Szkeptikus Fórum

Kedves Fórumozók!

Én még teljesen új vagyok a fórumban, habár az oldalt régóta követem. Kicsit vonakodva nyitom meg ezt a topic-ot, ugyanis nem közvetlenül a szkepticimussal kapcsolatos, hanem inkább hosszú évek óta gondolkodtató kérdéseimet szeretném elétek tárni. A legtöbbre szerintem nincs élő ember, aki válaszolni tudna, de érdekelne a véleményetek. Egyszerre mindig 1 kérdést dobok be, hogy ne legyen kavarodás.

Válaszaitokat előre is köszönöm!

Első kérdésem:
Az emberiség térhódítását többek között a dinoszauruszok kb. 65 millió évvel ezelőtti kihalása segítette elő. A kihalásnak a legtöbb elmélet szerint (és most fogadjuk el ezt) egy meteorit becsapódása, és annak a klímára való hatása okozta.

Kérdés: Ha az a bizonyos meteorit 24 órával / 100 évvel előbb csapódott volna be ugyanoda, ugyanolyan szögben, ugyanolyan sebességgel, stb. akkor ma lehet, hogy nem 2011.08.09 lenne, hanem 2011.08.10 / 2111.08.09?

@rob (23835):

Kérdés: Ha az a bizonyos meteorit 24 órával / 100 évvel előbb csapódott volna be ugyanoda, ugyanolyan szögben, ugyanolyan sebességgel, stb. akkor ma lehet, hogy nem 2011.08.09 lenne, hanem 2011.08.10 / 2111.08.09?

Lehet.
Sot, ha ugyanakkor csapodott volna be, akkor is.
Az idoszamitasunk kezdete teljesen onkenyes, megallapodas kerdese.
Ha ujra megallapodnanak egy idoszamitas kezdeteben, jo esellyel valami mas kezdopontban allapodnanak meg.

@rob (23835):
Száz év szerintem nem oszt, nem szoroz ebben a kérdésben. Mint ahogy azt vaskalapos írta, az időszámítás teljesen önkényes. Nem kell sokat visszamenni az időben, a gregorián naptár előtt az időt például így mérték a hétköznapokban: X. Y. király uralkodásának n-edik évében, augusztus havának 10. napján.
A gregorián naptár előtt a julianusz naptárat használták a római birodalomban. Az egyiptomiak azelőtt használtak másfajta naptárat, tíz napos hetekkel. Minden kultúrának megvan a saját időszámítása, és ezekből néhány még ma is használatos, bár a nyugati gazdaság húzóereje rákényszerítette a keleti kultúrákat arra, hogy nemzetközi szinten az SI standard dátumformátumot használják.
A naptárakat általában valami nagyobb világrengető esemény hatására resetelik. Ilyen volt például a római birodalomban a kereszténység elterjedése, majd a római birodalom széthullása. Igaz kis fáziskéséssel, de a kereszténység vélt kezdetének időpontját meghatározták, és arra állították be a naptárat Európában. A francia forradalom idején is próbálkoztak egy újabb naptár resettel, de nem tartott sokáig, nem volt eléggé világrengető esemény.
A legutóbbi sikeres reset 1970 január elsején, nulla óra nulla perckor történt, bár a geekeken kívül erről nem sokan tudnak. Még kevesebben tudnak arról, hogy az emberi civilizáció összeomlásának időpontja 2038 Január 19. 03:14:07 lesz, GMT idő szerint.

Az igazi kérdés nem ez. Hanem az, hogy mi van, ha pár millió évvel korábban/később halnak ki a dínók, vajon akkor is ugyanígy létezne-e az emberiség. Szerintem nem, egészen biztosan lennének különbségek, akár az is előfordulhatott volna, hogy nem jön létre ilyen komplex gondolkodásra képes élőlény. Viszont azt megjósolni, hogy pontosan mik lennének ezek a különbségek, az teljesen lehetetlen. Ha korábbra tolod az aszteroida becsapódását, akkor lehet, hogy az emlősök ősei még nem hasonlítottak eléggé a mai formához, és lehet, hogy teljesen más formák jelennek meg. Akár még az erszényesek közül is kiemelkedhetett volna valami magas intelligenciájú faj.
Ha későbbre tolod a becsapódást, akkor meg lehet, hogy a tollas hüllők közül fejlődik ki valami értelmes életforma, az emlősök őseit meg megeszik a raptorok...

@rob (23835):

Az emberiség térhódítását többek között a dinoszauruszok kb. 65 millió évvel ezelőtti kihalása segítette elő.

