nem tudományos, nem a kockázatokkal foglalkozik? vagy nem alkalmazható a GMO kockázatokra? )

A jelenlegi tudományos módszer kizárja a "nagy katasztrófákat" ?



Nem alkalmazható, illetve bármire egyforman alkalmazható.
A lényege, hogy ven tudjuk előre, mi lesz a következménnye... semminek.
A GM-nek, vagy annak, hogy ma dolgozni megyünk...

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43173)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 14:18

@ennyi (43168):


>Nem azt kérdeztem, hogy a laborban mit lehet vele csinalni, a GM kint van a mezőn, a boltban.
>Ha mestersésegesn megtömöm a hétpettyes katicát kukoricával, abba is belebetegszik.

elfelejted a GMO pártiak Tudományos kockázatkezelési fiaskóját - amit eltört mint a korsó ?
2010-ben még ezzel érveltek .. aztán eltört az érvelésük ..

még a katicabogarakra gyakorolt hatását se tudták helyesen felmérni - 2010-ben!

ha ilyenekkel érvelnek .. akokrennyire jó ennek a tudománynak a kockázatkezelési és "jóslási képessége" .. akkor mit mondjak a következő 20 évre - mi vár ránk?

Kokcázatkezelésből megbuktak.
Nulla ..
ÁlTudományos ..


http://rd.springer.com/article/10.1007/ ... 009-9297-5

"
We demonstrate that the suspension is based on an incomplete list of references,
ignores the widely admitted case-by-case approach,
and confuses potential hazard and proven risk in the scientific procedure of risk assessment.
Furthermore, we did not find any justification for this suspension in our extensive survey of the scientific literature
regarding possible effects under natural field conditions on non-target animals. ( ez lenne a katicabogár ) "


ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43174)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 14:19

@Áramlat (43171):
vagy te nem hiszel a Fermi paradoxonban? ( http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox )
vajon az "Az intelligens élet hajlamos önmaga elpusztítására ? "
"From a Darwinian perspective, self-destruction would be an ironic outcome of evolutionary success. " ...




Megelőzésképpen butítani kell????


Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43175)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 14:22

@ennyi (43172):

>Nem alkalmazható, illetve bármire egyforman alkalmazható.
>A lényege, hogy ven tudjuk előre, mi lesz a következménnye... semminek.
>A GM-nek, vagy annak, hogy ma dolgozni megyünk...

ezt nem értem ..
konkrét példát tudnál irni?

Miért is nem alkalmazható?


ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43176)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 14:23

@Áramlat (43173):
még a katicabogarakra gyakorolt hatását se tudták helyesen felmérni - 2010-ben!



Írd már le mi történt a kurva kacitákkal?????

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43177)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 14:23

@Áramlat (43175):
Miért is nem alkalmazható?



Alkalmazd.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43178)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 14:26

@Áramlat (43175):
>A lényege, hogy ven tudjuk előre, mi lesz a következménnye... semminek.
>A GM-nek, vagy annak, hogy ma dolgozni megyünk...

ezt nem értem ..
konkrét példát tudnál irni?



Ma dolgozni megyek. Ez egy konkrét példa. Nem tudhatjuk előre, milyen high impact következménye lesz. Ha tudnánk nem lenne fekete hattyú, ugye?

Maradjak inkább itthon?
Nem tudhatjuk előre, milyen high impact következménye lesz ennek. Ha tudnánk nem lenne fekete hattyú, ugye?

Megyek inkább moziba.
De nem tudhatjuk előre, milyen high impact következménye lesz ennek. Ha tudnánk nem lenne fekete hattyú, ugye?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43179)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.07. 14:28

@Áramlat (43173): Ha te a tudományos módszertantól a tökéletességet, az örök és végérvényes tévedhetetlenséget várod el, akkor valóban lehetsz kiábrándult belőle. Ez esetben javaslom, valami szektához csatlakozz - ha még nem tetted! -, ott lehet isteneket kergetni. A tudományt emberek művelik és nem tökéletesen. De ettől még mindig ez a legjobb létezhető eljárás a hibák elkerülése érdekében.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43180)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 14:28

@ennyi (43169):

>A GM kukorica nem olyan komplex.
>Egyetlen genben tér el az általad elfogadott közönséges kukoricától.

ha nem lenne olyan komplex - akkor meg lehetett volna jósolni,
hogy hogyan hat a kétpettyes katicákra és a bioszférára.

és nem kellene tesztelni ..
és mivel nem sikerült ez a jóslás .. akkor
  • mégis komplex .. vagy
  • szándékos csalás történt ..

