Szkeptikus Fórum

Kissé meglepődtem, amikor a "Válasz a homeopátiának" blogbejegyzésben szinte egyik pillanatról a másikra megszaporodtak a kommentek. Beléjük olvasva egyszerűen nem tudom kiverni a fejemből a kérdést, hogy vajon megérte-e ez az egész? Felteszem azok akik milliomodjára jönnek a szokásos logikai hibákkal (Mari néni meggyúgyult, tehát működik; Galileot is kinevették stb.) azok már jó előre eldöntöttékm, hogy melyik "oldalt" választják, őket gondolom nem lehetne semmivel meggyőzni. De vajon hányan gondolkodtak el az egészről? Hány emberben érte el a célját ez a kampány? És persze hányan fognak emiatt átállni a homeopátia oldalára? Mivel ez egy világméretű akció, csak lennie kellene benne valaminek.
Én eleinte (és még most is többé kevésbé) úgy gondoltam, hogy a tudomány embereinek le kell állni vitatkozni az áltudomány képviselőivel. Persze aztán az elmúlt években erősen megrendült ez a hitem.
A szóbeli vitákban szerintem semmiképpen nem ajánlott a részvétel, elsősorban talán az ilyen és hasonló taktikák miatt. De mi a helyzet az irásbeli vitákkal? Amennyire kiveszem, elsősorban az ID kontra evolúció vita miatt, az itteniek többsége egyetért abban, hogy van értelme az irásbeli vitáknak. Miért gondoljátok így?
Ez a cikk ehhez hasonló végkövetkeztetésre jut, és ugyancsak az irásbeli viták mellett szól ez. (Ennek előzménye itt.)

@Zsolesz14 (12192):
Igazából nem az áltudománnyal való vitatkozás a fontos, hanem a laikus közvélemény alakítása abba az irányba, hogy a valódi tudományt előnyben részesítsék az áltudománnyal szemben.

Ennek egyik eszköze lehet az áltudománnyal való vita, de nem azzal a céllal, hogy az áltudomány képviselőit meggyőzzük (ez általában lehetetlen), hanem hogy a közönséget a tudományos megközelítés felé terelgessük.

Ennek figyelembe vételével érdemes a vita körülményeit alakítani.

egyetértek zsolesz
kettős vak, randomizált, kontrollált vizsgálat kellene, hogy milyen hatást váltott ki ez a performance

enélkül nem lehet komolyan venni, teljesen tudománytalan az egész
ez egy áltudományos bemutató volt
 **MODERÁLVA** 
régebben még csak a megérzéseire hivatkozott, most meg már áltudományos bemutatókat szervez (

@wmiki (12486):
Meseld csak el, mit kellett volna meg tennunk, hogy a homeopatias altato hatast valtson ki? En direkt nagyon keveset aludtam elotte ejjel, hogyha van is hatas, akkor az azonnal meglatszodjon. Szaz ember kozul legalabb egynek illett volna azert elalmosodnia legalabb, nem?
Vagy elfelejtettunk elotte ejfelkor fekete kakast aldozni zeusznak, azert nem hatott?
Tudomanyos magyarazatot varok toled, mitol hat a homeopatia?

kettős vak, kontrollált, randomizált performance-t kellett volna szervezni...
...ha értenél a tudományhoz, tudnád

...és nem ilyen áltudományos átvágást... :@

@wmiki (12555):
Dehát te nem is hiszel a tudományban, miért hinnél bármilyen tudományos eredménynek?
Ugyanmár

@wmiki (12555):
Na ne mondd mar nekem, hogy mindenki, akinek valaha is hatott a homeopatia, az kettosvak, randomizalt kiserlettel vette be otthon a bogyojat. Vagy ha igen, akkor ezt miert nem hirdetik a homeopatak, hogy igy kell bevenni?

Erre a kerdesemre nem valaszoltal:
Tudomanyos magyarazatot varok toled, mitol hat a homeopatia?

@wmiki (12486):

enélkül nem lehet komolyan venni, teljesen tudománytalan az egész

Ez volt a cél.