Ha jól emlékszem, az akkori formákből még a főemlősök majdani léte sem következne, nemhogy az ember térhódítása.
Gondolom te is úgy értetted, amikor leírtad, hogy az emlősök kaptak lehetőséget a dinók kipusztulásával.

@rob (23835):

Ugyanoda, ugyanolyan szögben, ugyanolyan erővel (feltételezem úgy gondolod ugyanolyan hatással) csak akkor fog tudni becsapódni a meteor, ha a Földet sztázisba teszed (lefagyasztod) 24 órára, különben mindenki jól elmászkál rajta a baktériumoktól az állatokon át a tektonikus lemezekig. Így már a meteor által érintett élőlények is kicsrélődtek volna részben (ugye egy nap alatt az élővilág jelentős része lecserélődik, így ha a meteor pont segítette volna a túlélését egy emberi felmenőnek, mert mondjuk kiirtja az aznap őt felfalni készülő ragadozót, akkor máris elmarad az egész mizéria az évszámozással.
Így vagy máshogy/máshova csapódik be a meteor, esetlegesen ugyanolyan hatással (bár ennek eléggé valószínűtlen a megismétlődése, kb. mintha 1 nap késéssel PONTOSAN ugyanaz a baleset játszódna le a sztrádán, csak nem 2 kocsi hanem egy nagyobb meg egy kisebb égitest vonatkozásában). Sőt, a Föld forgása és keringése, valamint a Naprendszer mozgása miatt roppant valószínűtlen, hogy az egész univerzum lefagyasztása nélkül, egy globális eseményben bekövetkező 24 óra eltéréssel pontosan pont azt hatást lehessen elérni, hogy a világ pont ugyanúgy menjen tovább, mint a ahogy jelenleg van, de csak 1 nap eltéréssel.
Érthető volt?

@pounderstibbons (23848):
Azért a meteor becsapódásának nem csak azonnali következményei voltak. Hosszú távú hatása a nukleáris télre hasonlító jelenség, azaz a légkörbe jutott hamu évszázadokig elzárta a napfényt. Az elmélet szerint emiatt először a növények kezdtek fogyni, aztán a növényevők, aztán a ragadozók/dögevők. Az, hogy pár órával később csapódik be, csak annyit jelent, hogy elfordult a föld, más lesz a becsapódás helye, más élőlények pusztulnak el azonnal, de hosszú távon az egész bolygón ugyanaz a változás megy végbe. Persze azt nem állítom, hogy akkor is 100%-ig ugyanezt az utat járja be az evolúció, de ezt már korábban leírtam.

Az evolúcióban és a történelemben is nagyon nagy a véletlenek szerepe.
Úgyhogy ha még egyszer lejátszódik, valószínűleg egész másképp játszódik le minden. Az élővilág is másképp nézne ki. Az időszámítást is bizonyára valaki más, máskor indította volna el. Nincs előre beprogramozva az események menete.

@Szilágyi András (23923):
András! Véletlenek nincsenek! Hidd el, ezt jobban tudom!

@osamuka (23924):

@vaskalapos (23926):
Erre a szintre, már nem megyek le!

@osamuka (23924):

Hidd el, ezt jobban tudom!

Hát ez előtt az érv előtt kénytelen vagyok meghajolni.
Utolérhetetlen a vitatechnikád!

@rob (23835):
Szinte teljes biztossággal nem. Évmilliók távlatában egy apró változtatás a világ történelmében is hatalmas kihatással lett volna a mára. Egy globális pusztulás ide-oda tologatása pedig kolosszális változáshoz vezetett volna, tehát a történelem teljesen más mederben folyna ma.

Ezt ki tudja megmagyarázni?

https://fbcdn-photos-f-a.akamaihd.net/h ... 3438_n.jpg

@T.,Zs. (77425):
Pl én

Piros háromszö egyik befogója 8 egység, másik 3 egység. Innen a Pitagorasz-tételt alkalmazva az átfogója gyök73. Hasonlóan, a zöld háromszög átfogója gyök29. A kettő összege: 13.9291685525

Az első ábrán a teljes háromszög átfogója megitcsak hasonlóan gyök194=13.928388277

Szóval az ábrán nem is háromszög van, de ezt szabad szemmel nehéz látni, mert "nem sokon múlik".

@Question (77426): Mindig tudtam, hogy ostoba vagy. Ott bizony két háromszög van komám. A felső háromszög átfogója nem egyenes, hanem lefelé hajló ívdarab, az alsó pedig klasszikus háromszög. Menj vissza az általános iskolába. Egy oda való példatárból a feladat.

