Holokauszt: tények, mítoszok, túlélők
Elküldve: 2012.12.09. 00:09
A Szkeptikus Társaság vitafóruma mindenki számára
https://forum.szkeptikus.hu/
Nem aggódom, de ez bizony nem válasz a feltett kérdéseimre.
Én azt mondanám, hogy az összes. Kezdd el szépen cáfolni!
Sajnos első körben ugyanúgy nem sikerült ezekkel sem kezdeni semmit, mint a Nizkorral sem.
Továbbá nem sikerült felfogni (1), hogy a szemtanúk egy részének hiteltelenítése még nem bizonyíték az esemény meg nem történtére. Esetleg el lehet kezdeni az összes hiteltelenítését, de az nem lesz egyszerű.
Továbbá azt sem sikerült megérteni (2), hogy az eseménnyel kapcsolatos számokban való egyet nem értés nem bizonyít semmit.
Az a helyzet, hogy mind (1), mind pedig (2) megértéséhez alap logikai képességek kellenének csak. Két út maradt tehát
1, Elismered, hogy ezen tárgyakkal kapcsolatban tévedtél, és vitázol tovább. Ebben az esetben ugyan elismered a tévedésed, de meggyőzhetőnek mutatkozol, és azt támasztanád alá, hogy tényleg az igazság érdekel.
2, Nem ismered el, hogy tévedtél. Ebben az esetben sajnos nincs értelme veled vitázni, mert úgyis csak érzelmi alapon érvelsz vélt igazságod mellett a nélkül, hogy elgondolkodnál mások érvein.
Melyiket választod?
The Goebbels [Reich Propaganda Minister] Diaries, February 14 1942.
The Goebbels Diaries 1942-1943 - L.P. Lochner, Doubleday & Co., 1948, p. 86:
World Jewry will suffer a great catastrophe at the same time as Bolshevism. The F�hrer once more expressed his determination to clean up the Jews in Europe pitilessly. There must be no squeamish sentimentalism about it. The Jews have deserved the catastrophe that has now overtaken them. Their destruction will now go hand in hand with the destruction of our enemies. We must hasten this process with cold ruthlessness.
A forrás ugyanaz, hogy ne kelljen 2x foglalkozni az esetleges forráskritikával, és meglehetősen ismert idézetek.The Goebbels [Reich Propaganda Minister] diaries, March 27, 1942.
The Goebbels Diaries 1942-1943 - L.P. Lochner, Doubleday & Co., 1948, p. 147-148:
Beginning with Lublin, the Jews in the General Government [Nazi occupied Poland] are now being evacuated eastward. The procedure is a pretty barbaric one and not to be described here more definitely. Not much will remain of the Jews. On the whole it can be said that about 60 percent of them will have to be liquidated whereas only 40 percent can be used for forced labor.
Ongol. Nem pont te hoztal bizonyitekot arra, hogy a debreceni zsidok felet megoltek, vagy hogy 4 millioval csokkent a zsidok letszama?Honnan vetted ezt a 100.000 embert is, hogy meggyilkolták? A népirtás során olyan arányban kell gyilkolni célzottan egy nép tagjait, ami számottevő demográfiai változást eredményez (pl. egy megtizedelés). Ilyet nem tudsz bizonyítani.
Te magad is elfogadtad (igaz, hasrautessel, de akkor is), hogy legalabb tobbszazezer zsidot megoltek a taborokban. Akkor most megse? Nem voltak taborok?Tehát az elfoglalt területeken elkezdték, bár ezt bizonyítani nem tudod, a többit pedig ezután akarták elfoglalni. Most, hogy mondod.
Nem ertetted mit irtam. Arra akartam utalni hogy lenyegtelen hogy a taborban eppen mi modon haltak meg (ehhalal, betegseg, elgazositas), a taborbol senki nem ment haza (a terv szerint legalabbis, csak ugye a nemetek kozben elvesztettek a haborut, ezert volt aki megmenekult)Azt írtad, hogy betegségben és éhezés miatt nem haltak meg zsidók, hanem bezárták őket a táborokba, hogy majd onnan sosem jönnek ki élve. Erre írtam azt, hogy akkor bizonyára azért haltak meg mégis betegségben és éhezés miatt emberek, mert azt nem tudták kivárni, hogy végelgyengülésben haljanak meg, hiszen a tábort szerinted úgysem hagyhatták volna el.