@Zsolesz14 (12192):

Kissé meglepődtem, amikor a "Válasz a homeopátiának" blogbejegyzésben szinte egyik pillanatról a másikra megszaporodtak a kommentek. Beléjük olvasva egyszerűen nem tudom kiverni a fejemből a kérdést, hogy vajon megérte-e ez az egész? Felteszem azok akik milliomodjára jönnek a szokásos logikai hibákkal (Mari néni meggyúgyult, tehát működik; Galileot is kinevették stb.) azok már jó előre eldöntöttékm, hogy melyik "oldalt" választják, őket gondolom nem lehetne semmivel meggyőzni.

Lehetséges.De mi úgysem tudjuk eldönteni,hogy kit lehet még "megmenteni" és kit nem igazán...
Ezt ma néztem és nagyon tetszett!

http://online-sorozatok.hu/musicvideo.php?vid=49a33f7f3

Lehet House-nak van találó konklúziója a végén: "Maga síkhülye." ,de...tudjátok: A remény hal meg utoljára! Mindenkinek jó szórakozást hozzá!
Ha valakinek nem megy online(sokszor terhelt az oldal estefelé,akkor innen le is töltheti ingyen:
http://www.fileserve.com/file/wJEzTe5

Egyben nem tudom esetleg nem érné-e meg egy ún. "Myth-busters" topikot nyitni...

@Rétike (12701):
"nem tudom esetleg nem érné-e meg egy ún. "Myth-busters" topikot nyitni... "
De igen, HAJRÁ, nyiss!!

Egyik nap nézegettem a facebook-on a Zeitgeist Hungary oldalát. Ez a Zeitgeist Mozgalom kb arról szól hogy próbálnak a tudományra alapuló társadalmat csinálni, amit majd valamikor egy szuper számítógép koordinál majd. (racionális elvek szerint) Mindenki egyenlő, nincsenek vezetők, "egyenlőbbek", gazdagok, szegények. Azon a hivatalos állásponton van, hogy a tudomány jó, a vallások, kuruzslások rosszak, stb. Amolyan neo-komcsi filozófia. (amit ha alapjaiban nézünk nem is olyan rossz)

Durván 1000 "like"-ja van ennek a magyar zeitgeist mozgalomnak. Ami érdekes ebben az egészben, h ezek mind megnézték a filmeket erről a dologról, és közben mégis ilyen The Secret, meg milyen mély a nyúl ürege c. filmeket reklámozgatnak. A homeopátia mellett állnak. Szóval az ilyen "fajta" embereknek mindegy miről van szó, a közösség a fontos. Nem számít miről szól az "elv" a lényeg h nyájban tudjanak bégetni.

Szóval ezeknek hiába magyaráz ember, nem az igazságra kiváncsiak. Tartozni akarnak valahova, így nem lehet őket győzködni érvekkel. Nagyobb tömegeket valami populárisabb tudomány ismertető kampánnyal lehetne kiugrasztani a szellemi sötétségből, szerintem. Valami olyasmivel, amiv a Józsi érvelhet a kocsmában a Gézának hogy hééé öcsém az nem úgy vót az, mert én így hallottam hogy... és így terjedhetnek az okosságok.

@OktondiJóska (13170):

A zeitgeist az szerintem egy nevetséges mozgalom, amelynek úgy tűnik legfőbb célja sokkal inkább a nevetségesebbnél nevetségesebb összeesküvés-elméletek terjesztése. Ez a napnál is világosabb az első két filmjük után. Most jelent meg a harmadik elvileg, de nem fogom megnézni azok után, hogy az első kettő szinte 100% hazugság volt. Az a legviccesebb, hogy a világ megváltásáról meg mindenféle hippi dumáról beszélnek, ehhez képest a kisujjukat se mozdítják bárkinek a segítésére is. Számukra a "terjeszd az igét" dolog a legtöbb, amit tehetnek. Sőt találkoztam már olyannal is, aki lenézte azokat, akik adakoznak, mert, hogy az mekkora hülyeség és mennyire nincs értelme. Kritikus gondolkodásról és tudományról pedig a leghalványabb fogalmuk sincs. Még szerencse, hogy igen komoly elemzések születtek a filmmel meg az egész mozgalommal kapcsolatban.
http://www.conspiracyscience.com
http://muertos.blog.com/
Nekem van olyan ismerősöm, akit ez a dolog teljesen beszippantott, azóta nem dolgozik, szinte kivétel nélkül minden összeesküvés-elméletben hisz és fél attól, hogy jön az NWO. A paranoid összeesküvés-elméletek igenis emberéleteket tesznek és tehetnek tönkre.
Persze most off voltam a saját topicomban, elnézést

