Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők

[ennyi]

@tamáskodó (58099):

Allaspontod szerint voltak koncentracios taborok, vagy nem voltak?

Allaspontod szerint kerultek emberek koncentracios taborba pusztan a szarmazasuk vagy vallasuk miatt?

Allaspontod szerint oltek meg embereket a koncentracios taborokban vagy nem?

[tamáskodó]

@lorenz (58096):

Nos, azt tudnod kell, hogy a holohívők hisznek valamiben, ami transzcendentális, a termsézettudományos valósággal összeegyeztethetetlen, ezt hívják holovallásnak.

[tamáskodó]

@ennyi (58106):

Kedves ennyi!

Voltak koncentrációs táborok, már a 19. század végétől léteztek ilyenek.

Kerültek.

Öltek.

Jó lesz így?

[pounderstibbons]

@tamáskodó (58099):

Mondom, hogy kevered a dolgokat. A Vöröskereszt az összes táborra vetítve adta meg ezt a nagyságrendet, egy egyébként közismert levélről van szó.

Akkor tudnád idézni pontosan melyik vöröskereszt tisztviselő, mikor, mit mondott? Ha már annyira "Affirmanti incumbit probatio" rajongó vagy.

"A tudósításban pedig az szerepel, hogy az Auschwitz-perben 300.000 fogoly haláláért ítélték el a személyzet tagjait. Nem 4 millió, nem 1,5 millió, nem 1,1 millió. Érted? Azaz a dogma számait dobókockával is meghatározhatták, mert semmi közük nem volt a valósághoz."

Ellentétben Jürgen Graffal, aki pont eltalálta a számot...

1990 után Jürgen Graf, akit elüldöztek Németországból, Oroszországban telepedett le, orosz felesége van és így az elsők között kutathatta az orosz levéltári dokumentumokat.

Oroszországba menekült Németországból (helyesen: Svájcból) és orosz (helyesen: fehérorosz)felesége van, tehát elsőként (1990 után elsőként?) kutathatta a levéltári anyagokat? Ez nekem nem áll össze teljesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jürgen_Gra ... stleugner)

Autentikus személy a halottak számának meghatározásában. Auschwitzban ez tízezres nagyságrendet jelent.

Ki is lehetne autentikusabb mint egy börtönbüntetés elől külföldre menekült holokauszttagadó. És akkor már a 300.000 se jó, hanem legyen inkább csak tízezres nagyságrend? Nem mondom, rohadt sok cipőt pakolt ez az alig néhánytízezer ember...
http://remember.org/jacobs/ShoeHeap.html

Nem lehetne rögtön csak szimpla személyi szabadság korlátozásaként feltünteni az egész holokausztot?

[ennyi]

@tamáskodó (58108):
OK, mivel a valaszod a harom kerdesre igen, nincs mirol vitazni. Volt holokauszt.

Innetol csak a reszletek, hogy ezer, vagy tizezer vagy szazezer aldozat volt.
Egy is sok.

ennyi

[Tuttisuu]

@tamáskodó (58101):
De érzékenyek lettünk egyszerre.. Te írtad az egyik első, ha nem a legelső hozzászólásodban:

Most nem megyek bele a népirtásra vonatkozó kijelentéseidbe, bár ez szakterületem. Csak annyit, hogy kevesebb akciófilm, több tudomány.

Szóval mi itt páran várnánk a "tudományt", de még csak akciófilm sem jön helyette, csak a véleményed számolatlanul.

Forráskritika. Azt hiszem, ez hiányzik nálatok.

Mondja az, aki többszöri felszólításra is csak egy híradórészletet bírt hozni (azt is duzzogva), ellenben folyamatosan kinyilatkoztat. Ehhez csak gratulálni tudok!

[Tuttisuu]

@tamáskodó (58103):

A jogszabály mai napon (2012.XI.21.) hatályos állapota:
BTK: "A nemzeti szocialista és kommunista rendszerek bűneinek nyilvános tagadása

269/C. § Aki nagy nyilvánosság előtt a nemzeti szocialista vagy kommunista rendszerek által elkövetett népirtás és más, emberiség elleni cselekmények tényét tagadja, kétségbe vonja vagy jelentéktelen színben tünteti fel, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."

http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.c ... 7800004.TV (2012.11.21. 22:08)

Írtam én, amire ezt reagálod:

Köszönöm kedvességed, de főállásban jogászkodom, úgyhogy ne félts.

Egyébként ha már szóba került, ezt az ősi jogelvet is figyelmedbe ajánlom: "Affirmanti incumbit probatio". Aki állít, az bizonyít. Ezt gondolom nem kell megmagyarázni.

Állítottam, hogy igen, te azt mondtad, hogy nem, erre én hoztam a fentebbi idézetet, ami szerintem az mutatja, hogy igen. Most mégis mi a frász bajod van? Bizonyítsam amit állítok? Szerintem megtörtént. Ha vitatod, akkor elő az érveiddel, mert érdekelnek - lehet, tényleg neked van igazad és tanulhatok valami újat -. De ne a jogászságod legyen az érv!

[lorenz]

@tamáskodó (58104):

"A kuruc akkor autentikus forrás, ha valamit elsőként közöl."

Nem, tisztelt ügyvéd úr!Attól még nem lesz autentikus, csak FORRÁS.
Mint ahogy a következő mondatodban meg is fogalmazod:"Ha átvesz valahonnan valamit, akkor már nem ő számít a forrásnak".


"99 %-os a megbízhatóságuk, nekem elhiheted."

Ez lenne a tudományos hozzáállás, amit számon kérsz rajtam?



"A hamis tanúvallomások hamisak, ez miért lenne furcsa? A hamisított képek hamisak, a beteg emberek betegek. Miért nem lehet ezt elfogadni?"

Én nem ezt írtam, de ismerős ez a ferdítésre alapuló érvelés.
Ügyvéd létedre, hogyan vélekedsz arról, hogy több ezer tanúvallomás ugyanarról és ugyanúgy számol be?
Miért gondolod, hogy a tanúvallomások hamisak, a képek pedig hamisítványok?

Az a megállapításod, hogy ami hamis,az hamis, igen bölcs és mélyenszántó gondolat, de egy jogásztól többet várnék.
Filmes idézetekkel pedig nem sokra megyek.


"Én meggyőzhető vagyok bármiről, de csak igazolt tények által."
Nem, nem vagy az.Aki nyilvánvaló és bizonyított tényeket tagad, annak egyrészt igen nyomós oka van rá(ebben a konkrét esetben ez bizonyítja, hogy antiszemita vagy), másrészt nem meggyőzhető.
Ugyan mivel lennél te elégedett?
Ha maga Hitler ismerte volna be személyesen előtted?
Ha ott lehettél volna a wannseei konferencián?
Ha előtted nyitják ki a gázfejlesztő csapját?
Ha a saját szemeddel nézed végig az emberek haláltusáját?

Ráadásul ügyvéd létedre nem tudod összerakni az indítékot és a tettet?
Talán kapd le a polcodról a Mein Kampf díszkiadását a Gede testvérektől és olvass bele.
Ott megtalálod az indítékot.


Nem érdekel az áldozatok számával való zsonglőrködésed; az emberi életekkel való precíz és lélektelen könyvelés amúgy is a nácikra volt jellemző (no meg néhány mai követőjükre, ahogy látom), nem is igazán értem, mit akarsz ebből kihozni.

Annyit tudok, hogy a magadfajták az ilyen meggyőződéssel nem csak a saját népüket köpik szembe, hanem az egész emberi fajt és az élet szentségét is.
Gratulálok!

[stark]

@tamáskodó (58097):

Egy korabeli tudósítás...
Ein.
One.
Adeen.
Uno.

Ráadásul az az egy korabeli tudósítás (igen, arról beszélünk, amit linkeltél) is egy rossz adatra támaszkodik. Ott linkeltem, hogy miért...

Most ismételgetheted azt, hogy "de a tudósítás, a tudósítás" az attól még csak egy forrás, ami ellent mond a többinek. Miért higgyek ennek az egynek? Főleg úgy, hogy nem hatósági forrás, hanem híradó, és azért azt nem árt tudni, hogy 1948-ban, a szarrá lőtt Európában a híradók még olyan pontossággal sem tudtak működni, mint ma.

Olyan, mintha a TV2-t hoznád fel forrásként egy mai eseményre, ami pedig hát... nem a legjobb...

Kérlek, ne vezesd félre lorenzet.

Kérlek ne vezesd félre a teljes magyar társadalmat.

És kezdj el érvelni. Az nem érvelés, hogy te ágálsz a kuruc igazságtartalma ellen "azért mert csak" alapon, és mártírkodsz, mert szétszedik a hülyeségeidet. Senki nem gyűlöl itt, maximum lorenzet idegesíted. Foglalkozz az érveléssel, ne magadnak gyárts hülye magyarázatokat arról, hogy miért nem hiszünk neked.

Azért nem hiszünk, mert gyérek a forrásaid. Szarok. Hulladékok. Nem érnek semmit...

Érvelj mellettük, vagy találj jobb forrást.

A hamis tanúvallomások hamisak, ez miért lenne furcsa? A hamisított képek hamisak, a beteg emberek betegek. Miért nem lehet ezt elfogadni?

Miért hamis a kép, miért hamis a tanúvallomás? Mi a bizonyítékod a hamisításra?

[alagi]

@tamáskodó (58097):

Tegyuk fel, hogy kiderul, hogy Auschwitzban csak 30.000 embert gazositottak el. Akkor mi van?

Az en velemenyem a naci rendszerrol tokeletesen ugyanaz, akar 30.000, akar 300.000 akar 3 millio embert gazositottak el Auschwitzban.

[alagi]

@tamáskodó (58104):

A kuruc akkor autentikus forrás, ha valamit elsőként közöl.

Mekkora hulyeseg.
Elsokent kozlom veled: Auschwitzban 1 millio 523 ezer 493 embert gazositottak el. Keddenkent altalaban tobbet mint szerdan.
Hinned kell nekem, hiszen az elved szerint ez rohadtul autentikus kozles volt.

[lorenz]

@tamáskodó (58107):
"a holohívők hisznek valamiben, ami transzcendentális, a termsézettudományos valósággal összeegyeztethetetlen, ezt hívják holovallásnak."

A holocaust tagadók állításai ugyanakkor összeegyeztethetetlenek a történelmi valósággal, dokumentumokkal, kutatásokkal, tárgyi bizonyítékokkal, tanúvallomásokkal, az elemi logikával és a józan ésszel.




"A kuruc akkor autentikus forrás, ha valamit elsőként közöl."

Két óra húsz perc múlva világvége!/A forrás (Lorenz)teljesen autentikus, hiszen elsőként közölte a hírt.Miféle jogász vagy te?/

[tamáskodó]

@stark (58078):

Kedves stark!

Pocakos úr a tetőn üldögélve befigyel. http://www.scrapbookpages.com/DachauScr ... onDay.html

Lorenz figyelmébe is ajánlva a dachaui tífuszjárvány. http://www.scrapbookpages.com/DachauScr ... ath01.html

A dachaui babák. http://www.scrapbookpages.com/DachauScr ... nDay3.html

Stephen Ross (szül. Szmulek Rozental), aki 10 tábort is megjárt 14 éves korára, kirobbanó formában üdvözli az amerikai csapatokat.
http://www.scrapbookpages.com/DachauScr ... nRoss.html

Dachaui foglyok létszámjelző táblával. A feliratok közül néhány: in Arbeit ("dolgozik"), Revier ("gyengélkedőn"), Bettruhe ("ágynyugalomban"), Schonung ("kímélet alatt").
http://www.scrapbookpages.com/DachauScr ... nDay4.html

[lorenz]

@tamáskodó (58157):

Jól értem, egy kövér ember a tetőn cáfolja a holocaustot?
Egy tífuszjárvány magyarázza hatmillió zsidó pusztulását?
Letaglózó érveid vannak, hallod-e.

Fogadjunk, hogy szerinted Budapesten is öngyilkossági szándékkal ugrottak bele zsidók a Dunába!

[tamáskodó]

@lorenz (58158):

Ő is.
Egy tífuszjárvány magyarázza annak áldozatai pusztulását. Nem tudom a 6 milliót te honnan vetted? Én viszont tudom, hogy a zsidók honnan vették.
Ezek a tények. Azok lehetnek letaglózók, kétségtelen.

Lehet, hogy ugrottak Dunába öngyilkos zsidók, ezt nem vizsgáltam még. Az biztos, hogy Seress Rezső 1933-as Szomorú vasárnapja állítólag sokakat késztetett öngyilkosságra.

[tamáskodó]

@pounderstibbons (58110):

Kedves pounderstibbons!

Kérlek pontosítsd a Vöröskeresztre vonatkozó kérdésed. A Vöröskeresztet egyébként nem én hoztam ide és azt hiszem, nem tudod milyen előzmények után került szóba.

Stark szeretett volna arra forrást, hogy az 1947-es Auschwitz-perben csak 300.000 halottról volt szó a vádban és az ítéletben. Erre kapta a korabeli híradót, ami az ítéletről tudósított. És ez a szám köszönő viszonyban sincs a 4, másfél vagy 1,1 millióval, amelyek a legismertebb dogmatikus számok.

Örülök, hogy legalább te figyelsz és észleled az aknákat.
Németroszág annyiban mégis képbe kerül, hogy ott kezdeményezték a Graf elleni eljárást. A felesége Belorussziában született és a Jürgen a vasfüggöny másik oldaláról valóban a legelsők között kutathatott az orosz levéltárakban, archívumokban, köszönhetően a peresztrojka és glásznoszty nyújtotta kegyelmi állapotnak.

Azért, mert elítélték a szabad gondolatai miatt, még nem bűnöző. Tudod, hogy az USA-ban 1925-ben a tenessee-i majomperben elítélték John Scopes tanárt, mert a Butler-törvény által tiltott evolúció tanát oktatta az iskolában. Akkor most a darwinisták bűnözők és hazugok lennének? Egyébként a halottaskönyvek adatait vette alapul, amelyek mikrofilmen hozzáférhetőek. A fotón max. párszáz cipőt látsz. Azt nem látod, mi van alatta. Egy jó kirakatrendező is csinál neked ilyet seperc alatt egy átlag cipőbolt készletéből. És ha én most a lakásodhoz viszek kétezer cipőt, akkor be fogod vállalni a népirtást?

[tamáskodó]

@ennyi (58112):

Kedves ennyi!

Figyelmetlenül olvastad el a válaszom.

Akkor a holokauszt szerinted az, amikor egy koncentrációs táborban, ahová származásuk vagy vallásuk miatt is kerülnek emberek, megölnek valakit? Ebben az esetben pl. Gázában kemény holokauszt folyik nap mint nap. De holokauszt volt Dél-Afrikában is.

[lorenz]

@tamáskodó (58159):

"Ezek a tények. "

Mik a tények?
Eddig van egy darab kövér emberünk, tífuszjárványunk és a te gyűlöleted.
Ennyit a tényekről.
Mivel magyarázod a rengeteg tanúvallomást, beszámolót?A csontsovány embereket?Az orvosi kísérleteket?
Mi lesz a tárgyi bizonyítékokkal?
Hitler zsidógyűlöletével, mint indítékkal?
Az Endlösungról mi a véleményed?
Magyar létedre hogyan vélekedsz arról, hogy a testvéreidet marhavagonokban szállították a halálba, csak mert az egyik nagyszülőjük zsidó származású volt?
Apaként(vagy anyaként) milyen hatással van rád az a kép, ahogy a kétségbeesetten kapaszkodó gyermeket elválasztják az apjától, anyjától?
A világtörténelem legborzalmasabb tettét, nem katonák, hanem ártatlanok, nők és gyerekek kiirtását próbálod letagadni és magyarázni?

[pounderstibbons]

@tamáskodó (58160):

Ezt írtad:

Mondom, hogy kevered a dolgokat. A Vöröskereszt az összes táborra vetítve adta meg ezt a nagyságrendet, egy egyébként közismert levélről van szó.

Én bevallom nem ismerem ezt a "közismert levelet". Kérlek igazíts útba.

Azt se hinném, hogy a Dachaui, ami hírneve ellenére nem volt a legjelentősebb megsemmisítő táborok között, és ahol kifejezetten alacsony volt a többihez képest a zsidó foglyok aránya, reprezentatív mintaként szolgálhatna a zsidó áldozatok számához és legfőképpen haláluk vezető okaira vonatkozóan.

Kérlek jelöld meg, ha az alábbi linken szereplő adatoktól jelentősen eltérő számokat tartasz valóságosnak, és azt is, hogy ezt főleg mire alapozod.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holoca ... death_toll

Jürgen szakértelmére bizonyítékként nekem továbbra is kevés, hogy Oroszoszágban él. Vannak ezzel még néhányan így és a glasznoszty és peresztrojka se hinném, hogy csak holokaussztagadó érdeklődőket vonzott volna a levéltárakba, amit Jürgen érkezése előtt és után nem nyitottak ki sose.

[tamáskodó]

@Tuttisuu (58114):

Kedves Tuttisuu!

Szakterületem, úgy mint az egyik fő érdeklődési területem. De nem hivatásszerűen persze, ezért szakértőnek, ami valójában szakmai minősítés, nem nevezném magam semmiképp.

Mint már írtam, először is meg kellene fogalmaznotok, hogy szerintetek mi is tulajdonképpen a zsidó holokauszt. Ez idáig még nem sikerült. Ezt kellene majd alátámasztanotok jobbnál jobb bizonyítékokkal és akkor beszélhetünk tudományos vitáról. Én már közöltem veletek olyan bizonyítékokat, amelyek cáfolják az általam ismert holokauszt verziókat (persze ez csak lightos bemelegítés volt), de tőletek valóban nem jött még semmi, a véleményeken kívül. Ezekre is válaszolok azért, ha nem probléma.

Nem tudom, milyen felszólításra kellene tennem bármit is. Miből gondolod, hogy a filmhíradó duzzogást váltott ki belőlem?

[lorenz]

@tamáskodó (58161):

"Ebben az esetben pl. Gázában kemény holokauszt folyik nap mint nap"

Gáza nem koncentrációs tábor és a Hamász ellenőrzése alatt áll.Ennyit illene tudnod.Kuruc nem írja?

[lorenz]

@tamáskodó (58164):

"Én már közöltem veletek olyan bizonyítékokat, amelyek cáfolják az általam ismert holokauszt verziókat"

Egyetlen bíróság sem fogadná el bizonyítékként, csak szólok.
Gyere a keményebb verzióval.

[tamáskodó]

@Tuttisuu (58115):

Kedves Tuttisuu!

A Btk. általad idézett paragrafusa 2010. július 23-a óta nem tartalmazza a holokauszt kifejezést és maga a törvény nem is ismeri azt illetve nem szerepel a módosító törvény indokolásában sem. Elvileg akkor lehetne alkalmazni, ha konkrétan említésre kerülne a törvényi tényállásban és szerepelne az értelmező rendelkezésekben. Ugyanis felmerül a kérdés, hogyan, milyen magatartás megvalósításával lehet tagadni, kétségbe vonni vagy jelentéktelen színben feltüntetni. Ehhez nyilván szükség lenne egy kiindulási alapra, ami természetesen nem létezik, azaz egy általánosan bevett holokauszt ismérv rendszerre. Épp ma láttam egy új könyvet a Libri könyvesboltban, amiben azt írják, hogy Magyarországon 300.000 zsidó áldozata volt a holokausztnak. A másik gond az, hogy az Alaptörvény nem is teszi lehetővé ilyen jogszabályhely alkalmazását. A VIII. cikk (1) bekezdése biztosítja a gondolat szabadságát, annak kinyílvánítását. A IX. cikk (1) bekezdése biztosítja a véleménnyilvánítás szabadságát. A X. cikk (2) bekezdése kimondja, hogy az állam tudományos igazság kérdésében nem jogosult dönteni. Azaz nem hozhat valamely tudományos álláspont védelmében vagy ellenében törvényt. Márpedig a holokauszt kérdése tudományos, mert ha nem, az nagy beismerés. És megemlíteném még a XI. cikk (1) bekezdését, amely minden magyar állampolgár jogaként ismeri el és biztosítja a művelődéshez való jogot, korlátok nélkül.

[tamáskodó]

@lorenz (58117):

Kedves lorenz!

Köszönöm a bizalmat, de miből gondolod, hogy ügyvéd volnék?

Autentikus forrás, ami azt jelenti, hogy eredeti forrás. (Közkeletű jelentése még az autentikusnak a hiteles, megbízható is, de elsődleges ősi jelentése az eredeti, sajátkezű, első kézből való. Az autentikum főnévi forma jelentése ennek megfelelően eredeti irat.)

Ez az én tapasztalatom, de ezt nem kell elfogadni, sőt, én örülök a kritikus hozzáállásnak, csak ne legyen egyoldalú.

A több ezer tanúvallomás nem csak ugyanarról és ugyanúgy szól, de erről majd később, mert ez többet érdemlő téma. A képhamisítások szintúgy.

Milyen filmes idézetre gondolsz? Egyébként ráéreztél valamire, mert készülök nektek egy pár filmes dologgal.

Én nem tagadok bizonyított tényeket, csak még nem mutattatok be egyet sem. Az lenne antiszemita, aki nem hisz el elvtelenül bármit?

Ha Hitler önként, minden kényszer nélkül ismert volna be előttem bármit, arra adnék valamit, az tény. De erre nem került sor különböző okok miatt.

Mert ki volt ott a wannsee-i konferencián?
Gázfejlesztő csapját? Már ne haragudj, de szerintem a dogma fejlődéséről is lemaradtál.
Miután történtek halálesetek, óhatatlanul voltak haláltusák is. De elárulom, ma is vannak ilyenek. Még az is előfordulhat, ne adja Isten, hogy nekünk is át kell élni. De ebből még hogyan lesz népirtás?

Ha a dogma indítékára gondolsz, össze tudom kapcsolni a tettel, azaz a dogma létrehozásával.

[ennyi]

@tamáskodó (58161):

Akkor a holokauszt szerinted az, amikor egy koncentrációs táborban, ahová származásuk vagy vallásuk miatt is kerülnek emberek, megölnek valakit? Ebben az esetben pl. Gázában kemény holokauszt folyik nap mint nap.

Kiket zarnak koncentracios taborba Gazaban? HA igaz az, hogy ott koncentracios taborba zarnak es gyilkolnak embereket a szarmazasuk miatt AKKOR azt akar holokausztnak is nevezheted (habar ugy velem, hogy a holokauszt kifejezes a naci nemetorszag es szovetsegesei altali zsidok tomeges meggyilkolasat jelenti, a tobbi nepirtasra mas szavakat szokas hasznalni).

Ha jol latom, te sem tagadod, hogy zsido szarmazasuk miatt emberek tomegeit vittek eroszakkal koncentracios taborba es oltek meg.
Ha jol ertem, te a szamokon vitazol, hogy pontosan hany aldozat volt.
Bocs, de ez undorito. Egyetlen gyilkossag is sok.
Mekkora felhaborodas volt (es teljes joggal) az iden egy fiatal lany eltunese es meggyilkolasa miatt.
Ezt szorozd meg kettovel. Husszal. Huszezerrel. Ketmillioval.

Semmit nem kisebbit a bunon, ha kiderulne, hogy az aldozatok szama feleannyi volt.

[tamáskodó]

@lorenz (58117):

Bocs, a vége lemaradt.

A számokkal az zsonglőrködik, aki önös célból hamisítgatja azokat (például anyagi kárpótlás, politikai előnyök érdekében).

Mondjuk Gázában ki köpköd kit és ki védi az élet szentségét?

[tamáskodó]

@stark (58120):

Kedves stark!

Most jó nagyot mosolyogtam, köszi.
A tudósítás az ítéletről szól, amit ki szoktak hirdetni. Ott van a rádió, a tv, az újságírók, érdeklődők. Az ítélet a rendelkező résszel kezdődik, azaz ki mit kapott vagy felmentették. Ezt követi az indokolás. Itt ezt hallhatod, vagyis milyen ítéletek születtek és miért. Mi ebben az érthetetlen számodra és mi köze ennek a Vöröskereszthez? Ha holnap elítélik Hagyó Miklóst pedofíliáért, akkor ezt bemondja a tv. Nincs ebben semmi rendkívüli. Hagyó Miklós kapott hat évet, mert molesztált két kiskorút a bíróság ítélete szerint. És slussz. Remélem előbb vagy utóbb, de leesik.

Tulajdonképpen nekem marha kényelmes dolgom lenne, mert csak arra kellene várnom, hogy próbáljatok valami épkézláb bizonyítékot előkotorni az "esetre". De még azt sem tudjátok meghatározni, hogy mi történt, hol történt, miképpen történt, kikkel történt, miért történt. Segítségképpen kezdtem el csepegtetni infokat, hátha beindul a "gépezet", de úgy látszik, még több olaj kell.

Engem még senki sem tudott szétszedni, de próbálkozni persze lehet, egyáltalán nem zavar. A gyűlölködést nem fórumozókra értettem, hiszen ők nem ismernek és én sem őket.

Melyik forrás lenne szar vagy hulladék és mihez képest?

A hamisításokkal nemsokára bővebben is foglalkozom.

[tamáskodó]

@alagi (58121):

Kedves alagi!

Miután még egyről sem derült ki, meglepődnék!

Az a te véleményed. Az pedig szabad, remélhetőleg.

[tamáskodó]

@alagi (58122):


Kedves alagi!

Olvasd el az 58168-as beírásomat!

[tamáskodó]

@lorenz (58128):

Kedves lorenz!

Mert mi volna a történelmi igazság? Amit a háború nyertesei akarnak? Milyen dokumentumokra, kutatásokra, tárgyi bizonyítékokra, tanúvallomásokra gondolsz?
A revizionisták (nevezzük inkább így) állításai hol ütköznek az elemi logikával és a józan ésszel, ugyanakkor a holokauszt híveinek állításai hol felelnek meg ugyanezeknek?
Olvasd el mégegyszer az 58168-as beírást.
Milyen jogász? Azt mondják, megjárja. Stílusom alapján az óriáskígyóhoz szoktak hasonlítani. Mire észbekapsz, már nem menekülsz.

[tamáskodó]

@lorenz (58162):

Kedves lorenz?

A pocakos ember, a tífuszjárvány tény. Nekem nincs gyűlöletem, de a bigottságért nem rajongok, ez is tény.

A rengeteg tanúvallomás létezik a yeti, loch ness-i szörny, bigfoot, ufok, kis zöld, szürke és mindenféle színű emberek stb. esetében is. Hiszel bennük? Azt is tudnod kell, hogy a tanúvallomások 99%-a írásos, a tanúknak bíróság és védők előtt sohasem kellett elmondani a történetüket. A csontsovány emberek a háború végén kialakult rossz ellátási körülmények és a járványok eredményei voltak. Az ellátás pedig a szövetségesek miatt romlott. A járványok kialakulása pedig jórészt a táborlakóknak volt köszönhető. Az orvosi kísérletek egy ingoványos terep, jócskán felfújt dolog. Persze nem tudom, mit értesz konkrétan ezalatt.

A tárgyi bizonyítékokat már éppen kérdezni akartam.

Hitler aligha volt zsidógyűlölő. Sőt, ha olvastad a Mein Kampfot, akkor tudhatod, hogy sokáig igen nagy empátiával és szimpátiával viseltetett irántuk.
Endlösung? Egy német szó. Jelentése "végső megoldás".
Nem tudok testvéreimnek marhavagonnal történő halálba szállításáról.
Te láttál ilyen képet?
Nem tudok olyat tagadni, aminek a megtörténtéről nem vagyok meggyőződve. Így csak kételkedem illetve nem ismerek el nem bizonyított állításokat. Hinni pedig végképp nem tudok ilyesmiben. Nálam a tudomány nem hit kérdése.

[tamáskodó]

@ennyi (58169):

Kedves ennyi!

Ha Auschwitz koncentrációs tábor, akkor Gáza is. Se ki, se be. Megvonják tőled a víz és áram szolgáltatást. Csak olyan árut kaphatsz kintről, amit a blokádot vonó izraeli hadsereg beenged. Nem engednek az enklávén kívüli kórházba jutni, ha szükséged van rá. Célzottan likvidálnak, ha nem tetszel nekik. Ha ez nem megsemmisító tábor, akkor mi az?

Zsidóságuk miatt vittek embereket táborba, de hogy emiatt öltek volna meg ott bárkit, olyat nem állítottam. Olvasd el újra figyelmesebben a válaszaimat.
A számokon is vitázom, azaz, hogy hányan haltak meg a táborokban. De a halálok sem mindegy. Én nem tudok olyan konkrét esetet, amikor valakit származása miatt öltek volna meg a táborokban.
Ha egy gyilkosság is sok, akkor miért kell 6 milliót emlegetni?
Hát ha feleannyi volna, máris megmenekülne a másik fele. Annak nem örülnél?

[ennyi]

@tamáskodó (58176):

reszemrol ennyi, sajnalom, hogy szoltam

undorito, aljas

[bekukk]

@ennyi (58177):

igazad van

Nem erdemes ilyen provokatorral vitaba szallni :
O kicsoda/micsoda es az extremjobboldali kurucinfo kicsoda/micsoda a felszabaditok altal keszitett dokumentaciokkal szemben? Egy jelentektelen furunkulus egy elefanton

Ez a legjobban dokumentalt , filmezett , fenykepezett , minden "tabor" altal jegyzokonyvezett gaztett , ami letezett eddig a vilagon…
A celja a jegyzokonyveknek , a lefoglalt ,nemetek altal eveken at rogzitett , adatoknak , a felszabaditok fenykepeinek , filmjeinek stb az , hogy ez ne tortenjen meg megegyszer….
Mi az hogy "kurucinfo" es "tamaskodo" ebben a hatalmas anyagban? Semmi .
Egy mitugrasz a tamaskodo itt , aki hatrapillanto tukorbol nezi azt ami tortent es a nyelvet nyujtogatja a vilag legnagyobb gaztettjere.
Mit mondani olyan embereknek , akik azt tervezik , arrol almodnak -barikad ujsagjukban lattam- hogy teruletet vesznek a tajgaban es oda deportaljak a ciganyokat ?

Ra szarok , nem erdekes , de valamin azert elgondolkozom : miert vonzottatok be ezt az alakot , TI , ha nem veszitek a faradsagot arra , hogy cafoljatok a hazugsagait es a teves interpretacioit ….

A rovat amiben vagytok , Tortenelem , es a topikcim idecsodit egy rakas erdeklodot es mit lat az erdeklodo /tobb mint 1500 olvasas van idaig / ?
/1500-1600 olvasas ----ez mar nagy nyilvanossag... 20-30 ember elott mondott holokauszttagadas mar buntetendo …./
Azt latja az erdeklodo , hogy a Szkeptikus forumban a Holokauszt : tények , mitoszok , tulelok topikban egy mitugrasz van , a sok "nagyfeju" pedig nem szol semmit , tehat a mitugrasznak lehet igaza…
Mason is gondolkoztam : az , hogy sok orszag , Magyarorszag is , bunteti a holokauszttagadast , nem valami jo otlet : bele van gyokerezve sok emberbe , hogy amit "tiltanak" az biztos igaz…. Ezzel holokoszttagadok "buntetese" az extremjobboldaliaknak segit

[pounderstibbons]

@bekukk (58178):

Hát szerintem eddig maximum annyi látszik, hogy szerinte a holokauszttal kapcsolatos egyes állítások eltúlzottak, de eddig nem ment bele semmiféle részletbe, hogy pontosan melyikek azok és miért. Az eddigi legfőbb beazonosítható bizonyítéka az volt, hogy az egyik felszabadításkori képen látszódik egy kövér ember is. Húha.

A már fentebb leírt törvény inkább kontraproduktív, mint produktív voltával kapcsolatosan egyetérek veled.

[tamáskodó]

@pounderstibbons (58163):

Kedves pounderstibbons!

Erre az iratra gondoltam: http://www.holocaustdenier.com/holocaust-denial/

Dachaut a hivatalos holokauszt dogma sem tartja megsemmisítő tábornak (már csak hatról mondják ezt), de ha tudsz valamit, írd meg.
Senki sem beszélt dachaui áldozatok számáról, csupán lorenz hozott elő dachaui fotót csontsovány emberekről és ennek kapcsán alakult ki egy eszmecsere a pocakos túlélőről, a tífuszjárványról stb.

Igazából neked kellene előadnod, mire alapozod ezeket az adatokat. Vagy ti a wikipedia kinyilatkoztatásaiban is szentül hisztek?
Az első táblázat szerint megöltek 5,9 millió zsidót. Akkor végül is mennyi zsidó halt meg szerinted a holokauszt idején? Vagy úgy gondolod, hogy 1939 és 1945 között az egyetlen halálok a zsidók esetében a holokauszt volt? Tehát ha nincs Hitler, III. Birodalom, akkor halhatatlanná váltak volna?
És akkor melyik adat van alátámasztva szerinted? A 2 vagy a 3 millió meggyilkolt szovjet hadifogoly? 220.000 roma vagy 1,5 millió roma? 5.000 homoszexuális vagy 15.000? 2.500 jehovista vagy 5.000? Most akkor Auschwitz már nem másfél vagy 1,1 millió, hanem csak 1 millió? Majdanek 79.000 vagy 235.000? Hogyan lehet az, hogy a lenti táblázat szerint a holokauszt zsidó áldozatainak száma már egy hosszabb időszak alatt (1933-45) is csak 5,1 millió, szemben az 5,9 millióval? Melyik számít tagadásnak?
Ezek az adatok olyan pontosak a wikipediaban, mint voltak az időjárásjelentések 30 éve a rádióban. Még azt sem lehet tudni, honnan vették pl. a magyarországi zsidóság lélekszámára vonatkozó adatukat? Én könnyű helyzetben vagyok, mert nekem eredetiben van meg a korabeli statisztikai évkönyv.

Jürgen Grafot pedig kezdj el olvasni és ha kíváncsi vagy valamire, kérdezd meg tőle. Nagyon barátságos és segítőkész ember.

[tamáskodó]

@lorenz (58165):

Kedves lorenz!

Legyen akkor gettó, ha az jobban tetszik. Gáza az izraeli hadsereg blokádja alatt áll. A német koncentrációs táborok egyébként ezzel a logikával a Judenratok ellenőrzése alatt álltak, mint ahogyan a gettók is. Még a rendfenntartást is ők végezték (kápók, gettórendőrség).

[lorenz]

@tamáskodó (58176):

Óriási tehetség vagy abban, ahogy tudod "nier ce qui est, et d'expliquer ce qui n'est pas".

Ha még Hitler zsidógyűlöletét is tagadod, tényleg nincs miről beszélnünk.
Képtelen vagyok lesüllyedni a te kulturális és erkölcsi szintedre.

[pounderstibbons]

@tamáskodó (58180):

És ez az irat szerinted mit állít?

[lorenz]

@pounderstibbons (58179):

"Hát szerintem eddig maximum annyi látszik, hogy szerinte a holokauszttal kapcsolatos egyes állítások eltúlzottak,"

Azért előállt ő konkrétabb állításokkal is:

"A csontsovány emberek a háború végén kialakult rossz ellátási körülmények és a járványok eredményei voltak."
"Hitler aligha volt zsidógyűlölő. "
"sokáig igen nagy empátiával és szimpátiával viseltetett irántuk."
"Én nem tudok olyan konkrét esetet, amikor valakit származása miatt öltek volna meg a táborokban. "

[tamáskodó]

@lorenz (58166):

Kedves lorenz!

Erősen kétlem, hogy mérvadó tapasztalatokkal rendelkeznél az ítélkezési gyakorlatot illetően.

Egyébként melyik az a bizonyíték, ami nem tetszik?

De, hogy lásd, milyen fantasztikusan komoly bizonyítás létezett már a Nürnbergi-perben is, idézem neked az ott ítélkező Nemzetközi Katonai Törvényszék Alapító Okiratának (Charter of the International Military Tribunal) 19. cikkelyét (Article 19), ami ezt lehetővé tette:
"A bíróságot nem kötik a bizonyítás szakmai szabályai. Elfogadja és a lehető legnagyobb mértékben alkalmazza a gyors és nem szakmai eljárást és minden bizonyítékot elfogad, amit hiteles értékűnek ítél. (The Tribunal shall not be bound by technical rules of evidence. It shall adopt and apply to the greatest possible extent expeditious and non-technical procedure, and shall admit any evidence which it deems to have probative value.)"

Ugye tudod, ez mit jelent?

[pounderstibbons]

@tamáskodó (58180):

És akkor melyik adat van alátámasztva szerinted? A 2 vagy a 3 millió meggyilkolt szovjet hadifogoly? 220.000 roma vagy 1,5 millió roma? 5.000 homoszexuális vagy 15.000? 2.500 jehovista vagy 5.000? Most akkor Auschwitz már nem másfél vagy 1,1 millió, hanem csak 1 millió? Majdanek 79.000 vagy 235.000? Hogyan lehet az, hogy a lenti táblázat szerint a holokauszt zsidó áldozatainak száma már egy hosszabb időszak alatt (1933-45) is csak 5,1 millió, szemben az 5,9 millióval? Melyik számít tagadásnak?

Ezek valamilyen szempontból alátámasztott adatok, amelyek alátámasztását el lehet olvasni a megjelölt szerzők munkáiban. A nagyságrendi eltérést nélkülöző efféle számítási különbségek (5,1-5,9 millió)szerintem nem minősülnek holokauszttagadásnak, betudhatók akár módszertani különbségeknek is (pl. minek minősül a tífuszban, természetes indokból, de a háború alatt koncentrációs táborban meghalás?), de te még mindig nem vezetted elő, hogy te szerinted hány áldozata volt a holokausztnak és ezt milyen számítás, és milyen bizonyítékok alapján fogadod el hitelesnek.

[tamáskodó]

@ennyi (58177):

Kedves ennyi!

Nagyon sajnálom, ha máris feladod. Próbálj inkább meggyőzni érvekkel, bizonyítékokkal. Nyitott vagyok minden tudományos érvre.

[lorenz]

@tamáskodó (58185):

"Egyébként melyik az a bizonyíték, ami nem tetszik?"

Nem tudom milyen bizonyítékról beszélsz.Én nem találkoztam ilyennel.
Azon gondolkodom, hogy tényleg ennyire hülye lennél, hogy azt hiszed, meghamisították az egész világtörténelmet, tehát el is hiszed, amit állítasz, vagy csak provokálsz?

Az viszont biztos, hogy enyhe hányinger kerülget tőled.

[tamáskodó]

@bekukk (58178):

Kedves bekukk!

Minden vitapartneredet provokátornak tekinted?

Kicsoda, micsoda? Tamáskodó, egy fórumozó. Kuruc.info egy hírportál, de nem a fősodratú médiából, az igaz. Egyébként a te véleményedet is megjelenteti, ha írsz nekik és teret adnak a nyilvános vitának. Próbáld ki.
Felszabadítók által KÉSZÍTETT dokumentáció. Ez most freudi elszólás volt?

"Ez a legjobban dokumentált, filmezett, fényképezett, minden tábor által jegyzőkönyvezett gaztett, ami létezett eddig a világon..." Ehhez képest még egyet sem tudtatok prezentálni és a dogma is egy kicsit sűrűn és jelentősen változik.

Tamáskodó és a lehet, hogy még a kuruc.info (bár az ő nevükben nem nyilatkozhatom) is semmi, de ahhoz mégis elég, hogy megakassza érvelésetek fogaskerekét.

Nem a nyelvem nyújtogatom, csak gondolkodom és kérdezek. Torz lehet a visszapillantó tükröd vagy csak le kell törölni róla a lerakódást.
A tajgás dologról nem hallottam, de aligha valószínű, hogy ott külföldi állampolgár tulajdont szerezhet, pláne, hogy külföldi állampolgárok részére elhelyezést biztosítson.

Abban viszont igazad van, hogy itt még senki sem vette a fáradtságot arra rajtam kívül, hogy az igazát bizonyítani próbálja.

És abban is igazad van, hogy a gondolat és véleményszabadságot nem szabad önös érdekből korlátozni.

[tamáskodó]

@pounderstibbons (58179):

Mi is lenne az a holokauszt, kedves pounderstibbons?

[stark]

@tamáskodó (58160):

Most jössz a holokauszttagadók nagyon béna taktikájával, és hülyének tetteted magad?

Még mindig csak egy híradásról szól, ami téves számokon alapul. Linkeltem is, hogy miért téves a szám, ott a magyarázat.

A pocakos ember lehet annyira volt pocakos, mint ez a "hájas" kisfiú?:

http://indianapublicmedia.org/amomentof ... 40x626.jpg

Örülök, hogy látod, hogy kirobbanó formában van a gyerek, ezek szerint van egy képességed, ami nekem nincs. Képes vagy a tér-idő szövetén keresztül, egy kép alapján orvosi diagnózist felállítani... mert az ugye képtelenség hogy esetleg a gyerek azért áll olyan testtartással a fotón, mert kissé legyengülve nehezen áll, a Jóadolf azt nem hagyná...

Kirobbanó forma, ja... a faszom meg gyógyítja a rákot...

Másrészt: ha azt sem tudod, honnan van a 6 milliós szám, akkor milyen alapon kritizálod? (srácok, senki nem mondja meg neki, találja meg maga - már ha egyáltalán akarja.)

Mivel lövésed nincs az általad hazugnak gondolt szám forrásáról, ezért azt kell, hogy gondoljam, hogy előbb döntötted el, hogy a szám rossz, utána kerestél ellene - nagyon szar - bizonyítékokat.

Tök jó, hogy Gáza koncentrációs tábor. Fasza kis tábor, ahol lehet fegyvereket halmozhatnak fel a foglyok, rakétákat üzemeltetnek, lövöldöznek is velük...

Kurva jó lenne, ha kevesebbet rizsáznál, és többet foglalkoznál a bizonyítással... ne offoljunk már szanaszét. A holokausztól beszélünk, a jelenlegi konfliktust egy másik topicban tárgyalják ki...

Csak mert eddig van
1, azaz egy híradófelvételed, aminek jobban kéne hinnünk, mint bárkinek, mert csak.
1, azaz egy "kövér"-nek mondott embered, akinek lehet hogy csak fel volt fújódva a hasa, mert nem evett.
1, azaz egy kisfiúd, aki az állításod szerint majd kicsattan az egészségtől.
És te ebből kihozod, hogy a halottak létszáma Auschwitzban csak pár tízezer volt. (A többi, azóta sem látott zsidó biztos csak jól elbújt...)

Hitler aligha volt zsidógyűlölő... hát ez aranyos... Mao meg vadkapitalista volt, Sztálin meg hétvégenként misére járt...

[lorenz]

http://sorskonyvnelkul.blog.hu/2012/11/ ... tizmus_162

[pounderstibbons]

@tamáskodó (58190):

Most akkor te azt revizionálnád, amit magad sem tudsz, hogy micsoda?

Talán harmadjára kérdezem:
Milyen számokat fogadsz el, a wikis linken megjelölt adatokkal szemben a Harmadik Birodalom Koncentrációs táboraiban elhunytak tekintetében, és milyen bizonyítékok alapján?

[alagi]

@tamáskodó (58172):

Miután még egyről sem derült ki, meglepődnék!

Jol ertem hogy azt allitod hogy a koncentracios taborokban egyetlen embert sem gazositottak el? (vagy esetleg mashogy oltek meg?)