Maradjunk a "Komplex" elméletnél.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43181)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 14:30

@Áramlat (43180): Írd már le mi történt a kurva kacitákkal?????

Milyen jóslás nem sikerült?

Egy penzfeldobás eredményét sem tudod jósolni. Tiltsd be a pénzt (add ide az összeset, én nem félek tőle).

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43182)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.07. 14:31

@ennyi (43166):

Nem a témához tartozó, irodalmi idézetek vagy zeneművek használatát légy oly kedves hanyagolni.
Esetleges címmel, vagy link formában hivatkozhatsz rájuk - amennyiben bírnak valamiféle relevanciával(!) - de jelentős terjedelemben történő bemásolásuk és irodalmi műre érvként történő hivatkozás kerülendő és az esetek többségében off-nak minősülhet.


Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43185)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 14:33

@mimindannyian (43179):

>Ha te a tudományos módszertantól a tökéletességet,
>az örök és végérvényes tévedhetetlenséget várod el, akkor valóban lehetsz kiábrándult belőle.

a skála nem mindegy ..
hogy egyed szintjén - vagy globális szinten kísérletezünk ..
Ha elpusztul 1-2 egyed .. akkor azt még túl tudja élni a faj ..
de ha a teljes földet tönkreteszi egy nem jól felmért kísérlet vagy technológia használata
- akkor annak nagy lesz a következménye ..

Ha rájön a tudomány, hogy a gravitációs együtthatót - hogyan lehet módosítani a világegyetemben
- akkor azt vajon kísérletileg is kell igazolni?
( A tudomány mindennek felett ?)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43186)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.07. 14:38

@Áramlat (43173):

még a katicabogarakra gyakorolt hatását se tudták helyesen felmérni - 2010-ben!


Ettól mert nagyobb betűvel írod (kiabálsz), még nem lesz igaz.
Az is lehet, hogy pont a katicabogarakra mért hatását nem tudták felmérni, más (jóval fontosabb) tekintetben azonban jól mérték fel.
Másrészt a katicabogarak kényszeretetése GMO-val tényleg nem értem miért tartozna a GMO-okozta veszélyek közé. Tudtommal nem akarja se a Monsanto, se más GMO cég a katicákat kényszeretetni a termékével.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43187)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2012.03.07. 14:45

@Áramlat (43185):

Előállhat (és bizonyára elő is fog állni) olyan helyzet, amikor az egyéni szinten végzett kísérletek és egyéni méretekben zajló tudományos haladás nem tudják megmenteni a fajt (és benne az egyéneket sem). De pl. a becsapódó meteor ellen egy gravitációs állandó változtatást se tartanék rossz módszernek, ahogy a milliárdos lélekszámú emberiség élelmiszerellátásában a GMO is jól jön. És igen, akkor is alkalmaznám akár mindkettőt, ha egy katicafaj esetleg veszélybe kerül(HET) miatta.
Persze ha az adott katica-fajhoz tartoznék valószínűleg más lenne a véleményem. Nem ma jöttem le a fajvédőről. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43188)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.07. 14:49

@Áramlat (43185):
a skála nem mindegy ..
hogy egyed szintjén - vagy globális szinten kísérletezünk ..
Ha elpusztul 1-2 egyed .. akkor azt még túl tudja élni a faj ..
de ha a teljes földet tönkreteszi egy nem jól felmért kísérlet vagy technológia használata
- akkor annak nagy lesz a következménye ..
Hiába riogatsz, az emberi gondolkodásból nincs kicsi és nagy. Ha félsz, hogy az ember nem érett meg még arra, ami hatalmában van, hát félj. Körülbelül ennyiben ki is merültek a lehetőségeid.

Ha rájön a tudomány, hogy a gravitációs együtthatót - hogyan lehet módosítani a világegyetemben
- akkor azt vajon kísérletileg is kell igazolni?
( A tudomány mindennek felett ?)
Megint ez a szándékoltan ostoba csúsztatás. A tudomány nem azt jelenti, hogy mindent ki kell próbálni. Ne mondj ilyen génmódosított zöldségeket!

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43189)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 14:50

@ennyi (43176):

>Írd már le mi történt a kurva kacitákkal?????