@Zsolesz14 (13199):

köszi a linkeket, olvasmányos volt. Túl sokat nem tudok erről a zeitgeist dologról, mármint nem ástam bele magam annyira, hogy komolyabban állást-foglalhassak. Nekem a kezdeményezés ötlete az ami tetszik. Sajnos azt nem tudom hogy ezek a projekt vezetők mennyire hiteles formák, nem is jártam utána. Az egyik cikknél utaltak rá h olyan az egész, mintha a szcientológia egy al-ága lenne. Tényleg úgy fest a dolog. Az tűnt fel, hogy a magyar mozgalom viszont összemosódik az ezoterikusokkal, illetve mindenkivel akit méltán becsmérel a tudományos álláspont. Az eredeti zeigest mozgalom azonban ezektől elhatárolódik, ahogy látom. (bár tényleg nem vagyok szakértője a dolognak)

én is bocsánat az offért!

@OktondiJóska (13237):

Tudtommal nem csak itt, hanem máshol is jellemzően tele vannak a zeitgeist mozgalmak ezoterikusokkal, holokauszt tagadókkal, oltásellenesekkel, klímaszkeptikusokkal stb. (szóval pont az a társaság, akire rábíznám a világ irányítását.. ) Amúgy tudtommal egy nyersanyag alapú gazdaságot akarnak bevezetni a régi helyet, viszont nem hajlandóak figyelembe venni az ezzel járó problémákat. Persze én ezeket netes fórumokról veszem, nyilván lehetnek a magyar mozgalomban olyanok, akik másképp gondolják, de szerintem nem ez a jellemző.

@Zsolesz14 (13282):

Én is alig várom a "pénzalapú civilizáció" után elkövetkező nyersanyagalapút, amikor a taxisnak az út végén át kell adnom egy kecskét, vagy 30 m3 faanyagot a fuvarért...

...igen, kell vitatkozni, legjobb volna szóban, úgymond szemtől szemben, mert ott érződne ki legjobban az intellektuális különbözőség...de a legnagyobb gond ott van, hogy a legtöbb ember nem mer önállóan véleményt formálni...szüksége van arra, hogy valamiféle csoportok véleményét vegye át, azokra hivatkozhasson...ez olyan kényelmesebb és van általa kapaszkodó is...viszont a szkeptikusok nem ilyenek (gondolom én), mert ők mindig keresik az újabb, még pontosabb válaszokat, meghallgatják a többieket, de mernek egyéni véleményt is formálni, és merik azt felülírni is, ha belátják annak szükségességét...és így tovább...

@kisvidra (13333):

Szerintem épphogy nem szóban a legcélszerűbb. Egyetértek Andrással, amikor azt mondta, hogy a laikus közvélemény meggyőzése a cél. De a szóbeli vitának sok hátulütője van. Ha ellenfelünk megfelelően felkészült, akkor vannak olyan taktikák, amikkel teljesen lehetetlen álláspontot védve is lehet nyerni (lsd első poszt). Lehetséges persze, hogy egy vitákban nagyon tapasztalt ki tudja ezeket védeni.
A leghatékonyabb módszer szerintem a filmek készítése lenne. Valahogy egy film sokkal inkább megmarad az emberben, mint egy cikk. A "Mi a csudát tudunk a világról?" és hasonlók szerintem ezért ilyen népszerűek. De persze kinek van ideje arra, hogy ilyeneket forgasson?
Az ismeretterjesztő cikkek és előadások is jók persze.

@Zsolesz14 (13335):

De persze kinek van ideje arra, hogy ilyeneket forgasson?

igény biztosan lenne rá. csak a tálalás a fontos. Kissé más a myth busters, de az is nagy népszerűségnek örvend. Lehetne ilyet magyarba is. Vagy leforgatni angolul egy jó hatás vadász pilot részt, és eladni a discovery-nek.

Figyelni érdemes a mondanivalóra és a mögötte álló tapasztalatra. A következtetéseknek oka van.