Milyen erdekes, itt is felfedezhetjuk ezt az erdekes jelenseget: Akarki mondja, ha valaki a holokausztot tagadja, akkor te a legcsekelyebb kritika nelkul rogton beszopod, de ha arra mutat bizonyetokokat hogy a holokauszt megtortent, akkor az orult eros szkepticizmusod hirtelen elojon. Neked ez nem tunik fel?Addig is, hogy legyen min rágódnod, megkapod Gitta Sereny (nemrég elhunyt vezető zsidó holotörténész) kijelentését, mely szerint Auschwitz nem volt megsemmisítő tábor (pedig ő pénzt keresett azzal, ha azt mondta, hogy megsemmisítő tábor):
Osszevissza beszelsz. Eloszor azt mondod hogy "halottégetős kép hitelességét nem vitatják a holokauszttagadók" aztan most meg megis. Szerintem ezt az egeszet csak azert csinalod hogy eltereld a figyelmet a beegesedrol. Szilagyi felhivta a figyelmed hogy az uj, hullamentes kep nyilvanvalo photoshop manipulalt, es 2010 elott nem is letezett. Ha ez nem elsopro erv akkor micsoda?Miért ellenkeznék? Ugyanúgy fabrikált képnek tartják mint én. Az András elsöprő érveivel még nem találkoztam, de válaszoltam a felvetésére, csak te elég furán követheted a hozzászólásokat (minden ötödiket olvasod?). Viszont várom az ő, vagy más válaszát az én kérdéseimre.
Nem vagyok elvakult, vedd eszre hogy te autozol a forgalommal szemben. Relaitaserzeknek pont hogy te vagy a hijan: szerinted te meggyozo vagy? Az abra nagyon mast mutat.Ne légy elvakult! Árt a realitásérzéknek.
Kizárt dolog, hogy ti is az emberi fajhoz tartozzatok, ha ilyeneket bírsz leírni.
David Icke hívő lettem.
Az igazság nem tiltott. Csak azért mondod ezt, mert a közelében sem jársz.Nagyapám három évig volt szovjet hadifogoly táborban. De nem érted? Ha valami 2, akkor miért kell azt mondani, hogy 22? Ennyire egyszerű. Miért tiltott dolog az igazság? Tudod, az mindig gyanús és kontraproduktív.
Igen. Meg kellett építeni a haláltáborokat, amelyekben azután a tömeges kivégzéseket el lehetett végezni. Ezekkel a képekkel az SS az építkezés folyamatát mutatta be.This album depicts the construction of camps Auschwitz I and Birkenau, the light industry zones between the camps and the surrounding agricultural areas. The album was prepared by the construction management of the SS (Waffen SS und Polizei Bauleitung) as general documentation of the project.
Ja, szóval neked egy népesség felének kipusztítása az gyermekcsíny kategória? Rohadt egy alak vagy te.A holokauszt dogma alaptétele, hogy a magyarországi vidéki zsidóságot kiirtották. Ennek alaposan ellentmond az, hogy Halmos is a debreceni zsidóknak több mint a feléről kiderítette, hogy túlélték a háborút. Ez nem azt jelenti, hogy a 45,5 %-a pedig mind meghalt, hanem azt, hogy legalább az 54.5 %-a biztosan megmenekült. És ez is 6.138 főt jelent, csak egyetlen településről. Érted, ugye?
Ne ferdíts, ha egy mód van rá! Ha jól emlékszem én ragaszkodtam a törvényi meghatározáshoz, te jöttél elő a zsidó szokásokkal. Az itt a baj, hogy te szívesen összekevered a mai zsidóság meghatározását az előző század első felének (törvényi) meghatározásával.Szerinted ki a zsidó? Mert úgy tűnik, sem a zsidó vallási hagyományokat, sem a nürnbergi törvényeket nem fogadod el kiindulási alapnak.
Egyrészt: ha jól emlékszem én voltam, aki felhozott egy nem is túl alacsony beosztású SS-tagot, akinek zsidó felmenői voltak, szóval nem értem, hogy miről próbálsz győzködni.A korábbi linkek zsidó SS tagokról (kicsikről és nagyokról) is szóltak, de a kedvedért legyen újra:
http://www.spiegel.de/international/wor ... 27936.html
http://www.jewishmag.com/158mag/hitler_ ... ldiers.htm
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ewish.html
És egy új is bónuszként:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emil_Maurice
Írtad te. Most a fenti cikkekben a Wehrmachtról van szó. Kérdés?„A 150.000 zsidó katona a Wehrmachtban, SS-ben stb. nem a kuruc.info, barikad.hu és még nem tudom milyen kedvencetek találmánya, hanem holodogma kompatibilis kutató által publikált eredmény, amit senki sem vitatott eddig. Esetleg te lehetsz az első. Azért még két német nyelvű cikket is hozok neked erről.