@Solaris (77428):
Nem értem, mi a bajod, a felső háromszögről ugyanazt írtam, amit te mondasz. Viszont akárhogy számolom, szerintem az alsó sem háromszög. Megint feleslegesen pofázol tehát, mint oly sokszor.

szerk.: csak mert elvakultságodban nekem lehet, hogy nem hiszel, egy link: http://forum.index.hu/Article/showArtic ... &t=9035811

@Question (77429): Nem, nem azt írtad, csak károgsz, mint az ügyeletes varjú, ha sast lát. Az a megoldás, amit írtam.

@Solaris (77432):
Nosza, bizonyítsd!
Én leírtam, mit gondolok, ott vannak a számadataim is. Egyik sem háromszög. Csak akkor folytatom ezt, ha érdemi választ adsz, különben részemről vége.

@Question (77429):

Solaris írta:Mindig tudtam, hogy ostoba vagy. Ott bizony két háromszög van komám. A felső háromszög átfogója nem egyenes, hanem lefelé hajló ívdarab, az alsó pedig klasszikus háromszög.

Hát bizony Question helyesen írta a megoldást: a piros és a zöld derékszögű háromszögek oldal arányaiban van a kutya elásva.
Ugyanis a két háromszög nem hasonló derékszögű háromszög, így pedig az átfogó dőlésszöge a vízszinteshez képest más. Az alsó és a felső ábrán csakis akkor lehetne büntetlenül felcserélni a piros és a zöld háromszög sorrendjét, ha az átfogójuk egy egyenesbe esne. De nem ezt teszi, mert nem azonosak az átfogónál lévő szögek. A felső összeállításban az érintkező csúcsuk egy picit beljebb van, mint az egyenes nagy átfogó, az alsó összeállításban pedig egy picit kijjebb. A kettő közötti területi differencia jelenik meg az alsó összeállításban a hiányzó négyzet formájában.

@Rigel (77436): Maradj már Rigel! Ez tényleg egy általános iskolás könyvből való feladat és az a megoldása, amit írtam. Fogj már egy vonalzót!

@Solaris (77439): Ott a vonalzó. Nincs baj a zöld/piros háromszöggel, csak épp nem hasonlók.

@Rigel (77436):
"A felső
összeállításban az érintkező
csúcsuk egy picit beljebb van,
mint az egyenes nagy átfogó, az
alsó összeállításban pedig egy
picit kijjebb. A kettő közötti
területi differencia jelenik meg az
alsó összeállításban a hiányzó
négyzet formájában."

Bingó! Szerintem is ez a megoldás.

@Solaris (77428):

Ott bizony két háromszög van komám

Ha abban a vonalban ami átfogónak látszik van egy törés akkor az egy negyedik szög:

Az egyik síkidom tehát négyszög a másik meg nyolcszög.

@szemet (77445):

Az egyik síkidom tehát négyszög a másik meg nyolcszög.

Mimindannyian odatette a vonalzót mindkét idomhoz. Abból látszik, hogy úgy van ahogy írod, s tegyük hozzá a két idom - a négyszög és a nyolcszög - területe azonos.

@mimindannyian (77443): Aham, a 2/5, a 3/8 és az 5/13 nem azonos számok. Stimmel.

@Solaris (77448):

Meg egy erdekes dolgot eszre lehet venni az abran: Nezzuk meg mennyi a derekszogu haromszogek atfogoja:
2,3,5,8,13 Nem ismerosek ezek a szamok valahonnan? De igen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fibonacci_number

Mind a harom haromszognek ami az abran lathato (a nagy meg a ket kicsi a nagyon belul), a ket befogoja ket Fibonacci szam, amik egy kihagyassal szomszedok. Igy haromszogek szogei kozel azonosak, ezert mukodik jol ez az illuzio, nem feltuno hogy nem kellene atmenni a vonalnak a racsponton (ahol a piros es a zold haromszog talalkozik). Hataresetben a szogek egyenloek lennenek (ha egyre nagyobb haromszogeket csinalnank, egyre nagyobb Fibonacci szamokkal):


Ez csak hataresetben igaz, vagyis az abran nincs ket hasonlo haromszog, ahogy azt mar sikerult kisilabizalnotok. Azonban mar kis n-re is eleg kozel lesz az ertek a hataresethez, ezert majdnem hasonloak a haromszogek.