Jóestét

"holokauszt tagadókkal"
Ilyet azért nem kellene írni! Senki, aki normális, nem tagadja, de van egy réteg aki szeretné kutatni, vagy kutatja,
(pl: David Cole) őket hívják valakik így! üdv: osamuka

@osamuka (13736):

David Cole visszavonta a holokauszttagadó állításait és elítélte a hasnoló állításokat tevőket.
http://www.vho.org/GB/c/DC/censgunpoint.html

Persze biztos fenyegették, meg zsarolták, meg megvesztegették egyszerre.
A többi hasonló mamlaszt meg nem fenyegetik, nem zsarolják, pláne nem vesztegetik, mert biztos elfogyott a pénzük a "tudjukkiknek" David Cole zsarolására/megvesztegetésére.

Az a jó az összeesküvéselméletekben, hogy annál ha valamiféle bizonyítékot találnak rá, csak az előnyösebb a bennük hívőknek, ha eltűnik a bizonyíték vagy kiderül róla, hogy hamis, mert akkor biztos eltüntette valaki vagy provokáció volt eleve, és máris még jobban hisznek benne.

@osamuka (13736):

OFF
Ez határozottan nem igaz.Léteznek kifejezetten tagadói,pl. az oldal,ahonnan egyik nap linkeltél ilyen emberekkel van tele.Csak hogy jelenleg büntetendő cselekmény ezért kénytelenek azóta kutatásként feltüntetni.Akik elhitték,azok nem kutatják.Azok megteszik a kellő preventív lépéseket ellene.Hm...meg a megfelelő utólépéseket is!
/OFF Elnézést!

"David Cole visszavonta a holokauszttagadó állításait és elítélte a hasnoló állításokat tevőket."
Amit én hallottam tőle, abban nem tagadott semmit. Franczisek Piper tagadta a nyilatkozatában! Azonkívül, amennyiben tudsz olvasni leírtam, hogy normális ember nem tagadja azt ami megtörtént, bár elgondolkoztató, hogy a Sztálin által megalapítozz Távolkeleti zsidó AT.-ről miért olyan nagy a hallgatás? Ott azért történtek érdekes dolgok! üdv. osamuka

OFF
Atyaisten, olyan, mint ha egy kőfalhoz beszélni az ember...
/OFF Elnézést!

@osamuka (13858):

, bár elgondolkoztató, hogy a Sztálin által megalapítozz Távolkeleti zsidó AT.-ről miért olyan nagy a hallgatás? Ott azért történtek érdekes dolgok! üdv. osamuka

Tudnál valami részleteket is erről? Még nem hallottam róla, és nagyon érdekel.

@osamuka (13858):

Cole Franciszek Piperrel 1992-ben készítette az interjút.
Linkeltem, hogy mi jelent meg 1998-ban David Cole-tól amikor elhatárolódott a saját korábbi állításaitól, amiket 1991 és 94 között tett.

"This statement is given in an attempt to set the record straight about my current views regarding the Holocaust and Holocaust denial. As anyone who follows the subject of the Holocaust denial knows, from 1991 until 1994 I was well known in the movement as a Jewish Holocaust denier (a self-described "revisionist"). For the last three years I have no longer been associated with this movement, having realized that I was wrong and that the path I was taking with my life was self-destructive and hurtful to others. I have spent the last few years in silence on the subject of my time with the denial movement, a silence caused mainly by my shame at what I had done with my life and my desire to distance myself from that life.

However, in that shame-induced silence it has been brought to my attention that I have not gone as far as I should have to make a clear and complete public statement in order to set the record straight as to where I stand."

@Dorka11 (13861):

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Oblast
http://www.eao.ru/eng/?p=1551

@pounderstibbons (13863):
Danke schün. (tudod, német szúrós állat)

http://www.mazsihisz.hu/2010/08/24/biro ... -3461.html
Azért ennél sokkal többet is lehet találni, 1 a sok közül. üdv. osamuka

@osamuka (13858):

OFF
Minden ilyen helyen történtek "különleges" dolgok...

Arra reagáltam,hogy a hsz-d 2. feléből az jött le,mintha a jelenség nem létezne.Az első fele természetesen igaz,de nem teljesértékű jelző.
/OFF Elnézést!

Ide is felteszem, hátha javul a gondolkozás képessége általa!
http://vimeo.com/7568393 Ebből kiderül az is, hogy melyik a tudomány, és hogy melyik az áltudomány!

@osamuka (16761):

Egy teljesen megbízható előadótól.. Szerintem itt senki sem olyan naiv, hogy ebből bármit is komolyan vegyen. Ellentétben veled

@Zsolesz14 (16762):
Azért írtam már régebben, hogy TUDÁSSAL itt a fórumon nem sokan rendelkeznek!