http://oe1.orf.at/artikel/205907
http://www.stern.de/politik/geschichte/ ... 14034.html”
Rendben akkor kezdjük elölről. Van egy magyar közmondás: „Egy fecske nem csinál nyarat.” Na most itt mindent összevetve – de javíts ki, ha tévednék -. Sikerült mindösszesen összehoznod 2 „Jude” besorolású egyént, akikről a háború vége után derült ez ki. Most akkor mi a mondanivalód?A fecskét te emlegetted korábban a zsidó katonákkal kapcsolatban."Azt tudom, hogy előfordult zsidó származású katona, vagy egyéb illető, akinek sikerült megúsznia -gondoljunk csak Heydrichre és az ő nem túl gyakran emlegetett felmenőire-, de az, hogy nagy számban fordultak volna elő, főleg, hogy ez általános lett volna, arra nem ártana néhány bizonyíték. Van ugye a mondás az 1 db. fecske és a nyár esetéről."
Baszod én is erről beszélek! Te jöttél itt az anyai ágon öröklődő zsidósággal, ha jól emlékszem!A hatóságok a törvények alapján állapították meg, hogy ki a zsidó. Ez nem mindig egyezett a vallási előírások szerint meghatározott állapottal. Ezt magyaráztam neked eddig is.
Értem, tehát mivel az orosz kegyetlenkedésekről sincs ilyen, nyilván meg sem történt? Sem a partizánok délvidéki vérengzése? Nem semmi egy barom vagy te.Fotó vagy filmfelvétel. Független igazságügyi vizsgálat eredménye. Ezek azonban már nem lehetségesek, így erre sosem lesz bizonyíték."Mit tekintenél egyáltalán annak? Mit fogadnál el?"
De jó, hogy a tiéd nem lankad, de ezt nem is csodálom, hiszen nem fárasztod magadat olvasással… Még mindig nem látom, hogy 1945 január első felében miért ne lőhettek volna a Dunába embereket a nyilasok?Én ezt linkeltem be sötétvödörnek az 5 perces rövidfilmről. Úgy látszik, a te figyelmed is lankad, nem csak a többieké.
http://www.hdke.hu/oktatas/tananyag/hol ... edanyaga-0
Köszönjük.Hetek kellenek a Duna befagyáshoz és igen ritkán következik be. Jégzajlás előzi meg, ami 1945-ben egész januárban tartott.
Erre van bármi adatod, mert én eddig úgy tudtam, ahogy a –nem túl friss- lexikonban van:A folyó nem csupán a szélétől kezdődően fagy a közepe felé, de a folyó fenekén is kialakul jegesedés, ami a felszínre jutva jégtábla formájában észlelhető."Mi?"
Tekintsd meg a fenti linket.Ezek összetorlódnak, akár össze is tapadnak, fagynak (jégzajlás).
Ezt is faszán lehivatkoztad, még jó, hogy tudom miről beszélsz. Szóval ha két német gyalogos átjutott a Lánchíd roncsain feltorlódott jégen - miután napokig az oroszok által már elfoglalt Pesten bujkáltak -, az rögtön azt is jelenti, hogy orosz tankok támadtak.Ennek során az álló jég kialakulása előtt már létrejöhetnek olyan helyek, ahol akár gyalogosan vagy gépjárművel (itt katonaira gondolj) is lehet haladni. Ez történt a hídroncsok környékén is (Számvéber Norbert: Erőd a Duna mentén).
1945. január elejéről mégis hol találtál te adatot a teljesen befagyott Dunáról? Csak mert arra van, hogy hajóztak rajta (január 9.), a teljes beállás meg szerinted is 26-odikára történt meg, a pesti Duna-partot meg 22-edikén érték el az oroszok…Eszkimó felmenőim is vannak. Egyébként megnézném, hogy zárótűzben hogyan készítesz léket egy olyan helyen, ahol az állójeget még repülőbombázással is nehéz feltörni. Ráadásul a dogma szerint egymás mellé állítva, sorban lőtték volna az embereket a folyóba, vagyis egy lékecske nem lett volna elég."Léket, gondolom még sosem láttál"
Gumicsónak? Forrás? Aztán hogy vitték ki a partra a cuccot, ha lehetetlen volt oda embereket terelni?Ezek a csónakok katonai gumicsónakok, így még a folyó közepén képesek voltak közlekedni, amíg nem ért össze a jég.
Nem tudom milyen tételekről hadoválsz.A hajóval ugyanez a helyzet. Az embereket viszont állítólag mind a parton lőtték le. Emlékszel erre a tételre, nem?
Magyarul nincs forrásod a kérdéses aktusra.A gyalogsági támadást csak páncélos támogatással lehet végrehajtani.