óóó... fórumkereső : ladybird ...

de a kedvedért:

""Lethal Effects of Genetically Modified Bt Toxin Confirmed On Young Ladybird Larvae" ScienceDaily (Feb. 27, 2012) "
viewtopic.php?f=13&t=111&p=42918&hilit=ladybird#p42918
" Swiss researchers of the Swiss Federal Institute of Technology (ETH) in Zürich confirm earlier findings that the Bacillus thuringiensis (Bt) toxin Cry1Ab produced for pesticidal purposes by genetically modified (GM) Bt maize increases mortality in the young ladybird larvae (Adalia bipunctata L., two-spotted ladybird) in laboratory tests. These ladybird larvae are typical 'non-target' environmental goods which are not supposed to be harmed by the GM maize"
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 111158.htm



versus .. a GMO párti oldal:
amiben azt fejtik ki, hogy a katicák ( 'non-target' animals ) tudományosan biztonságban vannak.
Transgenic Research / February 2010, Volume 19, Issue 1, pp 1-12,
http://rd.springer.com/article/10.1007/ ... ltext.html
"Furthermore, we did not find any justification for this suspension in our extensive survey of the scientific literature regarding possible effects under natural field conditions on non-target animals."


--------------------

vagyis a konkrét esetben GMO - 'non-target' animals -ra való hatását a GMO párti szakértők nem tudták megjósolni .. és lehet, hogy még csodálkoznak is...
( vagy mentegetik magukat - hogy a tudomány változik - és ezért tudomány ..)



Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43190)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.07. 14:55

@Áramlat (43189):
vagy mentegetik magukat - hogy a tudomány változik - és ezért tudomány
Mondj egy jobb alternatívát. (De segítek, az nem alternatíva, hogy üljünk egy helyben, és reméljük, hogy semmi baj nem lesz.)

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43191)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 14:56

@pounderstibbons (43186):

>Ettól mert nagyobb betűvel írod (kiabálsz), még nem lesz igaz.

olvasd el a tanulmányt.
Ha nem tudsz róla, attól még lehet valami igaz.


>Az is lehet, hogy pont a katicabogarakra mért hatását nem tudták felmérni, más (jóval fontosabb) tekintetben azonban jól mérték fel.

Lehetni .. bármi lehet
- de az már spekuláció és nem tudomány .. és ponto előrejelzés amit te máshol szigorúan számokérsz!


>Másrészt a katicabogarak kényszeretetése GMO-val tényleg nem értem miért
>tartozna a GMO-okozta veszélyek közé. Tudtommal nem akarja se a Monsanto, se más GMO cég a katicákat kényszeretetni a termékével.

Attól, hogy a Mosantó ráirja a termékeire , hogy biztonságos a "non-target" animalokra -
nem jelenti azt is, hogy a katicák ezt el is tudják olvasni .. és kikerülik ..
"These ladybird larvae are typical 'non-target' environmental goods
which are not supposed to be harmed by the GM maize""

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 111158.htm


Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43192)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 15:06


el kellene még1x olvasni .. azt a katicás cikket..
"Lethal Effects of Genetically Modified Bt Toxin Confirmed On Young Ladybird Larvae"

...
"„It is surprising that the European authorities,
after implementing biosafety legislation which is based on the precautionary principle
and demands scientifically robust ecological risk research and assessment for two decades,
still rely on the systematically flawed protocols and on data developed
and promoted by the biotechnology industry and their cooperating scientists,
"
said Professor Brian Wynne, of the UK Centre for Economic and Social Aspects of Genomics
(Cesagen) at Lancaster University. Prof Wynne continued:
"We do not need biosafety research embedded in the visions of the biotechnology industry that supports unsustainable industrialised agriculture. Instead we need independent research like Hilbeck's which assesses the specific environmental effects of genetic engineering, uses sensitive methodologies and helps indicate the potentially damaging effects on biodiversity as well as on agricultural diversity,
of the industrial production systems which GM agriculture only intensifies.
In addition to the urgently needed support for genuinely independent biosafety research,
EU and member-state authorities should be taking seriously the benefits of crop diversity, multifunctional agriculture and agricultural policies which develop productive European food systems under sustainable agro-ecological conditions."

"The unnecessary controversy on the Adalia experiments highlights the need for agreed protocols and environmentally relevant risk research and assessment. We urge the European authorities to overcome their reliance on expertise from one sector only -- industry-embedded -- when setting the standards for approval of GM organisms," Dr. Hartmut Meyer, coordinator of the European Network of Scientists for Social and Environmental Responsibility (ENSSER), concluded. "In addition, a revision of the current approvals for commercial growing of GM plants is necessary."
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 111158.htm


ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43193)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 15:08

@Áramlat (43189):
@Áramlat (43180): Írd már le mi történt a kurva kacitákkal?????