@osamuka (16764):

Sajnos nem lehet mindenki olyan hiszékeny, mint te. Pedig milyen szép világ lenne egyeseknek..

@Zsolesz14 (16767):
Te úgy jártál mint a Noé bárka gúnyolók, mikor jött az özönvíz!

@osamuka (16764):
ó, te Nagy Mindenttudó!

Azért írtam már régebben, hogy TUDÁSSAL itt a fórumon nem sokan rendelkeznek!

Megkérdezem, mit jelent nálad a csupa nagybetűs tudás és, hogy lehet elérni?
Másik hsz-ed:
Miféle özönvízről van tudomásod, amiről másoknak nincs?

@Popula(c)tion (16868):
Olvass vissza: Gnózis! Nézd meg V.M. aláírását hozzá!
Az özönvíznél Utnapistire gondoltál? Tudod én a gúnyolódókra gondoltam, mint Te, Bárka ajtó záródik, víz meg jön! Vagy G. Bruno alatt ég a tűz, a tudós papok(szkeptikusok) meg ujjonganak!!

@osamuka (16878):
Most akkor mi van? Lemaradok Noé bárkájáról és jól megfulladok, vagy éppen te (Giordano Bruno) a máglyán égsz és én röhögök? Végül is melyik vagyok én?
Azért a TUDÁS még mindig érdekelne, de te nem tudod elővezetni, így lemaradok róla...

@Popula(c)tion (16921):
Mivel látom, hogy nehéz a felfogásod, segítek: Üsd be a keresőbe: GNÓZIS Azt olvasd el ami kijön rá! Tudásod nem lesz tőle, de fogalmat alkothatsz arról, hogy miről szól!

@osamuka (16922):
Könnyűfelfogású Nagyokos!
Te most tényleg teozófiai értekezésbe akarsz belemenni egy tudományos alapokon nyugvó oldalon?
Szerintem balvégzetű lesz neked, de, ha akarod, én benne vagyok. Antropozófia, vagy teozófia legyen a párbaj fegyvere? (Tudod?, kard, vagy pisztoly?)

@Popula(c)tion (16923):
Amíg az Akasha krónikát nem olvasod el, úgy sem értesz semmit! Amikor megérted, rájössz, hogy ez nem fórum téma! Jó olvasást!

@osamuka (16925):
De melyik és miféle Akasha krónikát kérsz számon rajtam?
Egyébként meg te vetetted fel a gnoszticizmust, legyen vitatéma a teozófia vagy az antropozófia! Ha már, akkor már!!
(Jó, te is számolj be, mit olvastál Atlantisz ügyben!)

@Popula(c)tion (16927):
A Gnózis ismereteim szerint, olyan művek értelmezéséhez szükségeltetik, mint az Igazság Evangéliuma, Tabula Smaragdina, vagy az Egyiptomi Halottas könyv. A Gnózis nélkül ezek nem értelmezhetők! El tudod olvasni, de nem biztos, hogy van értelme. Akik teozófiai értekezéseket, könyveket írtak, nem írtak benne semmit a gnózisról.
Amik közelebb vitték volna az emberiséget az ősi tudáshoz, odavesztek, amikor az Alexandriai könyvtár leégett.

@osamuka (16931):
http://hu.wikipedia.org/wiki/Gnoszticizmus
http://hu.wikipedia.org/wiki/Teoz%C3%B3fia
http://hu.wikipedia.org/wiki/Antropoz%C3%B3fia

@Popula(c)tion (16933):
"Aki ezen abszolút tudásra szomjazik, az belülről megtalálhatja." EZ A LÉNYEG!!
Minden gyerek tudással születik a földre, és normálisan, csak beíratják őket az első osztályba!

@osamuka (16934):
Mi vaaan?

@Popula(c)tion (16936):
Nem tudtad?

@osamuka (16934):

Milyen tudás veszhetett oda az alexandriai könyvtárban, ha egyszer mindenki tudna mindent, csak sajnos jön az átkozott közoktatás?

Döbbenetes milyen önellentmondásokba futsz bele egy témán belül is.

@pounderstibbons (17090):
Pl. Mario Terencius Varro több kötetes Divine Antquitas című könyve!
Nem tudtad??