Magyarul nincs forrásod a kérdéses aktusra.Lásd mint fentebb. A Duna jegén keresztül intézett támadás csak páncélos támogatással volt lehetséges. Egyébként egy felderítő páncélos (T-37) alig több, mint 3 tonna volt, ráadásul kétéltű, ezért gond nélkül ráment a jégre."Ebben te hol találtad meg a harckocsikat?"
Ezt direkt nem hivatkoztad le?De Karl Weller SS-Sturmbannführer meg lövegeket szállíttatott ugyanekkor a Duna jegén keresztül.
Szintén ex has? Gratula!Egyik sem. A többieknek fentebb már elmagyaráztam. 100.000-nél több, de a 4,3 millióhoz köze sincs a halottak számának.Most akkor 4,3 millió vagy 100.000?
Ja, csak éppen egy-két kivétellel nem az volt bennük, mint amit te állítottál.Eddig jóformán csak én álltam elő forrásokkal, pláne relevánsakkal.
Na ebben kivételesen tökéletesen igazad van!Jaj!
Szépen lehivatkoztad, csak éppen a hivatkozott mondatok hiányoznak. Mi van a Kleinnel?Elfeledkeztem a zsidó nyilasokról.
- Dr. Ravasz István: Magyarország és a Magyar Királyi Hadsereg a XX. sz-i világháborúkban (236.o.)
- Ungváry Krisztián: Budapest ostroma (234. o., 237. o., 246-247. o., 252. o., 254. o.)
Nyilván neked a kiemelt rész fel sem tűnik… ennyit a zsenialitásodról, meg a forráskritikádról.De érdekes írás jelent meg a Szabadság 1945. november 21-i számának 3. oldalán A "Schutzpass"-ok címmel:
"A Schutzpassok körüli visszaélések és üzérkedések most derültek ki. A zsidó-tanács egyik tagját letartóztatták, a zsidó hitközség volt elnökét háziőrizetbe vették, és még több letartóztatás várható. Orrfacsaró ügy. Emberek ezreinek életéről volt szó és egyesek, akiknek önzetlenül segíteni kellett volna hitsorsosaikon, a legnagyobb könnyhullatások idején, százezrek tragédiája közepette is saját alantas érdekeiket tartották szem előtt. Hitsorsosaik halálos üldöztetését arra használták fel, hogy valutakészletüket növeljék, trezorjaikat csengő arannyal etessék. Az ember undorral eltakarja az arcát ekkora züllöttség láttán. És ugyanazok, akiknek a fasizmus felekezeti üldözöttségük ellenére is a bőség szaruját jelentette, a demokráciában is csak fejőstehenet láttak. Számukra a nagy és kedvező fordulat is csak arra volt jó, hogy lefölözzék a hasznot a bűnösen szerzett aranyak és valuták hisztériás vásárán. Ezek a lelketlen kufárok semmiben sem különböznek azoktól a rámás csizmás, és árpádsávos gonosztevőktől, akik uralmi őrületükben az országot romlásba taszították. A profit megszállottjai és az oszágpusztítók csodálatos egyetértésben kezet fogtak és osztozkodtak a prédán. De osztozkodniok kell a bűnhődésben is."
Meg olyan is, akit kivégeztek a viselt dolgaiért, meg olyan is akit a komcsik egy az egyben átvettek. Akkor most mi van? Egyébként ez az érvelés olyan bomlott, mintha azt mondanád, hogy nincsenek számok, de 2+2=5.Sőt, hogy tovább bonyolódjon a helyzet, még olyan nyilasok is voltak, akik megkapták Izraeltől a Világ Igaza kitüntetést.
Akkor újra kérdem: 1944. november az 1944. október 16. és 1945. február között van e?Természetesen 1944. novemberéről van szó, állítólag csak ennek a vége felé, 23-án regisztrálták hivatalosan az első Dunából kifogott holttestet lőt sebbel. (Ungváry Krisztián: Budapest ostroma -232. o.-, Lévai Jenő: Szürke könyv)"Melyik november?"
Azt még tedd hozzá, hogy ha nincsen róla fotó, vagy film, akkor nem történt meg. Ha van, akkor meg nyilvánvaló hamisítvány. Hogy miért? Keressen rá!Biztos vagy benne?
Hány órakor hurcolták el és hány órakor engedték el?
Nem lehet, hogy csak 1093 napig volt fogolytáborban?
Ha valami csak 1093, akkor miért kell azt mondani, hogy 1095?
Miért tiltott dolog az igazság?
Tudod, az mindig gyanús és kontraproduktív.
Biztos, hogy hadifogolytáborban volt a nagyapád?
Ha ennyi jött át a mondanivalómból, az téged minősít.Tökéletes egészségügyi ellátás pedig nincs. Vagy mást tapasztaltál?