Saját szavaiddal, kérlek. Mi történt?
Hol történt? Hogyan történt?

Ez érv lehet a katica kényszeretetése ellen, amit citálsz.
A GM kukó és a katica a természetben mit csinálnak egymással?

Vagy az a kockázat, hogy laborbeli kényszeretetéssel más allatokat is veszélyeztethetnek?

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43194)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 15:12

@Áramlat (43191):
Attól, hogy a Mosantó ráirja a termékeire , hogy biztonságos a "non-target" animalokra -
nem jelenti azt is, hogy a katicák ezt el is tudják olvasni .. és kikerülik ..
"These ladybird larvae are typical 'non-target' environmental goods
which are not supposed to be harmed by the GM maize""


Meg fogsz lepődni, a fiatal katicabogár lárvák (mert ezekről szól a cikk, nem a bogarakról) nem esznek kukoricát. Nem esznek semmi növényt. Ragadozók.

Táplálékszerzéskor minden katicabogár egyedül vadászik, ... Táplálékuk főként levéltetvek, de lehetnek pajzstetvek, liszteskék és takácsatkák is.


Kép Látod, levéltetveket eszik.

Most képzeld el a kisérletet, ezt a kis ragadozót megtömik mesterségesen kukoricával. Csodálkozol?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.03.07. 15:15-kor.

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43195)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 15:15

@ennyi (43193):

>Vagy az a kockázat, hogy laborbeli kényszeretetéssel más allatokat is veszélyeztethetnek?

nem a katica a lényeg, hanem a jelenlegi álTudományos érvelés és gyakorlat amellett,
hogy az adott GMO ártalmatlan a "non-target" állatokra - vagyis a katicákra is ..

arra jó példa, hogy az ipar által befolyásolt GMO tudomány nem elfogulatlan ( tisztelet a kivételnek! )
- és az általa szolgáltatott tanulmányok nem megbízhatóak.
Ha kritika éri őket, akkor áltudományosan viselkednek
( 'dogmatic denial' / 'shooting the messenger' )

bővebben: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/02/120227111158.htm

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43196)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 15:17

@Áramlat (43195):
nem a katica a lényeg,


akkor minek hoztad ide sokadszor?

Ha ráesik egy zsák GM kukorica a munkásra a raktárban, és agyonüti, az is a GM elleni érv?

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43197)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 15:21

@Áramlat (43195):
arra jó példa, hogy az ipar által befolyásolt GMO tudomány nem elfogulatlan


Ne már... a katicalárva tömő kisérlet az elfogulatlan, modellezi, mi történik a természetben...
nem látod, hogy milyen nyakatekrt oéldákat kreálnak, hogy találjanak valami kapaszkodót?
Szerinted mi történne, ha kamillateával tömnék a katicalárvat, vagy akupunktúrás tűkkel böködnék?
Az érv lenne a kamillatea vagy az akupunktúra ellen?


engem nem befolyásol az ipar

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43198)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 15:34

@ennyi (43194):

>Meg fogsz lepődni, a fiatal katicabogár lárvák
> (mert ezekről szól a cikk, nem a bogarakról) nem esznek kukoricát.
> Nem esznek semmi növényt. Ragadozók.

pár klikk és megnézhetted volna a kutatást.
http://www.enveurope.com/content/pdf/2190-4715-24-10.pdf

szerintem ott megkapod a választ.
"Feeding habit and exposure route of neonate Adalia bipunctata larvae"
"Feeding behavior of first instar Adalia bipunctata larvae "

Áramlat
Hozzászólások: 754

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43200)

HozzászólásSzerző: Áramlat » 2012.03.07. 15:44

@ennyi (43197):

>Ne már... a katicalárva tömő kisérlet az elfogulatlan, modellezi, mi történik a természetben...

nyugodj le és olvasd el .
http://www.enveurope.com/content/pdf/2190-4715-24-10.pdf

>nem látod, hogy milyen nyakatekrt oéldákat kreálnak, hogy találjanak valami kapaszkodót?


persze .. biztos mindjárt kitalálod, hogy anyagi érdekük is fúzödik a kutatóknak :
  • Swiss Federal Institute of Technology, Institute of Integrative Biology,
    Universitätstrasse 16, Zurich 8092, Switzerland
  • Research Institute of Organic Agriculture (FiBL), Ackerstrasse, Frick 5070,
    Switzerland

és a Monsanto kutató maga az angyali jóság és erkölcs erényeivel rendelkeznek
- és igazából csak az emberiség érdekében cselekedik ..



ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43206)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 16:37

@Áramlat (43200):
@Áramlat (43180): Írd már le mi történt a kurva kacitákkal?????

Saját szavaiddal, kérlek. Mi történt?
Hol történt? Hogyan történt?


Ne csigázz, ne linkelj, írjad, azután megbeszéljük.


Lehet, hogy te csak egy méregzöld robot vagy, amelyiket arra programoztak, hogy linkeket citáljon, de amelyik egy önnálló gondolatot nem tud megfogalmazni?
Mi hülyék egy bot-tal vitatkozunk, egy primitiv MI-vel?

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43207)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 16:45

@Áramlat (43200):
és a Monsanto kutató maga az angyali jóság és erkölcs erényeivel rendelkeznek
- és igazából csak az emberiség érdekében cselekedik


Egy nagy lófaszt.
Az egy profitra dolgozó cég, nem tudtad?

Tudod, mi a szalmabáb erv?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43208)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.07. 20:25

@ennyi (43206): A katicák megdöglöttek.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43209)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 20:34

@Szilágyi András (43208):
Mitol doglottek meg, es hogyan, milyen korulmenyek kozott?

Megdoglenek-e a katicak, ha leszallnak egy GM kukoricatablan? Ha ott termeszetes modon taplalkoznak?

Csak azert kerdem, mert errefele termesztik a GM kukoricakat, es az elmult par evben katicabogar domping van, osszel ezrevel gyujnek ossze a napos sziklakon es hazfalakon.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43210)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.07. 20:37

@ennyi (43209):
Csak azert kerdem, mert errefele termesztik a GM kukoricakat, es az elmult par evben katicabogar domping van, osszel ezrevel gyujnek ossze a napos sziklakon es hazfalakon.
Persze, persze, mesékből nincs hiány. :D

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43211)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2012.03.07. 21:01

@ennyi (43209):

Nos, azok a katicák már nem ugyanazok a katicák.
Menekülj, amíg megteheted.


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43213)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.07. 21:06

@ennyi (43209):
Előfordulhat, hogy egy részük megdöglik.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43214)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.07. 21:16

@ennyi (43212): Ezek harlekin katicák, Ázsiában őshonos, máshol invazív faj. Habár levéltetvek ellen ez is jó.


ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43218)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.07. 21:52

@Szilágyi András (43213):
Előfordulhat, hogy egy részük megdöglik.


Előfordulhat.
Tudsz ilyen esetről, vagy csak feltételezed?

Avatar
stark
Hozzászólások: 1279
Tartózkodási hely: UK

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43397)

HozzászólásSzerző: stark » 2012.03.10. 17:57

@ennyi (43217):

OFF
Most a katicás fotó, meg a "csípnek, mint a fene" megjegyzés miatt megjelent a lelki szemeim előtt, ahogy egy kisváros lakói ordítva menekülnek, miközben a GMO által megvadított vérszomjas katicák lepik el őket, és csak lecsupaszított csontokat hagynak maguk után.

Ezt meg kellet osztanom.

Mindenkitől elnézést kérek.

/OFF Elnézést!

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43398)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.10. 18:11

@stark (43397): A GMO el kellett volna pusztitsa oket a cikk es Andras szerint.
En meg azt tapasztalom, koszi, sokan vannak...

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43400)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2012.03.10. 20:15

@Áramlat (43200): Azt olvastad, hogy a fenti cikkben mekkora mintákkal dolgoztak?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43403)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.10. 23:12

@ennyi (43398):
Megint figyelmetlenül olvastál.
A cikkben kétpettyes katicákról volt szó, nem harlekin katicákról.

ennyi
Hozzászólások: 3849

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43405)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.11. 01:21

@Szilágyi András (43403): Gondolod, hogy a Bth toxin, ami specifikusan csak lepkehernyok ellen hatasos, az valami csoda folytan a modellkent valasztott ketpettyes katicat megoli, a masik katicat meg beken hagyja?
Komolyan igy gondolod?

Mifele modell az, ami meg katicak kozott sem altalanosithato, de miatta az emberek rettegnek?

Kotozkodes helyett nezd meg kerlek alaposabban azt a cikket.

Csak azert, mert velem szeretsz nem egyeterteni, ne told a GM ellenzok szekeret.
Vagy ha akarod, hat toljad, maganugyed, de tudd, hogy tolod.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

GMO szabályozás: óvatosság elve vagy piacvédelem? (43406)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.11. 02:36

@ennyi (43405): Kíváncsi vagyok, te milyen szekeret tolsz.


Vissza: “Fogyasztóvédelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég