Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők

[Solaris]

@kútásó (74853): Hernádi Tibor azt állítja a könyve előszavában, hogy tárgyilagos, elfogulatlan munkát írt a II. világháborúról. Ezzel szemben néhány oldal után kiderül, hogy a fondorlatos angol - amerikai - francia diplomácia miatt az ártatlan áldozat szerepe jutott Németországnak és az Osztrák - Magyar Monarchiának, Oroszország pedig csak eszköz, amit mind Németország, mind az angolszászok és franciák, japánok felhasználtak az I. világháborúban. Utána némi sajnálkozás következik, majd mindez megismétlődik a II. világháború leírásában. Hernádi szerint a fő háborús bűnös az USA elnöke, Roosevelt, aki előre tervezte az új világháború kitörését francia és angol szövetségeseivel. Ravasz diplomácia fogásokkal szépen átverték Németországot és a Szovjetuniót is, így Roosevelt háborús bűneiben osztozik Churchill, Daladier, Chamberlain és politikus társaik. Japán, Németország és Olaszország ártatlan, mint a ma született bárány. Hernádi forrásként használja Viktor Szuvorov - ez álnév - Jégtörő c. fantáziakönyvét, amelyben azt fejtegeti, hogy a Szovjetunió egész Európa elfoglalására törekedett, s a németek 1941-ben mindössze megelőző csapást mértek rá.
Világos, hogy Hernádi könyve revizionista, demagóg és hamis állítások tömkelegét tartalmazza. Nem csoda, hogy nem talált rá kiadót.

[Solaris]

@tamáskodó (74857):

A történelmet kétszer írják. Egyszer az események előtt, aztán utána.

Természetesen. Az események előtt nyilván a jóslatokat írják le történelemként, az események után azt, amit te és a hasonszőrűek igazságnak szeretnének láttatni. Tegyél a fejedre selyempapírt és keresd meg az öblítő gombját.

[kútásó]

@Solaris (74861):

Köszönöm,hogy többé-kevésbé élethűen foglaltad össze Hernádi Tibor II. Világháborúról írott művét,amely részben megvilágítja az I. Világháború hátterét is.
A gondom azzal van,ahogyan azt utána -véleményem szerint alap nélkül- minősíted. Mitől demagóg,mitől revizionista -annyiban bizonyára lehet revizionistának nevezni,hogy a hivatalostól eltér!- és főleg hol hazudik?

Szerintem Glatz Ferenc az MTA főtitkára,felkent "történész" ebben az egyetlen mondatában többet hazudik, mint Hernádi egész munkájában, és tudománytalan baromságokat irogat: "A magyar embernek évszázadnyi időbe tellett, amíg a lovaglástól elgörbült lábával megtanulta az eke utáni egyenes testtartást.Ezek a primitív hordák, akiknél a gyermek és nőgyilkosság régi tradíció, görbe lábú gyilkosok, primitív hordák, nyelvük nem lévén a sokkal műveltebb szláv törzsek szavait lopták el..."

És hogy nem talált kiadót Hernádi? Ez is azt bizonyítja,hogy a mértékadó médiabirodalmat a pénzügyi háttérhatalom tartja a markában. Végezetül egy kis "szösszenet" Ilkei Csabától a pénzügyi háttérhatalomról: http://kuruc.info/r/9/90624/ Bizonyára ez is összeesküvés-elmélet és Te azon az állásponton vagy,hogy Kennedy elnököt és hozzátartozóit "magányos" gyilkosok ölték meg.

[Solaris]

@kútásó (74863): A minősítésem Hernádi könyvét illetően nem alap nélküli. Elég ismeretem van hozzá pro és kontra, de nem kívánkozom Hernádi állításait tételről - tételre cáfolni, mert részben offtopik, részben a történész szakma feladata. Viktor Szuvorov fantazmagóriáit már régen ízekre szedték, úgyhogy rá hivatkozni eleve megkérdőjelezi a munka komolyságát.

Ezt pedig:

"A magyar embernek évszázadnyi időbe tellett, amíg a lovaglástól elgörbült lábával megtanulta az eke utáni egyenes testtartást.Ezek a primitív hordák, akiknél a gyermek és nőgyilkosság régi tradíció, görbe lábú gyilkosok, primitív hordák, nyelvük nem lévén a sokkal műveltebb szláv törzsek szavait lopták el..."

vérforralóan aljas megnyilatkozásnak tartom. Az elkövetője nyilván részeg volt, mint a segg, s amennyiben józanul nyilatkozott, akkor olyan hülye, hogy a Negró világított a pofájában.

[kútásó]

@Solaris (74864):

Talán ezt is ismered? :http://www.youtube.com/watch?v=ehoOvuQV7rU

Szerintem széleskörűbben kell tájékozódni ahhoz,hogy alappal ítéljünk.

A hitleri és sztálini diktatúra nagyon hasonló volt egymáshoz,egyben pedig AZONOS : mindkettőt ugyanaz a kör "alkotta" meg és ez a kör tartotta mindkét diktatúrát életben egészen addig,amíg az érdekeik úgy kívánták valamennyi nép kárára.(((

[aszfaltbetyár]

@kútásó (74865):
A hitleri és sztálini diktatúra nagyon hasonló volt egymáshoz,egyben pedig AZONOS : mindkettőt ugyanaz a kör "alkotta" meg és ez a kör tartotta mindkét diktatúrát életben egészen addig,amíg az érdekeik úgy kívánták valamennyi nép kárára.

A valóságtól elrugaszkodott, önigazoló fantáziálás, merthogy semmiféle komoly történészi munkával sem tudod alátámasztani ezt, az is biztos.
Amire itt finoman utalgatsz, olyan összeesküvés elméleteket százszámra lehet olvasni az illuminátusok-szabadkőművesek-zsidók-Bilderberg csoport témakörében, csak az ilyesmit meg Molnár F. Árpáddal és a hasonszőrű elme károsodottakkal kell megvitatni.

[kútásó]

@aszfaltbetyár (74867):

Sokféleképpen -dokumentumokkal, kortársi nyilatkozatokkal, filmfelvételekkel- alá van támasztva a belinkelt filmben is a tényanyag! A Molnár F.- féle dolgok csak a kóbor apácák -valamint a hozzád hasonlók- megtévesztésére szolgálnak,minden bizonnyal háttérhatalmi megbízásban!

Persze könnyebb sommás minősítgetésekkel operálni,mint valóban több oldalról utánajárni a dolgoknak,mert ahhoz némi gondolkodásra is szükség lenne. Egyszerűbb a hivatalos hülyeségeket visszaböfögni!

Két összeillő ember:

http://www.google.hu/imgres?sa=X&biw=10 ... x=95&ty=93

[Solaris]

@kútásó (74863): Ilkei Csabával kapcsolatban nem volt érkezésem válaszolni. Nos, nem tartom őt a szellem óriásának és olyannak sem, akinek az ajkáról kellene lesnem a mannaként hulló igazságot. Demagóg ő a javából. Amit a "pénzügyi háttérhatalomról" locsog, arról árulkodik, hogy nem sok fogalma van sem a gazdasághoz, sem a politikához, de a fő a publikáció, mert amíg lószar van, addig verebek is lesznek és élni kell.

A véleményemet a Kennedy - gyilkosságról sem te, se más nem tudja, merthogy nem fejtettem még ki, úgyhogy csak ne tegyél ezzel kapcsolatos állításokat és megalapozott feltételezésekre sincs semmi alapod. A téma nem ebbe a topikba való.

[Solaris]

@kútásó (74865): A filmet még nem láttam, de most megtekintettem. Meg kell mondjam, hogy nem szeretem az ilyen vitaanyagokat, mert leírva seperc alatt végeztem volna vele, így azonban elvitt egy csomó időt. A műsor tényanyagának nagy részét eddig is ismertem más forrásokból, úgyhogy sok újdonságot nem találtam benne. Remekül összevágott, elfogult anyag, s a fő törekvése, hogy egyenlőségjelet rakjon a fasizmus és a kommunizmus, hitlerizmus és marxizmus, valamint a Szovjetunió és a III. Birodalom közé. Itt - ott hamisításoktól sem riadtak vissza a szerzők. Pld. Magyarországon 1956-ban a parlamenti szovjet őrségről készült fotókkal illusztrálták a balti államokba betelepített szovjet tiszteket. Az állítólagos rajzművész egykori KGB/OGPU tiszt rajzai a börtön és gulágbeli mindennapokról egy, a Szovjetunióval foglalkozó, napjainkban készült gúnyregényből valók. Kilóg a lóláb, hogy a holokauszt relativizálásáról van szó, mert lám, a Szovjetunióban még nagyobb arányú tervezett gyilkosságokat és népirtást követtek el kegyetlen módszerekkel, melyeknek mintegy 20 millió ember esett áldozatául, s hol van ehhez képest a zsidó holokauszt mintegy 6 milliós halottja? A film adós marad annak magyarázatával, hogy a testvéri szovjet - német barátság hogyan, mi okból fordult sokmilliós véráldozatot követelő háborúvá.
Végül, tökéletesen helytelenül használják a sztálini Szovjetunióra a kommunista jelzőt. A sztálini diktatúra távol állt mindattól amit szocializmusnak, vagy kommunizmusnak lehet nevezni, úgyhogy a szakirodalom sztálinizmusnak nevezi. Ez a sztálinista irányzat ragadta magához a hatalmat Magyarországon is, s bukása után, 1956-ban ez a vonal szeretett volna visszatérni Rákosi, vagy Münnich személyében.
A film minden felróható hibája ellenére hasznos, mert a diktatúrákat annak mutatja, amik, egy szűk politikai maffia véres hatalomgyakorlásának. Azzal a filmbeli megállapítással, hogy a hitleri Németország és a sztálini Szovjetunió vezetése egy hatalmas, véres bűnszövetkezet volt, maradéktalanul egyetértek. Ezt mindenkinek tudnia kell.

PS: A célozgatások egy "bizonyos körre", nyilván a zsidó pénzügyi hatalmat jelentik, de mi a magyarázat, hogy ez a zsidó pénzügyi háttérhatalom nem buktatta meg azokat, akik éppen a zsidóságuk miatt irtották a zsidókat? Milyen hatalom az, amelyik nem tudja az akaratát érvényesíteni? Hol van most "tamáskodó", hogy elpampogja, mi volt a II. világháborúban a zsidóság kizárólagos önös érdeke, s miképpen robbantották ki a zsidók ezt a háborút?

[stark]

@tamáskodó (74845):

Azért hívom hasszámoknak, mert semmivel sem megalapozott hasszámok. Képes vagy felfogni?

Képes vagy végre megérteni, hogy attól még, hogy az egyik kezedben a faszoddal a Hitler-poszterra rejszolva ismételgeted, hogy "Hasszámok, hasszámok" attól még nem lesznek azok?

Képzeld, ezek az emberek nem szart nem érő kis véglények, mint te, hanem konkrétan könyvet irtak a számolásokról, amiben alátámasztották, hogy honnan szedik az adataidat. Te meg csak ismételgeted, hogy hasszámok, mert nem birod megcáfolni őket, mivel a szánalmas kis álomvilágod összes állitása bizonyítatlan, csak arra alapul, hogy ismételgeted a kétbites hülyeségeket, és nem adsz egyenes választ a kérdésekre.

Utánuk olvastál, te kretén? Azt se tudod miről szövegelsz. Mielőtt belinkeltem volna ezeket a számokat, te a létezésükről sem tudtál, a hatmilliót ismételgetted, mint egy stroke-os, akinek a seggében maradt a lázméről.

A szánalmas okfejtésedet mellesleg már az általad linkelt párbeszédben is cáfolják a többiek, szóval próbálkozz kicsit erőteljesebben. Mondjuk az agyad felasználásával. Majd ha egyszer lesz olyan is.

Aztán amikor szembesültél azzal, hogy a hatmilliós "dogmán" kívül más is van, akkor nem is foglalkozol vele, hanem kijelented, hogy hasszám.

Bizonyítsd, hogy hasszám, mutass rá a számítások hibáira, és VÁLASZOLJ A KÉRDÉSEKRE, amiket már sokadszor teszek fel, és mégis elsunnyogsz előlük.


HÚHA, van fotód sok zsidóról, ahol Palesztinára utaznak. Hát ez mindent bizonyít.

Nekem meg van fotóm újvidéki magyarokról:



Ez egyértelműen bizonyitja, hogy a '44-es '45-ös magyarellenes népirtás Újvidék környékén nem történt meg... a te logikád szerin.

[stark]

Azt meg ugye te sem gondolod, hogy csak mert odabasztál néhány képet, ami nem bizonyít semmit, majd úgy fogok csinálni, mintha nem venném észre, hogy továbbra sincs válasz a kérdéseimre...

[tamáskodó]

@stark (74874):

"HÚHA, van fotód sok zsidóról, ahol Palesztinára utaznak. Hát ez mindent bizonyít.

Nekem meg van fotóm újvidéki magyarokról:
Ez egyértelműen bizonyitja, hogy a '44-es '45-ös magyarellenes népirtás Újvidék környékén nem történt meg... a te logikád szerin."


Te kérdezted, hová bújt a több millió zsidó a koncentrációs táborokból (ahol soha nem voltak annyian). Hát nem bújtak el. Gyorsan felejtesz. Demencia?

Röviden szólva nem vagy egy Einstein. Persze, ehhez egy ilyen nővel kellene összejönnöd.

A bújkáló zsidós kérdéseden még Lipstadt kisasszony is elröhögte magát.




- Stark úr, itt vagyunk. Huhúú! Szeretne velünk bújócskázni?

"A szánalmas okfejtésedet mellesleg már az általad linkelt párbeszédben is cáfolják a többiek, szóval próbálkozz kicsit erőteljesebben. Mondjuk az agyad felasználásával. Majd ha egyszer lesz olyan is.

Aztán amikor szembesültél azzal, hogy a hatmilliós "dogmán" kívül más is van, akkor nem is foglalkozol vele, hanem kijelented, hogy hasszám.

Bizonyítsd, hogy hasszám, mutass rá a számítások hibáira, és VÁLASZOLJ A KÉRDÉSEKRE, amiket már sokadszor teszek fel, és mégis elsunnyogsz előlük."

Szerintem karácsonyra számológépet kérj a Jézuskától. De előtte vasakarattal és szorgalommal pótold be, amit az általános iskola alsó tagozatában számtan órán elmulasztottál elsajátítani.
Amúgy bírom, hogy folyton házhoz jössz a pofonért.

1939-ben, a világháború kezdete előtt nem volt 9 millió sem az Európában (Szu-val együtt) élő zsidók száma. Ebből mintegy fél millió eleve olyan országokban tartózkodott (Nagy-Britannia, Portugália, Spanyolország, Svájc, Svédország, Írország) amelyek nem kerültek Hitlerék ellenőrzése alá. A maradék 8,5 millió nagyobb része, amely Kelet-Európában (Lengyelországban és a Szovjetunióban) élt, túlnyomórészt szintén megúszta a tengely fennhatóságát, mivel még a német bevonulás előtt megszöktek vagy evakuálták őket. A lengyel zsidók egy másik része pedig a megszállást követően szökött meg, elsősorban a Szu-ba.

1943 nyarán egy szovjet zsidó delegáció járt az USA-ban egy három hónapos körúton, Szolomon Mikoelsz és Itzik Feffer vezetésével
(The Sentinel, 1943. július 22.)
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... glk7vm.jpg
akik zsidók hatalmas tömegei előtt is felléptek
(The Sentinel, 1944. március 16.)
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... ch5k6m.jpg
és bizony, tagadták a holokausztot ezerrel
(The Sentinel, 1943. július 8.)
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... aj8v6i.jpg
ahogy az egyik vendéglátójuk is
(The Sentinel, 1943. július 8.)
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... xtsmfa.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... aswdbf.jpg
így nem csoda, ha több, mint 5 millió, a Szu-ban biztonságban élő zsidóról számoltak be
(The Sentinel, 1943. július 1.)
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... yesc6q.jpg

Ráadásul a kb. 3,5-4 millió zsidóból, aki egyáltalán a tengelyhatalmak fennhatósága alá került, 1965-ig több, mint 3 millió kapott jóvátételt. Így már azon sem kell ámulnod, hogy még 2003-ban is egymillió felett volt a hivatalosan nyilvántartott túlélők száma.

"Azért hívom hasszámoknak, mert semmivel sem megalapozott hasszámok. Képes vagy felfogni?

Képes vagy végre megérteni, hogy attól még, hogy az egyik kezedben a faszoddal a Hitler-poszterra rejszolva ismételgeted, hogy "Hasszámok, hasszámok" attól még nem lesznek azok?

Képzeld, ezek az emberek nem szart nem érő kis véglények, mint te, hanem konkrétan könyvet irtak a számolásokról, amiben alátámasztották, hogy honnan szedik az adataidat. Te meg csak ismételgeted, hogy hasszámok, mert nem birod megcáfolni őket, mivel a szánalmas kis álomvilágod összes állitása bizonyítatlan, csak arra alapul, hogy ismételgeted a kétbites hülyeségeket, és nem adsz egyenes választ a kérdésekre.

Utánuk olvastál, te kretén? Azt se tudod miről szövegelsz. Mielőtt belinkeltem volna ezeket a számokat, te a létezésükről sem tudtál, a hatmilliót ismételgetted, mint egy stroke-os, akinek a seggében maradt a lázméről."

Vicces vagy, amikor a Wikipediát másolod be. Az általad hivatkozott holobohócokról semmit sem tudsz, mint ahogy az egész téma elég nagy homály előtted.

Lucy Dawidowicz számai: Auschwitz (2.000.000), Majdanek (1.380.000). Lucy Dawidowicz, The War against the Jews: 1933-1945, NY: Bantam Books, 1991, 149.o. Egy 1944-es filmre alapozta pl. a majdaneki számait, címe angolul „Majdanek: Death Camp - The Cemetery of Europe” (rendezte az a szovjet Irina Setkina, aki a németek katyn-i „mészárlásáról” is készített filmet 1943-ban „Tragedy in the Katyn Wood” címmel).
Auschwitzban jelenleg 1,1 millió a kitett szám, míg Majdanekben 78.000.

Raul Hilberg számairól ezt írta Ber Mark professzor Raul Hilberg 1961-ben megjelent könyvének (The Destruction of the European Jews) kritikájában
(Jewish Currents, 1963. április)
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... zak2m8.jpg
Don Guttenplan könyvében (The Holocaust on Trial, 2001) így idézi Hilberget a számokkal kapcsolatban
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... 2mz66r.jpg

Israel Gutman sem akármilyen tudós. 1958. júliusában a Yad Yashem Bulletin-ben jelent meg Haya Grossman ismertetője Israel Gutman könyvéről (Men and Ashes)
Ebben simán 4 millió auschwitzi halott szerepel.
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... sf1ocb.jpg

Martin Gilbert pedig az „Auschwitz and the Allies” c. 1981-ben megjelent „remekművében” olyanokat állított, hogy Auschwitzban 4 millióan haltak meg
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... o9sok2.jpg
vagy olyat is, hogy bizonyos időszakban naponta százezreket gázosítottak el a táborokban
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... c29yli.jpg

Ezek tényleg nem szart nem érő véglények. Még könyvet is írtak. Te nem akarsz? Csak annyit kell beleírnod, hogy holokauszt, meg egy számot 5 és 6 millió között és már ki is adták.

[bekukk]

@tamáskodó (74879):

Ezek tényleg nem szart nem érő véglények. Még könyvet is írtak. Te nem akarsz? Csak annyit kell beleírnod, hogy holokauszt, meg egy számot 5 és 6 millió között és már ki is adták.

Megis meddig nyul a lepedod? Neked meddig lehet kitakarodznod ????????????

Furcsallom , hogy itt , ezen a nagyon olvasott forumon , a moderacio ezt a szennyes , honapok ota tarto halottgyalazast , holokauszttagadast , es ennek pofatlan nepszerusiteset engedelyezi .

Szeretnem , ha Szilagyi megnezne , hogy az , ami itt folyik , nem torvenyellenes-e ?

Rasszista, idegengyűlöletre uszító oldal
Itt jelentse be az olyan weboldalon és e-mailen keresztül elérhetővé tett tartalmakat, melyek valamely vallás, felekezet, népcsoporttal kapcsolatos uszító, sértő tartalmat jelenítenek meg. ...............

A moderacio teljesen normalisnak tartja ennek a topiknak a tartalmat ?
Mi a celja ennek a topiknak ?
Mit szolgal ?

[tamáskodó]

@bekukk (74880):

"Megis meddig nyul a lepedod? Neked meddig lehet kitakarodznod ????????????

Furcsallom , hogy itt , ezen a nagyon olvasott forumon , a moderacio ezt a szennyes , honapok ota tarto halottgyalazast , holokauszttagadast , es ennek pofatlan nepszerusiteset engedelyezi .

Szeretnem , ha Szilagyi megnezne , hogy az , ami itt folyik , nem torvenyellenes-e ?

Idézet:
Rasszista, idegengyűlöletre uszító oldal
Itt jelentse be az olyan weboldalon és e-mailen keresztül elérhetővé tett tartalmakat, melyek valamely vallás, felekezet, népcsoporttal kapcsolatos uszító, sértő tartalmat jelenítenek meg. ...............


A moderacio teljesen normalisnak tartja ennek a topiknak a tartalmat ?
Mi a celja ennek a topiknak ?
Mit szolgal ?"


stark írta:
"Képzeld, ezek az emberek nem szart nem érő kis véglények, mint te, hanem konkrétan könyvet irtak a számolásokról, amiben alátámasztották, hogy honnan szedik az adataidat."

Kicsit figyelmesebb olvasás, máris jobb szövegértés. Próbálkozz vele. Előtte még orvosodat vagy gyógyszerészedet sem kell megkérdezned.

Tudatlan vagy, azért vagdalkozol. De hát az ősember sem ismerte a villámlás okait, csak félt tőle.
A sellőkről mi a véleményed?
http://weeklyworldnews.com/headlines/49 ... -mermaids/

[Szilágyi András]

American Jewish Yearbook 1946-47. kötet:

[tamáskodó]

@Szilágyi András (74882):

American Jewish Yearbook (1941-42)

[pounderstibbons]

@tamáskodó (74883):

Tehát arra, hogy nem élt 9.000.000 zsidó a háború előtt Európában, az a bizonyítékod, hogy egy 1926-1939. közötti becsléseken/méréseken alapuló évkönyvi számsor szerint ennél 60.000 zsidóval kevesebb élt ekkor ott. Az évenkénti ingadozás az évkönyvben szerintem több, mint 60.000, és ez már a háború előttre is igaz volt.

Ja meg a szovjet propagandatevékenység is jól jön neked ilyenkor, miszerint a zsidók tömegesen jól élnek a Szovjetúnióban, bezzeg a nácik már szappant főznek belőlük.
Ha egy rabbi egyik állítását mindenféle kritika nélkül el tudod fogadni, akkor a másikat miért nem?
Szerintem az 5,6 milliós szovjet zsidóságra pont úgy nincs alátámasztott adat, mint a tömeges szappanfőzésre, de ha az egyik szóbeszédnek felülsz, nyugodtan ülj fel a másiknak is.
(Utóbbi legenda, megjegyzem elég régi hoax, az angolok terjesztették ezt már a németekről az első világháborúban is. De ez az akkori propagandában hangsúlyozott, kortárs történelemtudományban nem igazán szereplő részletkérdés nem menti a nácikat. És az őket a propagandisztikus hazugságokkal, és bárhol máshol előforduló tévedésekkel pontatlanságokkal mentegetőket se.)

[pounderstibbons]

@bekukk (74880):

A topik célja számomra főleg az, hogy a szokásos holokauszttagadó-revizonista mocsokról egyrészt be lehessen bizonyítani, hogy nem csak morálisan, hanem tényszerűen is mocsok.

Másrészt tényleg vannak olyan holokauszthoz fűződő tévhitek, amelyek alapja labilis vagy hiányzik, vagy a történelemtudomány már több évtizede meghaladta, mégis széles körben elterjedtek, a holokauszthoz nem tökéletesen elfogultan hozzáállók részéről is. Ezeket azért is érdeme tisztázni, hogy ne ezekkel a tévedésekkel próbálják igazolni az egyéb mocskuk hitelességét a holokauszttagadó-revizonisták.

Megértem, ha valakit elborzaszt akár csak a téma, akár az egyes itt előadott dolgok. De pont azért, mert magam se szeretném, ha az efféle dolgok megválaszolatlanul terjednének szerintem szükség van a témára.

Akinek nincs hozzá gyomra, az persze inkább ne olvassa, de az itteni hozzászólók többsége kifejezetten azért írogat ide, hogy felvegye a kesztyűt azokkal a nézetekkel, amelyeket te se tartasz szimpatikusnak.

Ezt szerintem kár lenne elvitatni tőlü(n)k.

Megjegyzem az oltástagadó és más témákat is lezárhatnánk, ha nem akarnánk vitába szállni potenciálisan veszélyes és gyomorforgató őrületekkel.

[ennyi]

@pounderstibbons (74885):

A paranormalis, a pszi tagadasarol is szabad vitat folytatni?
ESP, telekinezis es tarsai?
Nem lesz lezarva a topik, nem lesz kimoderalva a tagadas?
Vagy az azert ar tulmegy a hataron?

[pounderstibbons]

@ennyi (74890):

OFF
A téma nyitva áll:
viewtopic.php?f=12&t=624&start=350
/OFF Elnézést!

[tamáskodó]

@Szilágyi András (74756):

„Gratulálok ehhez a töméntelen mennyiségű zagyvalékhoz, amivel teleszemetelted a topikot. Kár, hogy nagy része üres állítás és olcsó poénkodás.”

Nem tudom, mit nem értesz.
1. Ilse Kochot válogatott, de semmivel sem bizonyított vádakkal illették, ami már elég volt a nagy demokráciában egy életfogytiglani ítélethez
2. A képtelen és ostoba vádak elterjedtek és „hivatalossá” váltak, a kismillió második világháborús és holokausztos könyvből, no meg történelem tankönyvből is kihagyhatatlanul
3. Lucius D. Clay



tábornok azonban volt annyira karakán, hogy a bizonyítékok hiányában a büntetést lecsökkentette, pont annyira, hogy presztízsveszteség nélkül jöhessenek ki az ügyből az amerikaiak.
4. A felháborodott zsidó sajtó és lobbisták viszont elérték, hogy az amerikai szenátus is vizsgálja Clay döntését, de az amerikai hatóságok már nem tudtak tenni semmit, így a jenki vonal besült
5. A német hatóságok folytatták a boszorkányüldözést, de az augsburgi ítélet már nem hivatkozott a zsugorított fejekre és emberbőrből készült háztartási cikkekre, azaz Ilse Kochot ezek alól a vádak alól az „igazságszolgáltatás” felmentette. Ennek ellenére továbbra is folyt a hazudozás és még ma sincs vége.
6. Pfaffenberger, akinek vallomásából származik a zsugorfejes, bőrlámpás mese, 1944. november 2-án esett amerikai fogságba. Ekkor rögzítették a sztorit, ami hamarosan, már 1944. decemberében a hadsereg propaganda felelőseinek asztalán landolt. Ott találták ki, hogyan lehet ebből showműsort kreálni. A buchenwaldi táborba 1945. április 11-én nem az amerikai hadsereg, hanem csak két propagandista vonult be, akik felmérték a terepet, előkészítették a későbbi előadást. Pfaffenbergerről pl. azt hazudták hivatalosan, hogy aznap esett amerikai fogságba, de a kavarodásban eltűnt. Miközben már fél éve kezükben volt a vallomása. Pfaffenberger vallomásában egyébként alapvető hazugságok vannak, amelyek önmaguk is hiteltelenné teszik, az egyéb tartalmi elemektől függetlenül.
7. Zsugorított fejeket és hasonló kuriózumokat tényszerűen éppen a vádlók (így a „bőröket” azonosító Spilsbury) gyűjtöttek, nem pedig Ilse Koch. Kultusza is az USA-ban volt az efféle hobbinak.
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... 8vbume.jpg
Jellemző egyébként, hogy saját bűneikkel, cselekményeikkel másokat vádoltak ők is (pl. gázkamra, gázteherautó használata), hasonlóan a szovjetekhez
8. Freda Utley kiváló könyvéből pedig jó példákat ismerhetsz meg az amerikaiaknak a 2. világháború utáni perekben produkált csalásaira, hamisításaira

„Nagy részére nem is érdemes reagálni. Egy-két dolgot azért kiragadok:

Vagyis akkor, amikor az amerikaiak bevonultak Buchenwaldba, már tudták, milyen bőrszerkókat kell „találniuk” a sufniban, nem spontán bukkantak rá a holmira, hanem magukkal vitték.

Ez a te állításod, amire semmilyen bizonyítékot nem hoztál fel. Annyi az érved, hogy az amerikaiak már tudtak ezekről a tárgyakról. Jó, és akkor mi van? Ebből miért következik, hogy el is készítették és odavitték őket ők maguk? Nem következik. Érdekes módon valahogy azzal a lehetőséggel nem számoltál, hogy Pfaffenberger vallomása megfelelt a valóságnak, és tényleg ott voltak ezek a tárgyak. Az nem értem, miért érv, hogy 1943-ban a német nyomozók nem vették észre. Miért keresték volna pont ezeket a holmikat, mi lett volna a problémájuk velük? Ezek Buchenwaldban kedvelt dísztárgyak voltak, amiket mindig mutogattak a magas rangú SS-látogatóknak.”

1. Pfaffenberger a tanúvallomásában egyszerű tényadatok vonatkozásában is hazudott, valamint vele kapcsolatban az amerikaiak hazudták azt, hogy a buchenwaldi táborban bukkantak rá (azt kívánván elfedni, hogy a fél éve rendelkezésre álló vallomás alapján rendezték meg a helyszínt)
2. A tanúvallomást a hadsereg propagandistái (Publicity and Psychological Warfare Branch) kezelték fél évig, majd csak az ő tisztjük (Edward A. Tenenbaum) és egy civil alkalmazott léphetett be a tábor területére 1945. április 11-én. Ők ketten felmérték a terepet és előkészítették a show-t
3. A németek 1943-ban teljesen átkutatták azt a házat is, amelyben Ilse Koch lakott. Nem találtak semmilyen tetovált emberbőrből készült lámpát, könyvborítót, fotóalbumot, manikűrkészlet táskát, kézitáskát, késkészlet tartót vagy zsugorított emberfejeket, amelyek azért csak feltűntek volna a nagy kutakodásban. Különösképpen, hogy még jól is jöttek volna a Karl Koch elleni eljárásban. Ráadásul Kochék minden ingóságát (lámpákkal, személyes holmikkal együtt) Ilse Koch Buchenwaldból történt távozása után rögtön Saatzba szállítottak el a sógornőjéhez, a gyerekek szintén hozzá kerültek. Az ingóságokat pedig majd az amerikai hatóságok lefoglalták. És mit ád az ég? Sehol semmilyen tetovált emberbőr vagy minifej. Hallatlan. Bezzeg Buchenwaldban, ahol semmilyen cucca sem maradt, majd két év múlva sikerül rábukkanni ilyen érdekes holmikra, rögtön első érintésre. Hollywoodi filmért kiált a sztori.
4. Ilse Koch már terhesen került Buchenwaldba. 1938. januárban meg is szült. 1939. áprilisban újra és 1940. decemberben harmadszor is (a harmadik gyerek 1941. márciusban meghalt). Nyilván két szoptatás között emberi bőr lámpákat fabrikált, majd babázás helyett zsugorított emberi fejekkel játszottak.
5. Milyen kedvelt dísztárgyak? Kik mutogatták kiknek?

Hogy világosabban lásd a tényeket, olvasd el az amerikai szenátus vizsgálati jelentését (1948 december) Ilse Koch vallomásáról
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... hngz2m.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... nni9mp.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... u9gsrl.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... bejdkw.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... k9h03h.jpg
valamint a korábban Dachauban életfogytiglani ítéletet hozó William Denson szenátusi meghallgatását (kicsit ciki)
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... jf845f.jpg

Jellemző a korabeli hozzáállásra, hogy a zsidó sajtó szerint bőven elegendő a szóbeszéd is valakinek az elítéléséhez
(The Jewish Floridian, 1948. november 5.)
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... hd0rlw.jpg


„A tetovált emberi bőrök eredetéről megbízható információink vannak. Dolgozott ugyanis Buchenwaldban egy Erich Wagner nevű tábori orvos, akinek a "kutatási témája" a tetoválások és a bűnözés összefüggése volt, ebből írt "Ein Beitrag zur Tätowierungsfrage" címen disszertációt 1940-ben. Eugen Kogon, aki Buchenwaldban orvosi írnok volt, írta "Der SS-Staat" c. könyvében:

„Vom Herbst 1940 an war SS-Hauptsturmführer Müller in der Pathologie tätig, […] Müller hat mit dem Lagerarzt Dr. Wagner zusammengearbeitet, der eine Doktorarbeit über Tätowierungen schrieb. Beide durchforschten das ganze Lager nach Tätowierten und ließen sie fotografieren. Die Häftlinge wurden dann vom Kommandanten Koch ans Tor gerufen, nach der Pracht ihrer tätowierten Haut ausgesucht und ins [Kranken-]Revier geschickt. Bald darauf erschienen die besten Hautexemplare in der ‚Abteilung für Pathologie’, wo sie präpariert und jahrelang SS-Besuchern als besondere Kostbarkeiten gezeigt wurden.“

Tehát Wagnerék átkutatták a tábort tetovált foglyokat keresve, majd lefotóztatták őket. Majd Koch parancsnok a tetováltakat a kórházba rendelte, és nem sokkal később a bőrük megjelent a patológiai részlegen, ahol preparálták őket és éveken át mutogatták az SS-látogatóknak mint különlegességeket. Ezt megerősítette egyébként Gustav Wegerer bécsi vegyészmérnök is, aki kápó volt Buchenwaldban és a patológiai részlegen dolgozott. Ilse Kochot feltehetően Erich Wagner tevékenysége inspirálta arra, hogy ő maga is ilyen bőr kuriózumokat kezdjen gyűjteni.”

1. Erich Wagner a (tulajdonképpen szociológiai témájú) disszertációjához 1940. júniusában kezdte el a kutatást, azaz nem 1940 őszén. 1940 novemberében már a teljesen kész, komplett anyagot (51 oldal) leadta a jénai egyetemen. Mellesleg ehhez semmilyen bőrdarabra sem volt szüksége értelemszerűen.
2. Eugen Kogon igazi mókamester.
http://de.metapedia.org/wiki/Kogon,_Eugen
Az amerikai propagandisták tanácsadója volt, Tenenbaum főnökének (Albert Rosenberg) csapatával írták meg a „Buchenwald Report” c.
propaganda anyagot, ebből készült 1946-ban a „Der SS-Staat: Das System der deutschen Konzentrationslager” c. másik propaganda anyag.
Semmit sem tudott Ilse Kochról, saját maga vallotta be.
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... d55zi8.jpg
Hazudozni azért sikerült neki.
Kogon saját vallomása szerint 1943. áprilisában lett orvosírnok Dr. Ding mellett, míg Dr. Wagner 1941. januárban már elkerült Buchenwaldból. Tehát Kogon annyit tudott róla is, mint Ilse Kochról. Vagyis semmit.

„Itt jegyzem meg, hogy az általad is belinkelt egyik képen látható nagy, áttetsző bőrdarabon, ha figyelmesen nézed, magad is megtalálhatod a két mellbimbót és a köldököt, amit az általam belinkelt jegyzőkönyv is leír:
Így ez aligha lehet állatbőr!

Ami pedig a zsugorított fejeket illeti: mint a Der Spiegel egy 1950-es cikkéből kiderül, ezeket (feltehetően Ilse Koch megrendelésére) a már említett Gustav Wegerer készítette, aki orvosi szaklapokban olvasott arról, hogy az amazonasi indiánok hogyan készítik ezeket a fejeket. Az, hogy lehetett ilyen fejeket kapni kuriózumként, nem jelenti azt, hogy az amerikaiak vitték oda - kézenfekvő magyarázat az is, hogy Ilse Koch (vagy éppen más SS-főtiszt) is hallott már erről és akart magának saját fejeket, így megrendelte a patológiai részlegtől, ahol el is készítették neki.”

1. Egyrészt, a kép alapján soha sem fogod megállapítani azt sem, hogy azon bőrt látsz, nemhogy emberbőrt.
2. Nem tudom, hogyan következtetsz egy motívumból arra, hogy az milyen anyagra került rá.
3. Kár, hogy Wegerert nem tájékoztatták erről a fejzsugorításról. Merthogy a vallomásában nem szerepel ilyen. De hazudik tetovált lámpaernyőről, meg manikűrös és késtartó táskáról, amiket 1941 őszén rendelt volna meg Karl Koch táborparancsnok Ilsének.
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... bofdc6.jpg
Némi szépséghiba, hogy ilyen termékek azóta sem kerültek elő, továbbá Koch parancsnok 1941 szeptemberében már új állomáshelyén, Majdanekben tartózkodott és soha többé nem tért vissza Buchenwaldba, csak az 1945 áprilisi kivégzésére.

4. A Der Spiegel cikke éppen téged cáfol.

a) „Vom Boden bis zum Keller läßt Morgen das Haus sorgfältig durchsuchen. Er lüftet die Ziegel und wühlt in den Luftschutzsandsäcken. Kriminalsekretär Heinrich Nett achtet dabei besonders auf Buchhüllen oder Lampenschirme aus tätowierter Menschenhaut. Die Häftlinge im Lager erzählen sich seit einiger Zeit, daß Frau Koch für derartige Dinge eine besondere Leidenschaft habe.
Auch eine Tischlampe aus Menschenknochen mit einem Schirm aus Menschenhaut wurde angefertigt. Ueber den Verbleib dieser Lampe war nichts Genaues bekannt. Die Lampenschirme der Ilse Koch, stellt Heinrich Nett fest, sind jedoch aus gewöhnlichem Pergamentpapier. Von gegerbter Menschenhaut ist im ganzen Hause keine Spur zu finden, trotz nochmaliger genauer Durchsuchung durch die Gestapo, die sich auch dafür interessiert.”

Ez azt írja, hogy már a német vizsgálat is irányult a szóbeszéd alapján emberi bőrlámpa és bőr könyvborító felkutatására, de a legalaposabb keresés sem vezetett eredményre.

b) „Im Lager gibt es eine "Abteilung für Pathologie" zur "wissenschaftlichen Auswertung der Häftlingsleichen". In dieser Abteilung präpariert auch der Häftlings-Kapo Gustav Wegerer die tätowierte Haut "verstorbener" Häftlinge. Der leitende Lagerarzt Wagner schrieb eine Doktorarbeit über Tätowierungen. Prominenten SS-Besuchern zeigt Wegerer die obszönsten Stücke als besondere Kostbarkeiten. In medizinischen Fachzeitschriften hat Wegerer über die Präparierung von Menschenköpfen nach Art der Amazonas-Indianer gelesen. Er macht auch auf diesem Gebiet Versuche.”

Wegererrel összefüggésben pedig szót sem ejtenek Ilse Kochról. Igaz, maga a Wegerer által gyártott zsugorított fej is kacsa.

Ezekről a részletekről pedig jótékonyan elfeledkeztél:

c) „Ich war Hausfrau. Ilse Kochs Kreuzverhör ist unergiebig. Ihr wird der Dokumentarfilm mit dem "Ilse-Koch-Lampenschirm" gezeigt. "Dieser Lampenschirm befand sich niemals in meinem Besitz. Gerade die Tatsache, daß er von den Amerikanern 1945 im Hause Koch gefunden wurde, spricht dafür, daß er nicht mir gehörte. Ich wohnte doch seit 1944 in Saatz. Er könnte höchstens unserem Nachfolger gehören." Aber ihr Nachfolger, der letzte Lagerkommandant Hermann Pister, ist nicht angeklagt, Lampenschirme aus Menschenhaut im Besitz gehabt zu haben.”

Ugyebár Ilse Koch 1943. augusztusát követően már nem lakott a buchenwaldi táborban. A helyére Hermann Pister táborparancsnok költözött be. Ha ott bármit találnak, az az ő birtokában lett volna, vele szemben azonban nem emeltek emberi bőrös vádat. Hogy lehet ez? Akkor Ilse Koch ellen mégis mire fel?

d) „In Washington versucht General Lucius D. Clay, der für die Urteilsrevision verantwortlich zeichnet, sich zu rechtfertigen. Die Revision sei nicht ein Akt der Gnade oder Großzügigkeit gewesen. "Die Herabsetzung ihrer Strafe entspricht den Prinzipien der amerikanischen Justiz."
Das Studium der Gerichtsprotokolle durch ihn und seine Rechtsberater habe erwiesen, daß die Beschuldigungen gegen die Kommandeuse nicht auf Beweisen, sondern hauptsächlich auf Hörensagen basierten.”

Ahogy Lucius D. Clay is hangsúlyozta, a vádak szóbeszéden alapultak.

e) „Monate vorher hatte Clays neunköpfiger Rechtsberaterstab mit dem Studium der Koch-Akten begonnen. Man stellte fest, daß die Beweisführung gegen Ilse Koch fehlerhaft war und einer objektiven Nachprüfung nicht standhielt.
Da ist der Fall des Zeugen Kurt Titz. Während einer kurzen Abwesenheit Ilse Kochs hatte er sich einmal von ihren Schnaps- und Weinvorräten sinnlos betrunken, die seidene Unterwäsche der Kommandeuse angezogen, sich von oben bis unten mit einer Flasche ihres französischen Parfüms begossen und in pervertierter Raserei die Spiegel und Möbel im Zimmer der Koch zertrümmert. Doch 1947 war Titz noch am Leben und konnte gegen die Koch aussagen. Das erschütterte den amerikanischen Juristen den Glauben an die angebliche Mordwut der Kommandeuse.
Aehnlich lagen die Dinge beim Hauptbelastungszeugen Froeboeß. Der hatte sich stets, auch vor Gericht, als Franziskanermönch ausgegeben, obwohl er keiner war. Nach seiner Befreiung hatte er sich in dieser Rolle als Entlastungszeuge für SS-Offiziere gegen eine entsprechend hohe Belohnung angeboten. Vor dem Dachauer Gericht hatte er exakte Einzelheiten über die Verbrechen eines jeden der 31 Angeklagten aussagen können. Die Revisionsjuristen fanden es zu anstrengend, ihm zu glauben. Auch hatte er sich im Kreuzverhör im Gestrüpp seiner eigenen Aussagen verheddert: Einmal wollte er das Segelschiff Jean Collinettes auf einem Lampenschirm im Hause Koch gesehen haben, ein anderes Mal auf Ilses Fotoalbum.
Dem Revisionsstab gelingt es auch, die Sache mit dem Fotoalbum aus Menschenhaut ganz aufzuklären. Mr. Solomon Surowitz von der amerikanischen Anklagebehörde hatte nämlich einen Fehler gemacht. Während des Verfahrens hatte er das Fotoalbum der Ilse Koch zwei amerikanischen Korrespondenten von "Newsweek", James O'Donnell und Toni Howard, gezeigt. Die sahen auf den ersten Blick: Das Album war nicht aus Menschenhaut, von Collinettes Segelschiff war nichts zu sehen. "Ein ganz gewöhnliches Fotoalbum aus schwarzer Pappe, wie man es bei Woolworth kaufen kann", stellte O'Donnell fest und ließ die interessantesten Bilder mitgehen.”

Clay tábornok részleteket is közölt a büntetés drasztikus csökkentését jelentő döntésük indoklásából. Rámutatott a hamis tanúzásokra és a hamis bizonyítékokra is.

f) „So steht im Revisionsgesuch: "Die Macht der Propaganda und Massensuggestion kann niemals besser illustriert werden, als im Falle Ilse Kochs. Schon lange vor dem Prozeß war sie bereits öffentlich als die 'Hexe von Buchenwald' schuldig gesprochen worden. Geschichten über sie gingen von Mund zu Mund und wurden mit immer neuen farbenfreudigen Einzelheiten ausgeschmückt. Aber, als es zur Beweisführung vor Gericht kam, da stellte sich heraus, daß diesen Geschichten die Substanz fehlte." Das Fotoalbum aus Pappe lag bei. General Clay war überzeugt.
Clay-Rechtsberater Colonel J. L. Harbaugh: "Wenn Ilse Koch wirklich so notorisch war, wie die Welt es glaubt, dann ist es erstaunlich, daß die Anklagebehörde nicht jeden verfügbaren Beweis vorlegte, um jeden Zweifel auszuschalten."
Um Licht in diese düsteren Gegensätze zu bringen, beauftragt die "New York Herald Tribune" ihren Deutschland-Korrespondenten, Edwin C. Hartrich, mit einer nochmaligen genauen Untersuchung der Koch-Akten. Hartrich watet durch ein Meer von Protokollen.
Dann schreibt auch er: "Der Fall Ilse Koch ist ein plastisches Beispiel schlecht gehandhabter Propaganda. Die Amerikaner, die nicht gerade Amateure in dieser Kunst sind, fielen ihrer eigenen Propanda-Geschichte zum Opfer und unternahmen es dann, sie vor einem ordentlichen Gericht zu beweisen."
"Denson und seine Kollegen versuchten verzweifelt, diese unbeweisbare Propaganda-Geschichte zu beweisen.”

Mint fentebb is kiderül, az Ilse Koch ügy egy nagyon piszkos propaganda játék volt.

5. Szerintem Ilsének és az SS főtiszteknek is volt saját fejük. A nyakukon.

Később aztán már mindenfelé felbukkantak ilyen „eredeti” emberbőr lámpák az emberi szappanokkal együtt. Itt éppen a Miami Holokauszt Múzeum szerezte vissza Kubából a különbejáratú relikviáit.
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... 0vxc26.jpg

Ha Ilse hamarabb értesül arról, hogy ő milyen jól bőrözik, talán még ilyen kunsztokat is elsajátíthatott volna.
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... rsu8yx.gif

[Rigel]

@tamáskodó (74914):
Ez van, amikor a korlátolt ostobaság a szorgalommal párosul...

Kedves tamáskodó! Ha másba fektettél volna annyi energiát, mint amit a zsidógyűlöletbe öltél, akkor még vihetted volna valamire ebben az életben. Tényleg szomorú, ahogyan egy jóravaló élet így tönkremegy az értelmetlen összeesküvéselmélet-gyártásban.

[Szilágyi András]

@tamáskodó (74914): Nagyon el vagy tévedve ezzel az egész okoskodásoddal! A hangsúly nem azon van, hogy Ilse Koch mit csinált vagy mit nem csinált, és hogy mit sikerült rábizonyítani vagy mit nem. Hanem azon, hogy készítettek-e a nácik emberi bőrből dísztárgyakat vagy nem. És kétségkívül igen, ez bizonyított tény. Az, hogy pont Ilse Kochnak mekkora szerepe volt ebben és hogy mit sikerült rábizonyítani, lényegtelen részletkérdés.

A tárgyak a buchenwaldi tábor patológiai részlegéről kerültek elő. Nem, nem az amerikaiak vitték oda. Talán elkerülte a figyelmedet az az SS-parancs, amely 1942-ben megtiltotta a buchenwaldi patológiának, hogy "úgynevezett dísztárgyakat (zsugorított fejeket, stb.)" készítsenek.

Egyébként az elég aranyos, hogy a te elképzeléseddel ellentétes tanúvallomásokat (Pfaffenberg, Kogon, Wegerer) egyszerűen hazugságnak minősíted mindenféle alátámasztás nélkül, olyan indoklásokkal, hogy "nagy mókamester volt", eközben viszont belinkeled Ilse Koch vallomását ellenbizonyítékként. Ja hogy Ilse Koch azt mondta, hogy ő nem is csinált semmi olyat, amivel megvádolták? Az mindjárt más, hát akkor nyilván nem is. Pfaffenberg hazudik, Kogon hazudik, Wegerer hazudik, Froeboess hazudik, de Ilse Koch viszont föltétlenül igazat mond. Persze.

Ami az emberbőr lámpaernyőt illeti, tegyük tisztába ezt is. Nem mondhatjuk ki, hogy nem létezett ilyen lámpaernyő. Több tanú vallotta azt, hogy látott ilyen lámpaernyőt a buchenwaldi táborban. Az, hogy nem került elő ilyen lámpaernyő, és nem tudták felmutatni mint tárgyi bizonyítékot, nem azt jelenti, hogy akkor bizonyosan nem is volt. Hiszen az is könnyen lehet, hogy volt ilyen, de a nácik megsemmisítették (mint ahogy nagyon sok egyéb bizonyítékot is megsemmisítettek), vagy éppen valaki lenyúlta magának. Éppen ezért ha egy tanú azt mondja, hogy látott ilyen lámpaernyőt, abból nem következik, hogy az a tanú hazudik - nem lehet egy tanú vallomását pusztán amiatt hamisnak minősíteni, hogy szerepel benne a lámpaernyő.

[Jc Denton]

-

[tamáskodó]

@Szilágyi András (74918):

„Nagyon el vagy tévedve ezzel az egész okoskodásoddal! A hangsúly nem azon van, hogy Ilse Koch mit csinált vagy mit nem csinált, és hogy mit sikerült rábizonyítani vagy mit nem. Hanem azon, hogy készítettek-e a nácik emberi bőrből dísztárgyakat vagy nem. És kétségkívül igen, ez bizonyított tény. Az, hogy pont Ilse Kochnak mekkora szerepe volt ebben és hogy mit sikerült rábizonyítani, lényegtelen részletkérdés.”

Nevezhetjük okoskodásnak is, ami persze sokkal jobb, mint a butáskodás. Én a tények összegzésének mondanám.
A probléma az (többek között), hogy Ilse Koch a történet kulcsfigurája, miatta kellett volna állítólagosan meggyilkolni a foglyok tömegeit, majd bőrüket kikészíteni különböző háztartási cikkek gyártásához.


Ez a mese azonban megdőlt, ennek ellenére a legenda tovább élt és virágzik. Hozzáteszem, ez a „hiteles” sztori annyira megtetszett a vádlóknak, hogy a nürnbergi per más részeiben, pl. az Oswald Pohl elleniben is elsütötték. Részlet a vádismertetésből:
„At Dachau and Mauthausen, human skin of dead prisoners was used to make lamp shades, saddles, riding britches, gloves, house slippers, and ladies' hand bags. Tattooed skin was particularly valued by the SS men.”

„Dachauban és Mauthausenben a halott foglyok bőréből lámpaernyőket, nyergeket, lovaglónadrágokat, kesztyűket, otthonra való papucsokat és női kézitáskákat készítettek. A tetovált bőrt különösen értékelték az SS tagjai.”

Természetesen egyik táborban sem bizonyítottak semmi hasonlót.

„A tárgyak a buchenwaldi tábor patológiai részlegéről kerültek elő. Nem, nem az amerikaiak vitték oda. Talán elkerülte a figyelmedet az az SS-parancs, amely 1942-ben megtiltotta a buchenwaldi patológiának, hogy "úgynevezett dísztárgyakat (zsugorított fejeket, stb.)" készítsenek.”

Milyen tárgyak? Az állítólagos emberi bőrdarabok vagy az állítólagos emberi bőrből és csontokból készült lámpa? Esetleg a zsugorított fejek? A lámpás sztori odáig lett egyébként fejlesztve, hogy volt aki látni vélte a lámpát, amelynek nem csak, hogy emberi bőrből készült a búrája, hanem három emberi láb csontjaiból a lába, amelyek közül az egyiknek a kisujjcsontját megnyomva lehetett felkapcsolni a villanyt. A szédületes bizonyítékok persze szőrén szálán eltűntek a felhasználás után. Mily különös.
(Ellensburg Daily Record, 1948. október 8.)
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... xql26n.jpg
Gondolom, jelen is voltál, amikor rábukkantak a patológián a tárgyakra. Vagy kénytelen vagy elfogadni azt, amit William Denson állított, vagyis, hogy buchenwaldi irodákban és lakásokban találták volna ezeket a csecsebecséket. Na, most akkor melyik verzió legyen?
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... lcowty.jpg

Nyilván véletlen volt az is, hogy a tábor területére először csak a két propagandafelelős léphetett be, a hadsereg csak másnap.

Érdemes megnézni azért a lámpabúrát

ami pont úgy néz ki, mint a kecskebőrből készült lámpák



mert nyilván az volt ez a bemutatott kellék is.

De akkor a „bőrdarabokat” se hagyjuk ki.
Ez pont olyan,


mint az alábbi 19. sz-i tetovált bőrdarabok. Ugyanaz a stílus, ugyanaz a még viszonylag primitívebb ábrázolás, ami a 19. sz-ban dívott. Ugyanolyan csöcsös nénik.





Ezen pedig ugyanúgy ábrázolt sasfigura látható


mint ezen (csöcsös nénivel megtoldva)


Ezek a „buchenwaldi” motívumok, karakterek


ugyanolyanok, mint ezek



A színes fotók mind a 19. században készült, az akkori stílusjegyeket hordozó, jellemző tetoválásokat örökítették meg. Ezek a tetovált bőrök zömmel Franciaországból származó, de jelenleg Angliában fellelhető dararbok, ahová egy 1929-es vásárlás révén kerültek. Ha a buchenwaldi tetovált bőrök valódiak is lettek volna, akkor is vagy főleg ebből a francia vagy hasonló 19. sz-i gyújteményből kellett származniuk vagy az alapján festették őket pl. kecskebőrre.
Egyébként önmagában az, hogy egy patológiai intézetben emberi eredetű anyagokat tartanak konzerválva, semmilyen rendkívüli dolgot nem jelent, ez jelenleg is így van, mégsem feltételezik az ott dolgozókról, hogy lemészároltak érte egy lakótelepet.
Pl. ez a japán professzornak sem kellett legyilkolnia ennek a kompletten lenyúzott emberi bőrnek az egykori gazdáját.


A zsugorított fejek bemutatásához pedig még csak eredeti zsugorított fejekre sem volt szükség, hiszen az USA-ban sokan foglalkoztak már akkoriban is gumiból készített „élethű” másolatok készítésével (Hollywoodban is)
(Miami Daily News, 1955. március 2.)
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... 1oqzmm.jpg


No, persze az nem lehetett gond, hogy 1948-ra eltűntek a „bizonyítékok”, hiszen a holokausztban a csodák mindennaposak, még az utóéletében is.
A Yad Vashem intézetben mai napig látható olyan, 1993-ban a buchenwaldi múzeumben készült fotó, amely az egyik zsugorított fejet és a bőrlámpát mutatja egy vitrinben.
A lámpa kicsit már összement (teniszlabda méretűre) és a fej is hippisre vette a figurát (megnövesztett bajusz és haj), de hát érthető, ha évtizedekig nem juthatott el a fodrászatba.




Elég nagy gáz, hogy a helyettesítő fejecske is egy eredeti vagy hamisított dél-amerikai zsugorított fej, amelynek szája be van varrva, nehogy az egykori áldozat szelleme ki tudjon szabadulni (még az első szertartás előtt).

Tehát, ha nem az amerikaiak voltak, akik odavitték a bőrholmit, akkor csak az UFO-k lehettek.

Egyébként éppen most mondták be a bréking nyúzban, hogy a Fehér Ház ovális irodájából kerültek elő a hiányzó darabok, Obama pedig rendkívüli sajtótájékoztatót tart az ügyben.


SS-parancs? Erre gondolsz?
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/buc ... -doc01.gif
És akkor ez most a vicc helye?

„Egyébként az elég aranyos, hogy a te elképzeléseddel ellentétes tanúvallomásokat (Pfaffenberg, Kogon, Wegerer) egyszerűen hazugságnak minősíted mindenféle alátámasztás nélkül, olyan indoklásokkal, hogy "nagy mókamester volt", eközben viszont belinkeled Ilse Koch vallomását ellenbizonyítékként. Ja hogy Ilse Koch azt mondta, hogy ő nem is csinált semmi olyat, amivel megvádolták? Az mindjárt más, hát akkor nyilván nem is. Pfaffenberg hazudik, Kogon hazudik, Wegerer hazudik, Froeboess hazudik, de Ilse Koch viszont föltétlenül igazat mond. Persze.”

Ilse Koch vallomásából kiderül, hogy mikor szülte a gyerekeit. Az is, hogy mikor vakációzott távol Buchenwaldtól. Az is, hogy minden ingóságát 1943-ban elszállították Saatzba, a sógornőjéhez, akitől azután azokat az amerikai hatóságok lefoglalták. De nem akadt köztük egyetlen emberi eredetű termék sem. Ezeket az információkat remélem fel tudod dolgozni. Vagy esetleg cáfolnád? Talán még gyereke sem volt?

Jobban tetted volna, ha elolvasod a saját magad által belinkelt Der Spiegel cikket. Abban ez áll:

„Aehnlich lagen die Dinge beim Hauptbelastungszeugen Froeboeß. Der hatte sich stets, auch vor Gericht, als Franziskanermönch ausgegeben, obwohl er keiner war. Nach seiner Befreiung hatte er sich in dieser Rolle als Entlastungszeuge für SS-Offiziere gegen eine entsprechend hohe Belohnung angeboten. Vor dem Dachauer Gericht hatte er exakte Einzelheiten über die Verbrechen eines jeden der 31 Angeklagten aussagen können. Die Revisionsjuristen fanden es zu anstrengend, ihm zu glauben. Auch hatte er sich im Kreuzverhör im Gestrüpp seiner eigenen Aussagen verheddert: Einmal wollte er das Segelschiff Jean Collinettes auf einem Lampenschirm im Hause Koch gesehen haben, ein anderes Mal auf Ilses Fotoalbum.”

Froeboessről kiderült, hogy notórius hazudozó. A szövetséges bíróság előtt ferences rendi szerzetesnek adta ki magát (ami nem volt igaz) valamint szintén ennek kiadva magát ajánlkozott fel SS-tiszteknek, hogy jó pénzért tanúskodna mellettük. Ennek az akciónak a sikertelenségét követően a dachaui perben 31 vádlott ügyében részletekbe menő terhelő vallomást volt képes tenni (micsoda memória!).
Hazugságai az 1948-as szenátusi meghallgatáson is szóba kerültek. „Kiváló” sztori volt pl. a két német őr esete, akik egy 6 méteres fához erősítve egy foglyot, a fát lehajtva az embert a kőbányába katapultálták.
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... g0ncuk.jpg
Froeboess szájába lett adva az a történet is, hogy 1940 nyarán egy Jean nevű foglyot Ilse Koch lovaglás közben kinézett magának a dolgozó rabok közül és inzultálta, majd a tetovált bőréért megölette.
Ilse Koch vallomásából is kiderült, hogy nem is lovagolhatott ebben az időszakban, hiszen harmadik gyermekével volt terhes, tehát abszurd őrültség a tanúvallomás már csak emiatt is. Egyébként ilyen állapotban volt akkor


A tanúk fantasztikus kompániájáról volt szó ebben a cikkben is. Megtudhatjuk belőle, hogy a szintén végletekig igazmondó Kogon (aki elismerte a bíróságon, hogy életében soha semmilyen kapcsolatban sem állt Ilsével és csak kb. kétszer látta messziről) állítása szerint egyszer Kochné 3000 embert meztelenre vetkeztetett és 3 óráig mozdulatlanul kellett állniuk, hogy a nő válogathasson közöttük.
(The Spartanburg Herald Journal, 1948. október 31.)
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... bdwnnj.jpg

Wegerer szintén hazudott, hiszen olyan időszakra állította Karl Koch bőráru rendelését, amikor az már Majdanekben szolgált. És szerinte nem Ilse, hanem a férje volt a megrendelő. Micsoda kavarodás.

Pfaffenberger maga azt állította (számos hazugsága mellett), hogy 1944. június 22-ig volt a buchenwaldi tábor foglya. A nürnbergi perben 1946. február 1-én tett írásbeli vallomásában azonban lebukott. Abban ugyanis arról beszélt, hogy miután Koch parancsnokot letartóztatták és Weimarba vitték, Himmler megtiltotta, hogy eljárást folytassanak ellene. Mindezt a rendőrségi ismerőseitől hallotta. Az biztos, hogy valóban csak vallomásból értesült Koch letartóztatásáról Pfaffenberger, azonban amit elmondott, az nem 1943-ban, hanem két évvel korábban, 1941-ben történt Koch első letartóztatásakor, akit akkor Weimarba vittek, de Himmler akkor még le tudta állítani a vizsgálatot és Majdanekbe helyeztette át. Tehát Pfaffenberger már 1941 nyarának végén sem volt Buchenwaldban (ha volt valaha is egyáltalán), mert akkor tudta volna, hogy 1941. szeptembertől nem volt ott Koch parancsnok és nem 1943-ban vitték el onnan és azt a vizsgálatot nem állította le Himmler. Amúgy pedig még volt képe azt állítani, hogy jól is ismerte Koch parancsnokot.
Nem véletlen, hogy Pfaffenberger meghallgatására a nürnbergi per tárgyalása során végül is nem került sor.
Az 1946. február 1-én írásban tett vallomásának részlete.
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... lmoc7b.png

„Ami az emberbőr lámpaernyőt illeti, tegyük tisztába ezt is. Nem mondhatjuk ki, hogy nem létezett ilyen lámpaernyő. Több tanú vallotta azt, hogy látott ilyen lámpaernyőt a buchenwaldi táborban. Az, hogy nem került elő ilyen lámpaernyő, és nem tudták felmutatni mint tárgyi bizonyítékot, nem azt jelenti, hogy akkor bizonyosan nem is volt. Hiszen az is könnyen lehet, hogy volt ilyen, de a nácik megsemmisítették (mint ahogy nagyon sok egyéb bizonyítékot is megsemmisítettek), vagy éppen valaki lenyúlta magának. Éppen ezért ha egy tanú azt mondja, hogy látott ilyen lámpaernyőt, abból nem következik, hogy az a tanú hazudik - nem lehet egy tanú vallomását pusztán amiatt hamisnak minősíteni, hogy szerepel benne a lámpaernyő.”


Itt is volt több tanú.
http://www.youtube.com/watch?v=qvzNfKvIG9s

Nem mondhatjuk, hogy nem létezik a fogtündér, csak azért, mert még nem került elő. Hogyne.

Ezeket a meséket olyan perverz emberek találták ki, akik maguk valószínűleg meg is tették volna azt, amit állítanak. Annyi bizonyos, hogy emberbőrből különféle használati cikkeket Angliában, Franciaországban, az USA-ban gyártottak már évszázadok óta és nem Ilse Koch.
De ezt az amerikai képeslapot sem ő gyártotta vagy adta fel 1943. júliusában.


A szövege:

„Japán áru
A csendes-óceáni térségben zsákmányolták
Az USA-ban cserzett

Itt lóg egy japcsi bőre
Aki összetévesztett egy amcsit valami hülyével
Egyáltalán nem szolgált rá, hogy konzerváljuk
Ezért csak a bőrét és a sapkáját tartottuk meg”

Szóval látható, hogy kiknek a gondolatvilágába fért bele az ilyesmi.

Akik átláttak az ostobaságokon, már annak idején is viccet csináltak az egészből.
(Reginald S. Leister humoros könyvsorozatának két darabja 1959-ből)



De, ha még mindig elvakultan hisztek ezekben a marhaságokban, akkor irány a buchenwaldi múzeum.

[Szilágyi András]

@tamáskodó (74944): Bla-bla-bla-bla-bla! A hozzászólásaidra általánosságban az a jellemző, hogy rengeteg mindent összehordasz, csak egy bibi van: a mondanivalód teljesen súlytalan.

Minek mutatsz be pl. emberi bőrdarabokat egy másik gyűjteményből? Mit bizonyít ez? Ez kb. olyan, mintha egy gyilkossági ügyben azzal próbálnád a vádlott ártatlanságát alátámasztani, hogy megmutatnád, hogy nagyon sokan öltek már embert korábban is.

Akkor most én is alkalmazom a te módszeredet. Azt állítottad, hogy Ilse Koch nem lovagolhatott 1940 nyarán, mert terhes volt. Ezzel szemben itt egy Erin Jones nevű hölgy 28 hetes terhesen lovagol:
http://www.hunterjumperconnection.com/u ... 6_orig.jpg
Zara Philips olimpiai ezüstérmes brit lovastusázó terhesen lovagol:

Kimberley Compton lótenyésztő és lovaglásoktató:


Tegyek be még 23 ilyen képet? Találok, ha kell. Lehet terhesen lovagolni, sok nő lovagol terhesen egészen a 7-8. hónapig.

Amit írsz, mind hasonlóan súlytalan. Az SS-levélre, ami egyértelműen bizonyítja önmagában is a szóban forgó náci cselekedeteket, meg annyit bírsz reagálni, hogy "ez vicc, ugye?". Nos, nem vicc.
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/buc ... -doc01.gif

[Solaris]

Olyan szenvedélyesen vitatkoztok a megölt foglyok lenyúzott, tetovált bőréről és a bőr felhasználásáról, mintha ez adná a német koncentrációs táborok lényegét, holott nem. Akit megölnek, annak már mindegy, hogy mit csinálnak a tetemével. A lényeg abban van, hogy akit a III. Birodalom ellenségének tekintettek, jó eséllyel kikötött valamelyik koncentrációs táborban. A zsidókat, mint nemzetet, nemzetiséget egységesen a III. Birodalom ellenségének tekintették, s válogatás nélkül elhurcolták őket minden országból, ami német fennhatóság alá került. A táborokba nem csak a zsidók kerültek, de más nemzetek tagjai és a szovjet hadifoglyok is. A rabokkal szemben alkalmazott bánásmód, a körülmények, a munkaképtelenek likvidálása, a kényszermunka folytán tömegesen pusztultak a foglyok. Az áldozatok száma olyan magas, hogy mindez belefér a tudatos, szervezett népirtás kategóriába függetlenül attól, hogy mi módon ölték meg a foglyokat. Nem lehet tagadni, hogy a táborok feltöltése komoly logisztikai feladat volt, amit ad hoc módon nem lehet megoldani. Jóllehet, nincs arról fennmaradt rendelkezés írásban, hogy a zsidóságot gyökerestől ki kell irtani, de arról sincs, hogy a táborokba hurcoltakkal emberségesen kell bánni, s arról sincs hiteles okmány, hogy a kegyetlenkedőket, ok nélkül gyilkolókat megbüntették volna. Karl Otto Koch, az itt emlegetett Ilse Koch férje, akit németek végeztek ki 1945 áprilisában, lényegében sikkasztás miatt került kivégzőosztag elé és nem a táborparancsnoki tevékenysége miatt. Nem tagadható az Einsatzgruppék létezése és az általuk elkövetett tömeggyilkosságok sem. Bőven maradt róla írásos és fotóanyag is. Ezek az egységek nem a saját kezdeményezésükre alakultak meg és működtek, hanem parancsra. Ez is szervezett népirtás.
Ezen nem változtat, hogy Ilse Koch tudott-e terhesen lovagolni, vagy voltak-e emberi bőrből készült tárgyai. Az SS tagjaként ő maga is részt vett a népirtásban és megérdemelte a sorsát.
A túlélők és szemtanúk történeteiben lehetnek és bizonnyal vannak is a fantázia birodalmába tartozó elemek, de éppen ezért idéztem a múltkor, hogy a náci főbűnösök perében nem a tanúvallomásoknak, hanem a nácik saját dokumentumainak volt bizonyító ereje.
Amit "tamáskodó" művel, nem egyéb szerecsenmosdatásnál.

[tamáskodó]

@Szilágyi András (74945):

„Bla-bla-bla-bla-bla! A hozzászólásaidra általánosságban az a jellemző, hogy rengeteg mindent összehordasz, csak egy bibi van: a mondanivalód teljesen súlytalan.”

Kérném a súlyos és konkrét válaszokat.
- Miért csak három „bőrdarab” került a bíróság elé bizonyítékként?
- Hová tűntek 1948-ban a fantasztikus bizonyítékok?
- Ha Ilse Koch mégsem rendelt ilyeneket, akkor hogyan marad állva a sztori?
- Miért vetették be más táborokkal kapcsolatos perekben is ugyanezt a sztorit?
- Miért csak az amerikai hadsereg propagandistái léphettek be az első napon a buchenwaldi tábor területére?
- A világ különböző patológiai intézeteiben miért nem nyomoznak gyilkosok után, amikor dugig vannak emberi maradványokkal?
- Hogyan lehetséges, hogy a buchenwaldi múzeumban újra felbukkant a lámpabúra, igaz, a fejekhez hasonlóan már ez is zsugorított állapotban és egy zsugorított fej, de hosszú hajjal és bajusszal?
- Hogyan számítanak a te szemedben hitelesnek olyan tanúk, akiknek nincs egy igaz szavuk és mind le is buktak?
Froeboessről szól ez a cikk is, amiből kiderül, hogy egy csaló szélhámos, aki már Buchenwaldba is bűncselekmények elkövetése miatt került, de aztán 1947-ben is elítélték.
(Passauer Neue Presse, 1948. november 9.)
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... 3zle2s.jpg
- Hogyan lehetséges, hogy olyan országok vádoltak másokat emberi bőr felhasználásával, amelyekben ennek több évszázados hagyománya van?

„Minek mutatsz be pl. emberi bőrdarabokat egy másik gyűjteményből? Mit bizonyít ez? Ez kb. olyan, mintha egy gyilkossági ügyben azzal próbálnád a vádlott ártatlanságát alátámasztani, hogy megmutatnád, hogy nagyon sokan öltek már embert korábban is.”


Rém egyszerű. A tetoválások esetében ugyanúgy, mint a festményeknél, megfigyelhető a korstílus. Ha van egy ismeretlen eredetű festményed (tetoválásod), akkor a stílusjegyekből, motívumokból lehet következtetni a keletkezésének idejére, esetleg a mesterre. A buchenwaldi „bőrökön” látható tetoválások motívumaik, kivitelezésük alapján kétséget kizáróan 19. századiak, azaz nem Buchenwaldból származnak. Legnagyobb valószínűséggel a Henry Wellcome gyűjteményből kerültek ki.
Az összehasonlításhoz felhasznált képek nem azért érdekesek, mert azt bizonyítják, hogy az 1800-as években is tetováltak, hanem azért, mert azt tudják bizonyítani, hogy az állítólagos buchenwaldi tetkók is abból az időszakból származnak.

„Akkor most én is alkalmazom a te módszeredet. Azt állítottad, hogy Ilse Koch nem lovagolhatott 1940 nyarán, mert terhes volt. Ezzel szemben itt egy Erin Jones nevű hölgy 28 hetes terhesen lovagol”

http://www.hunterjumperconnection.com/u ... 6_orig.jpg
A képaláírás szerint 25 hetesen ül a lovon. Ráadásul ő is azt mondja, hogy ez az utolsó lovaglások egyikét mutatja.
http://www.hunterjumperconnection.com/1 ... gnant.html

„Zara Philips olimpiai ezüstérmes brit lovastusázó terhesen lovagol:”


Ez egy korai képe, hiszen három hónapos (15 hetes) terhesen már javában nem lovagolt, mivel orvosi tanácsra átmenetileg felhagyott vele.
http://www.dailymail.co.uk/femail/artic ... dwood.html

„Kimberley Compton lótenyésztő és lovaglásoktató:”


Ez is felhagyott tíz hetesen az ugratással. De neki megélhetés a lóval foglalkozás, ezért érthető valamelyest a kockázatvállalása.

„Tegyek be még 23 ilyen képet? Találok, ha kell. Lehet terhesen lovagolni, sok nő lovagol terhesen egészen a 7-8. hónapig.”

Már látom, hogy ebben a kérdésben is rendet kell tenni a fejekben.

1. Ilse Koch nem azért nem lovagolhatott, mert mondjuk nem bírta volna el a ló vagy valami hasonló okból. Orvosilag nem volt engedélyezett a kockázatok miatt. Már a fenti Zara Phillips cikkben is olvashatod, hogy Angliában sem javasolja a terhes nőknek a lovaglást a Nemzeti Egészségügyi Szolgálat (NSH).
„The NHS advises pregnant women not to ride in case they either fall off or get kicked by their horse.
There is also a risk of placental rupture, caused by the animal’s jolting.”
2. Nézzük meg, Ilse Koch idejében hogyan álltak ehhez a kérdéshez pl. a modern, Németországnál jóval liberálisabb USA-ban?
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... pfq8q5.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... y1mhav.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... 479ta7.jpg
Már ők sem javasolták a lovaglást terhesen.
Akkor viszont mi lehetett a német orvosi gyakorlat? Bizony, még inkább tiltó. Azaz a terhes nőknél kizárták a lovaglás lehetőségét (egyébként érthetően).
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... 2elj3a.jpg
Ilse Koch pedig ennek az utasításnak tett eleget. De egyébként se igen lett volna kedve ilyen állapotban lovagolni, hiszen ő az általad hivatkozott három versenylovassal szemben semmilyen lovas múlttal sem rendelkezett és nem is volt neki létkérdés, hogy lóra üljön. Először Buchenwaldban látott lovat és 1938 nyarán vett egy-két lovas leckét Weimarban (a férje unszolására, aki viszont szeretett lovagolni Wotan nevű paripáján). Ezután viszont nem kezdhette el a gyakorlást, mert terhes lett második gyermekével. 1939 őszétől 1940 tavaszáig tudott több alkalommal lovagolni, azután a terhesség ismét közbeszólt, még mielőtt belejött volna. Így végül teljesen gyakorlatlan kezdő maradt, aki összesen mintegy háromtucatnyi alkalommal tudott lóra ülni buchenwaldi tartózkodása alatt. 1941 őszén kezdte újra a lovaglást, harmadik gyermekének halálát követően, de lovasbalesetet szenvedett, így végleg letett a további próbálkozásokról (főleg, hogy a férjét áthelyezték, így az ő jelenléte sem jelentett már kényszert). Éppen gyakorlatlansága miatt is, soha nem lovagolhatott kísérő nélkül.

„Amit írsz, mind hasonlóan súlytalan. Az SS-levélre, ami egyértelműen bizonyítja önmagában is a szóban forgó náci cselekedeteket, meg annyit bírsz reagálni, hogy "ez vicc, ugye?". Nos, nem vicc.”
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/buc ... -doc01.gif

Kérném a súlyos válaszokat, cáfolatokat. Én alátámasztott tényekről írok.
Az „SS-levél” vonatkozásában nem akarok nagyon szenya lenni. Csak azt kérdezném meg, ki írta alá (Szanyi kapitány?), hol van az aláíróbélyegző lenyomata, az érkeztető bélyegző kitöltött lenyomata stb.? A minőséget most nem is említem. És mikor lesz már valamiről eredeti példány bemutatva?

[tamáskodó]

@Solaris (74989):

"Olyan szenvedélyesen vitatkoztok a megölt foglyok lenyúzott, tetovált bőréről és a bőr felhasználásáról, mintha ez adná a német koncentrációs táborok lényegét, holott nem."

Saját nevemben tudok nyilatkozni. Részemről csak tárgyszerű diskurzus.

"Akit megölnek, annak már mindegy, hogy mit csinálnak a tetemével."

Holta után biztos, de ha éltében kérdezik, nem hinném.

"A lényeg abban van, hogy akit a III. Birodalom ellenségének tekintettek, jó eséllyel kikötött valamelyik koncentrációs táborban."

Az állam ellenségeinek tartott személyekkel sehol sem bánnak kesztyűs kézzel.

"A zsidókat, mint nemzetet, nemzetiséget egységesen a III. Birodalom ellenségének tekintették, s válogatás nélkül elhurcolták őket minden országból, ami német fennhatóság alá került."

Az, hogy válogatás nélkül, nem helytálló.

"A táborokba nem csak a zsidók kerültek, de más nemzetek tagjai és a szovjet hadifoglyok is. A rabokkal szemben alkalmazott bánásmód, a körülmények, a munkaképtelenek likvidálása, a kényszermunka folytán tömegesen pusztultak a foglyok."

Nagyobb számú haláleset járványok esetén fordult elő, továbbá szövetséges légibombázások eredményeként közvetlenül vagy közvetve (ellátási nehézségek). Sőt, el kell szomorítsalak, de a foglyok egymással szembeni bánásmódja is több áldozatot követelt, mint pl. a németek büntetésből esetlegesen kiszabott halálos ítéletei.

"Az áldozatok száma olyan magas, hogy mindez belefér a tudatos, szervezett népirtás kategóriába függetlenül attól, hogy mi módon ölték meg a foglyokat."

Milyen magas? Milyen a szervezett népirtás?

"Nem lehet tagadni, hogy a táborok feltöltése komoly logisztikai feladat volt, amit ad hoc módon nem lehet megoldani. Jóllehet, nincs arról fennmaradt rendelkezés írásban, hogy a zsidóságot gyökerestől ki kell irtani, de arról sincs, hogy a táborokba hurcoltakkal emberségesen kell bánni, s arról sincs hiteles okmány, hogy a kegyetlenkedőket, ok nélkül gyilkolókat megbüntették volna. Karl Otto Koch, az itt emlegetett Ilse Koch férje, akit németek végeztek ki 1945 áprilisában, lényegében sikkasztás miatt került kivégzőosztag elé és nem a táborparancsnoki tevékenysége miatt."

Tévedsz, a hadijog ellen vétőket, kegyetlenkedőket, ha lebuktak, felelősségre vonták. Büntetésként volt, akit a keleti front első vonalába vezényeltek, a biztos halálba. Így még javíthatott valamit ab renoméján. Koch gyilkosság vádja miatt is felelt.

"Nem tagadható az Einsatzgruppék létezése és az általuk elkövetett tömeggyilkosságok sem. Bőven maradt róla írásos és fotóanyag is. Ezek az egységek nem a saját kezdeményezésükre alakultak meg és működtek, hanem parancsra. Ez is szervezett népirtás."

Kevered a szezont a fazonnal. Az Einsatzgruppék a belbiztonság megteremtéséért, a partizánellenes harc irányításáért voltak felelősek. Teljes összlétszámuk nem tette ki egy ezredét, pár millió négyzetkilométeren. A matek innen már gondolom egyedül is megy. Semmilyen tömeggyilkosságot sem követtek el, még akarattal sem tudtak volna fizikai lehetetlenséget megvalósítani. Ami fotót láthattál, mind partizánkivégzés, amelyek teljesen nyilvánosak voltak, pont az elrettentés célzata miatt. Sőt, az újságokban is megjelentették.

"Ezen nem változtat, hogy Ilse Koch tudott-e terhesen lovagolni, vagy voltak-e emberi bőrből készült tárgyai."

Mivel ez is a holokauszt egy mítosza, ezért megtárgyalásának éppen itt a helye.

"Az SS tagjaként ő maga is részt vett a népirtásban és megérdemelte a sorsát."

Ilse Koch soha nem volt az SS tagja, semmi köze sincs az SS-hez, népirtáshoz meg pláne. Egyébként egy egyszerű titkárnő volt.
Nem az ilyen filmekből kellene tájékozódni.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ter_02.jpg

A túlélők és szemtanúk történeteiben lehetnek és bizonnyal vannak is a fantázia birodalmába tartozó elemek, de éppen ezért idéztem a múltkor, hogy a náci főbűnösök perében nem a tanúvallomásoknak, hanem a nácik saját dokumentumainak volt bizonyító ereje."

Ez is szamárság.

"Amit "tamáskodó" művel, nem egyéb szerecsenmosdatásná"

Saját védődre is ezt mondanád, amikor a hamis vádak alól akarna felmentetni?

[tamáskodó]

@Rigel (74917):

"Ez van, amikor a korlátolt ostobaság a szorgalommal párosul..."

Ez coming out volt?

"Kedves tamáskodó! Ha másba fektettél volna annyi energiát, mint amit a zsidógyűlöletbe öltél, akkor még vihetted volna valamire ebben az életben. Tényleg szomorú, ahogyan egy jóravaló élet így tönkremegy az értelmetlen összeesküvéselmélet-gyártásban."

Fordítva ülsz a lovon. Itt éppen a mítoszok (összeesküvés elméletek) kerülnek a helyükre. Ez nem zsidófüggő, de kétségtelen, hogy a holokauszt mítosza hozzájuk kötődik elsősorban.
Miattam nem kell aggódnod, jut energiám mindenre.

[ennyi]

@tamáskodó (74990):

tegyuk fel egy pillanatra, hogy azok reszletek amiket vitatsz nem igazak/nem bizonyitottak/ketsegesek.

Valtoztat ez valamit a lenyegen?

A zsidok vagyonat elkoboztak, oket gettoba majd taborokba zartak, emberhez meltatlan banasmodban reszesitettek, mindefele ok es itelet nelklul.
Ugye ez nem vita targya?

Ugye voltak koncentracios taborok, es voltak bennuk zsidok?
Ugye akaratuk ellenere, fegyverrel kenyszeritve, szogesdrot, kutyas es fegyveres orok fogsagaban?

Komolyan kerdem: mi a mondanivalod? Elvesz a lenyegtelen reszletek kozott.

Megtenned, hogy par mondatban osszefoglalod az allaspontodat a holokauszttal kapcsolatban?

[Szilágyi András]

@tamáskodó (74990):
Látom, folytatod a súlytalan blablázást. Miért? Tényleg nem veszed észre, hogy mennyire irrelevánsak az "érveléseid"?

Hogyan lehetséges, hogy olyan országok vádoltak másokat emberi bőr felhasználásával, amelyekben ennek több évszázados hagyománya van?

Már a kérdés is hülyeség. Országok? Vádoltak? Hagyomány? Mi a frászról beszélsz?

A buchenwaldi „bőrökön” látható tetoválások motívumaik, kivitelezésük alapján kétséget kizáróan 19. századiak, azaz nem Buchenwaldból származnak.

Ökörség! Ez csak a te szubjektív benyomásod. Azért, mert találtál a neten pár képet, ne érezd már magad hirtelen tetoválástörténelem-szakértőnek!

A képaláírás szerint 25 hetesen ül a lovon.

És akkor mi van? Az sok vagy kevés? Mihez képest?

Ez is felhagyott tíz hetesen az ugratással.

Az ugratással igen, a lovaglással nem. Azt még a 6. hónapban is folytatta.

Akkor viszont mi lehetett a német orvosi gyakorlat? Bizony, még inkább tiltó.

És akkor mi van? Az orvos sok embernek megtiltja azt is, hogy dohányozzon, oszt mégis dohányoznak.

1939 őszétől 1940 tavaszáig tudott több alkalommal lovagolni, azután a terhesség ismét közbeszólt, még mielőtt belejött volna.

Gondolom, te ott voltál mellette élete minden percében, és pontos listád van arról, mely napokon, hány órától hány óráig lovagolt. Biztos még azt is tudod, mikor ment a vécére.

Csak azt kérdezném meg, ki írta alá

Valószínűleg Waldemar Hoven - az aláírás az övére hasonlít.

hol van az aláíróbélyegző lenyomata, az érkeztető bélyegző kitöltött lenyomata stb.

Ez egy memorandum a parancsról, nem kell rá ilyen-olyan bélyegző.

És mikor lesz már valamiről eredeti példány bemutatva?

Elmész szépen a buchenwaldi múzeumba, ott van az eredeti.

[tamáskodó]

@pounderstibbons (74884):

"Tehát arra, hogy nem élt 9.000.000 zsidó a háború előtt Európában, az a bizonyítékod, hogy egy 1926-1939. közötti becsléseken/méréseken alapuló évkönyvi számsor szerint ennél 60.000 zsidóval kevesebb élt ekkor ott. Az évenkénti ingadozás az évkönyvben szerintem több, mint 60.000, és ez már a háború előttre is igaz volt."

A mérvadó kiadásokban (melyek már a háború kezdete utániak) szűk 9 millió szerepel. Ezt nem tudod überelni. Azt mégsem mondhatod, hogy a háború után tartottak egy retro népszámlálást. Ezt a 9 milliót egyébként még a holokausztozósok is elfogadják. Lsd. Lucy Dawidowicz.
(The Jewish Post and News, 1995. január 18.)
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... x3rrxh.jpg

"Ja meg a szovjet propagandatevékenység is jól jön neked ilyenkor, miszerint a zsidók tömegesen jól élnek a Szovjetúnióban, bezzeg a nácik már szappant főznek belőlük.
Ha egy rabbi egyik állítását mindenféle kritika nélkül el tudod fogadni, akkor a másikat miért nem?"

Nem a zsidók életkörülményeiről van szó, hanem arról, hogy hányan vannak. Fefferék nem a Szovjetuniót képviselték, hanem az ottani zsidóságot. Kimondottan zsidó rendezvény volt az egész körút. A szappanfőzésre semmilyen bizonyíték sem volt, míg a tömeges evakuálásra, menekülésre, szökésre rengeteg.

"Szerintem az 5,6 milliós szovjet zsidóságra pont úgy nincs alátámasztott adat, mint a tömeges szappanfőzésre, de ha az egyik szóbeszédnek felülsz, nyugodtan ülj fel a másiknak is."

Pedig ha számolsz, előrébb jutsz. A Szu-ban volt eredetileg 3 millió. A csatolt lengyel területekkel hozzájuk került kapásból még közel két millió és mintegy félmillió aki a németek által megszállt területekről szökött át. Így 1941-ben reális volt az 5,5 millió körüli szám. 1943. júliusban az 5 millió volt a reálisabb. De igaza is lehet, hiszen közben volt népszaporulat is, azaz a veszteséget kompenzálhatták.

"(Utóbbi legenda, megjegyzem elég régi hoax, az angolok terjesztették ezt már a németekről az első világháborúban is. De ez az akkori propagandában hangsúlyozott, kortárs történelemtudományban nem igazán szereplő részletkérdés nem menti a nácikat. És az őket a propagandisztikus hazugságokkal, és bárhol máshol előforduló tévedésekkel pontatlanságokkal mentegetőket se."

Linkeltem már az I. világháborús szappantémáról. De akkor is voltak józanul gondolkodó emberek, mint az amerikai Nellie Bly álnevű újságírónő (a legelső női oknyomozó, tényfeltáró), aki 1918-ban felhívást is intézett az amerikai katonákhoz.
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... tj7dw7.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... 63ny2e.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... ad07lc.jpg
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... 5gpwq2.jpg

A 2. világháborúban újra előjött a szappanmese és nem a háború végén.
(The Miami News, 1942. december 30.)
http://www.kephost.com/images4/2013/12/ ... ouj3ce.jpg

[tamáskodó]

@ennyi (74993):

"tegyuk fel egy pillanatra, hogy azok reszletek amiket vitatsz nem igazak/nem bizonyitottak/ketsegesek.

Valtoztat ez valamit a lenyegen?"

Ennek a topiknak ez a lényege. Tények, mítoszok, túlélők. A holokauszttal kapcsolatban. Nem arról van szó, hogy ami valójában történt, az jogos volt-e vagy sem, embertelen volt-e vagy sem, mert azt általánosságban kell meghatározni, nem egy esemény(sor) kapcsán. Tehát nem kell kiemelni.

"A zsidok vagyonat elkoboztak, oket gettoba majd taborokba zartak, emberhez meltatlan banasmodban reszesitettek, mindefele ok es itelet nelklul.
Ugye ez nem vita targya?"

Ez egy kisebbségüket érintette, de akivel ilyesmi történt, az jogosan kaphat kártérítést is, én nem ellenzem.

"Ugye voltak koncentracios taborok, es voltak bennuk zsidok?
Ugye akaratuk ellenere, fegyverrel kenyszeritve, szogesdrot, kutyas es fegyveres orok fogsagaban?"

Annyit hozzá kell tegyek, mint ahogyan a börtönökben, úgy a koncentrációs táborban sem az őrök jelentették a legnagyobb gondot a foglyoknak, hanem a többi fogoly.

"Komolyan kerdem: mi a mondanivalod? Elvesz a lenyegtelen reszletek kozott."

Az ördög a részletekben van. Itt nem az örök igazság megtalálása a cél, hanem az apró igazságoké. Ezért is fontosak a részletek. Az én mondanivalóm mindig az aktuális témától függ. A lényeg az, hogy ezen a területen, ahol óriási a ködösítés, mindenki tisztábban láthasson.

"Megtenned, hogy par mondatban osszefoglalod az allaspontodat a holokauszttal kapcsolatban?"

Ezt elég röviden össze tudom foglalni. Ha holokauszt alatt azt érted, hogy a 2. vh során előre eltervezték a zsidóság (európai, világméretű?) kiirtását, majd 6 milliót közülük gázkamrákban, gázteherautókban és hasonló módokon meggyilkoltak, többek között koncentrációs táborokban, akkor azt kell mondjam, hogy én nem hiszek ebben.
A valóság ezzel szemben az, hogy a zsidóság kivándorlását támogatták (külön hivatalt állítottak fel ennek elősegítésére), majd amikor ez nem haladt a terveknek megfelelő ütemben és a háború is kitört, már a legreálisabb alternatívaként a Keletre telepítésüket forszírozták. Ez már nagyobb számú deportálást, lágerbe zárást eredményezett. A háború előrehaladtával a munkaerőre is egyre nagyobb szükség lett, ezért első helyre került a munkavégzés a fontossági sorrendben. A háborús viszonyok miatt is (és sok egyéb miatt) nyilván a körülmények nem voltak ideálisak és hát persze a kényszerítés sem tetszik senkinek érthető módon. Az a fontos, hogy az emberek előtt a valóság ismertté váljon (mint minden más ügyben is) és úgy alkothassanak értékítéletet. Ami alapján lehet, hogy ugyanúgy gondolkoznak továbbra is, de lehet,hogy valakinek meg árnyaltabb lesz a világképe.

[Rigel]

@tamáskodó (74944):
Komolyan mondom, te beteg vagy. Épeszű ember nem kapar ennyit semmiféle "ügy" érdekében totálisan feleslegesen. Mert hogy itt bizonygatod a vélt "igazadat", az teljesen felesleges időpocsékolás.
Az ilyen mániás rögeszmét a pszichiátrián kéne kezeltetni...

[ennyi]

@tamáskodó (74996):

Nem arról van szó, hogy ami valójában történt, az jogos volt-e vagy sem, embertelen volt-e vagy sem, mert azt általánosságban kell meghatározni, nem egy esemény(sor) kapcsán. Tehát nem kell kiemelni.

Azert en, ha megengeded, rakerdeznek, hogy te hogy latod, szerinted:
jogos volt vagy sem?
embertelen volt vagy sem?

Kód: Egész kijelölése

[quote]"Ugye voltak koncentracios taborok, es voltak bennuk zsidok?
Ugye akaratuk ellenere, fegyverrel kenyszeritve, szogesdrot, kutyas es fegyveres orok fogsagaban?"[/quote]

Annyit hozzá kell tegyek, mint ahogyan a börtönökben, úgy a koncentrációs táborban sem 

Egy lenyegi kulonbseg, amirol mintha megfeledkeznel: a bortonben az adott allam jogrendszere alapjan elitelt emberek tartozkodnak, mig a gettokban, koncentracios taborokban nem itelet, hanem szarmazas alapjan, gyerekek, akar csecsemok is, akik semmilyen jog szerint nem felelesok a tetteikert... nem is tettek semmit, a "bunuk" a szarmazasuk volt.
Nem tudom, erzekeled-e a kulombseget.
Szerinted egy csecsemot bortonbe szabad zarni a szulei vallasa vagy szarmazasa miatt?

Ha holokauszt alatt azt érted, hogy a 2. vh során előre eltervezték a zsidóság (európai, világméretű?) kiirtását, majd 6 milliót közülük gázkamrákban, gázteherautókban és hasonló módokon meggyilkoltak, többek között koncentrációs táborokban, akkor azt kell mondjam, hogy én nem hiszek ebben.

Ez hit kerdese, vagy tenykerdes?

A valóság ezzel szemben az, hogy a zsidóság kivándorlását támogatták (külön hivatalt állítottak fel ennek elősegítésére), majd amikor ez nem haladt a terveknek megfelelő ütemben és a háború is kitört, már a legreálisabb alternatívaként a Keletre telepítésüket forszírozták.

Na alljon meg a faklyasmenet (fasza van a menyasszonynak!).
Kivandorlast tamogattak? Azoknak, akik allampolgarok voltak, lakasuk, uzletuk volt, szerelmuk, hazastarsuk, gyermekuk, es nem akartak sehova kivandorolni?
Kivanom, hogy a reformatusok kivandorlasat tamogatok koze kerulj.


Keletre telepites? Miert, hogyan? Miert ne maradhattak volna ott, ahol eddig eltek?
Normalis????

A háború előrehaladtával a munkaerőre is egyre nagyobb szükség lett, ezért első helyre került a munkavégzés a fontossági sorrendben. A háborús viszonyok miatt is (és sok egyéb miatt) nyilván a körülmények nem voltak ideálisak és hát persze a kényszerítés sem tetszik senkinek érthető módon.

Munkaerore is szukseg volt?
Arra most isz szukseg volna, szerintem most a reformatisokat es a szalonnacikat kene munkatabotokba zarni. Egyetertesz?
Senkinek nem tetszett? Neked sem tetszett? Tenyleg nem tetszett, vagy elvezettel olvastad, olvasod? Oszinten.

[Rigel]

@ennyi (74998):
Jelzem, azt sem tartom túl egészséges dolognak, ha valaki elolvassa a szellemi hányadékot, amit a szóban forgó fórumtársunk ideokádott, még ha csak azért is teszi, hogy bekezdésről-bekezdésre cáfolni próbálja.
Van egy szint ami alá már a vitában sem érdemes lemenni. Egyszerűen ki kell jelenteni, hogy a nácikkal nem foglalkozunk. Ír valamit. A válasz rá: náci vagy, takarodj! Ír egy másikat, a válasz rá: náci vagy, takarodj! És így tovább.
Ennyi elég a reflexiónak. Szerintem.


(Amúgy is látható, hogy megszállott szorgalom tekintetében mindenkit űberel ezen a fórumon a szóban forgó náci, úgyhogy én inkább okosabb céllal tölteném a szabadidőmet, mint a szóban forgó nácival való meddő vita, hiszen láthatóan neki éppen 24 óra szabadidő áll naponta a rendelkezésére a szellemi kútmérgezésre.)

[kútásó]

@Rigel (74997):

"Boldogok, akik éhezik és szomjúhozzák az igazságot, mert majd eltelnek vele." (Mt 5,3-4)
Lehet,hogy ezért teszi! Szerintem meg lehetne győzni! Persze nem azzal,ha sértegetve minősítgeted!

[T.,Zs.]

@Rigel (75002):
"Ír valamit. A válasz rá: náci
vagy, takarodj! Ír egy másikat, a válasz
rá: náci vagy, takarodj! És így tovább.
Ennyi elég a reflexiónak. "

Véleményem szerint ez nem jó hozzáállás.
Egy (tudományos) vitában nincs helye érzelmeknek, a tényeknek viszont annál inkább. Ennek ellenére tamáskodó már annyi negatív jelzőt kapott az identitását illetően, hogy az már nonszensz a téma szempontjából.
Egy szinvonalas vitának van protokollja. Nem a másik fél minősítése döntő, hanem az érvek racionális, illetve irracionális volta.

[Popula(c)tion]

@T.,Zs. (75004):

Egy (tudományos) vitában nincs helye érzelmeknek, a tényeknek viszont annál inkább.

. Nem a másik fél minősítése döntő, hanem az érvek racionális, illetve irracionális volta.

Sokadik vagy, aki érzelmeket tulajdonít annak, ha valaki nevén neveztetik. Persze lehet ilyesmi is benne, naná, de a puszta ténymegállapítás a racionális vita eleme is. Te náci vagy, én szkeptikus ebben a vitában. Ez nem (feltétlenül) minősítés, hanem a szerepek tisztázása. De ahogy pl. az auralátóval nem fogok leállni az aura állítólagos tulajdonságairól és azoknak az egészségügyi kihatásairól társalogni, vagy az asztrológussal a különféle együttállásoknak a személyiségre, az emberi sorsokra gyakorolt vélt hatásairól sem fogok hosszas vitát folytatni, ugyanígy a származás alapján való megkülönböztetést elfogadókkal, sőt helyeslőkkel sem vagyok hajlandó a részletekről tárgyalni. Megállapítom a tényállást, vagyis, hogy egy auralátóval, asztrológussal, nácival, kommunistával, .... ezóssal, muszlimmal, kereszténnyel, stb., stb. van dolgom, tehát bizonyos következmények részleteinek a tárgyalásába nem bonyolódom vele, mert azt a látszatot keltheti, mintha érvényesnek tartanám az alaptézisét. Pont ellenkezőleg, csak a kiindulási alapot szolgáltató elképzelés legitimitásáról van értelme vitát folytatni.
Valóban nem szeretem a nácikat, de ettől független, racionális indoka van tehát annak, hogy nem veszek részt a velük való dagonyázásban.
Remélem így már érthető a különbség.

[mimindannyian]

@T.,Zs. (75004):

Egy szinvonalas vitának van protokollja. Nem a másik fél minősítése döntő, hanem az érvek racionális, illetve irracionális volta.

Mert tamáskodó mismásoló, témát félrevivő hamis retorikája aztán tényleg nagyon színvonalas... Ő egy dologban tündököl, szorgalomban. Kár, hogy egy téveszmét véd általa.

[Jc Denton]

@mimindannyian (75009):

Áldjon meg az isten, mert Ő tudja a Te utadat, senki más!
Miből gondolod, hogy Tamáskodó téveszmét véd? Ezek szerin Te tudod a maximális igazságot, csak nem árulod el nekünk. Nem tudhatod, hogy nincs igaza Tamáskodónak, abból kivetítve, hogy nem találkoztál még ilyen elmélettel.

[the_zenith]

De senki nem állítja, hogy bárki tökéletesen érti a holokausztot és mindent tud róla. A holokauszttagadók viszont szembemennek minden eddig ismert tudással, és álláspontjukat nem tudják kellő bizonyítékokkal alátámasztani.

Ha valaha találkoztál valakivel, aki azt mondta, hogy "Minél erősebb az állításod, annál meggyőzőbb bizonyítékot kell felmutatnod" - na, az a szkeptikus.

[Jc Denton]

@the_zenith (75011):
És Te mivel tudod alátámasztani a holokausztot? Miért gondolod, hogy Te tudod az igazságot? Azért, mert ezt tanítják az iskolákban? Ez nagyon sovány érvelés!!

[the_zenith]

*Én* nem akarom neked bizonygatni, hogy volt holokauszt. Időpocsékolás, úgy se lesz elég semmilyen bizonyíték.

Csak felhívtam a figyelmet arra, hogy az az állításodnak, miszerint a történészek azt állítják, hogy mindent tudnak a holokausztról, nincs valóságalapja. Ha ezt elismered, már megérte a témához hozzászólnom.

[ennyi]

@Jc Denton (75013):
Ugy gondolom, hogy senki (meg tamaskodo sem) ketelkedik abban, hogy volt holkauszt.
Tamaskodo a mertekeben (hany ember halt meg), a szandekban (szandekosan oltek meg oket, vagy csak a korulmenyek miatt haltak meg), es bizonyos elrettento egyedi borzalmak (pl emberborbol lampaernyo) megtortenteben ketelkedik.
Abban egyetertes van, hogy voltak koncentracios taborok, oda zsidokat hurcoltak, eroszakkal, vallasuk es/vagy szarmazasuk miatt, eletkortol, nemtol fuggetlenul.
Voltak akik emiatt es ott meghaltak.
Ezen nem folyik vita.

Ha csak egy artatlan ember is meghal, az is sok. Nem egy halt meg.
Ha mindez vallasi/szarmazasi megkulonboztetes miatt, az meg rosszabb.
Ezen nincs vita.

Hogy az a gyulolet, ami mindezt eloidezte ma is el, es aktiv (itt is) az az emberi termeszetrol mond valami embertelent.

[Rigel]

@Jc Denton (75013):

És Te mivel tudod alátámasztani a holokausztot?

Wiesław Kielar: A 290. számú auschwitzi fogoly

És ez csak egy a szemtanúk beszámolóiról, amik ránk maradtak. Nem beszélve a fennmaradt dokumentumokról.

[Solaris]

@Jc Denton (75013): Valami nálad is hiányzik, alkalmasint az ismeret pld. a magyar zsidók elhurcolásáról, a magyar zsidók munkaszolgálatáról a keleti fronton, a budapesti zsidó gettóról, hogy csak hazai eseményeknél maradjunk. Sok magyarországi településen van zsidó temető gondozott állapotban, de évtizedek óta nincsenek bennük friss sírok, mert nincs ezeknek a településeknek zsidó lakossága. Mit gondolsz, hová tűntek a zsidó kolóniák?

[Solaris]

@ennyi (75025): Nem lehetsz ennyire naiv. Világos, hogy a náci álláspont szerint nem történt semmi rendkívüli, amiért a III. Birodalmat elmarasztalni lehetne, sőt, szentté kell avatni a vezetőit. "Tamáskodó" ezt az álláspontot képviseli és a célját úgy kívánja elérni, hogy mellékes és apró dolgokat szeretne megcáfolni, mint a lenyúzott emberi bőrből készült tárgyak, vagy emberi szappan, s erre hivatkozva megdönteni mindazt, amit holokausztnak szokás nevezni. Ahhoz nincs mersze, hogy egyértelműen tagadja, ahhoz pedig elég vastag a bőr a pofáján, hogy mindazokat a kérdéseket elhanyagolja, amelyek az állításaira vonatkoznak, de az igazolásukba beletörött a bugylibicskája. Mint mondottam korábban, "tamáskodót" és a hasonszőrűeket meggyőzni éppen olyan, mint a mélyen vallásos mohamedán papot rábírni, hogy keresztelkedjen ki katolikusnak, mert eddig tévelygett a hitében.

[Solaris]

@Jc Denton (75010):

Miből gondolod, hogy Tamáskodó téveszmét véd?

Aha, te meg miből gondolod, hogy "tamáskodónak" igaza van?