Az is igaz hogy a mindig egy kis negyzet fog kimaradni ha a haromszoget atrendezzuk, ezt a Fibonacci szamok nyelven igy lehet felirni:

@rob (23835):
A kérdésedben a gond az hogy azt gondolod, hogy hasonlóan ismétlödnek a történetek, miközben a valóságban sok véletlen-kaotikus rendszer hat egymásra (a nap müködése, a klima, a beeső aszterioida hatása, a közös ösünköt megette volna-e egy dino vagy nem )
Ezért hiszik sokan hogy _nincs_véletlen_ mivel emberi pszichénk ezt a kaotikusságot nem birja, és ennek tul-éléssel kapcsolatos okai vannak, ugyanis több-tizezer évig a jóslási képességünktöl függött a tulélésünk (most is , csak már nem egyéni szinten, ezt központositottuk )
Létünk és történelmünk utólagosan nagyon valószinütlen, de ha nem mi nyerünk a lottón akkor valaki más, a föld alkalmas az életre, tehát valamilyen (hasonlóan valószinütlen) másik történet lett volna, ha az aszteroida nem akkor és nem oda csapódik
Érdekes, pl kaotikus rendszerek (és matematikailag is könnyü ilyet elöállitani ) vizsgálata ebböl a szempontból. Gazdaságtan, politológia, pszichológia, biológia küszködik ma ezen modellek modelezési nehézségeivel ...
Pl. jó kérdés hogy az intelligencia kifejlödött-e más hasonló bolygón... (nem mintha az emberek racionális lények volnának - max tudnak néha azt is használni )
A szem pl többször kifejlödött... bizonyos mértékü gondolkodási képesség sem ritka, néhány madárnak is van.
Kérdésedre válasz : ha máskor jön, az egész történet másképp néz ki, bár bizonyos mértékben valószinüleg hasonlitana a mostanira ...volnának ragadozók pl. - de nem olyanok mint most ...
Ha pedig mondjuk egy elefánt-szerü, más tipusu veszélyeknek kitett lénynél lett volna az inteligencia kiválasztó-erö, akkor más volna a pszichológiája is...

Egy volt fizikatanuló tapasztalatai a fizikaoktatásról. Megdöbbentő.

http://szucsjanos.hu/science/physicist.html

@zTs (79290):

1. Speciális relativitás-elmélet, különösen a hossz-kontrakció és az ikerparadoxon. Az előbbinek nem ismerek kísérleti bizonyítékát, az utóbbinak még nem láttam valódi feloldását.

Bravó! PeZo, mi lenne, ha nem a leghülyébbek memoárjait csemegéznéd?

@zTs (79290): Nincs ebben semmi megdöbbentő, nem lett fizikus az ürge, belekóstolgatott, de csak félig-meddig értette meg a dolgokat.
Nem ítélem el érte, én fizikus lettem, de én se vagyok járatos a fizika minden területén. De nem gondolom azt, hogy ha valamit én nem értek, akkor a többi fizikus a hülye.
Ikerparadoxon teljesen tisztázott dolog, meg még jó pár dolog, amit az ürge felsorol.
Aztán persze vannak még nyitott kérdések is a fizikában bőven, szerencsére, különben becsukhatnánk a boltot.

@mimindannyian (79294):

"mi lenne, ha nem a leghülyébbek
memoárjait csemegéznéd?"

Eléggé paradox az, hogy hülyének nevezed. Hiszen a te nézőpontod szerint az ő identitása nem más, mint determinált agyi folyamatok megnyilvánulása.

@zTs (79300):

Eléggé paradox az, hogy hülyének nevezed. Hiszen a te nézőpontod szerint az ő identitása nem más, mint determinált agyi folyamatok megnyilvánulása.

Mi ebben a paradox? Bolond lyukból bolond szél fúj. Amit kiad magából, mint döntések, azok bennem a "hülye" asszociációt keltik, ezért így nevezem. Nem kell ehhez semmiféle szabad akarat.

Súlyos tömeg és tehetetlen tömeg. Ha a tömeg nő a sebességgel, nő-e a gravitáló tömeg is vele együtt? Lehet-e gyorsítással fekete lyukat létrehozni?

Ez egy érdekes kérdés a linkelt írásban - és elég biztos vagyok benne, hogy egy rég megválaszolt/megoldott kérdés. Meg tudná valaki mondani, mi erre a válasz? Intuitíve azt mondanám, hogy nem, nem nő a gravitáló tömeg, de nem értek a lovakhoz, így kiváncsi lennék egy hozzáértő válaszára.

@mimindannyian (79304):

Bennem nem keltik a "hülye" asszociációt. Már tudom is, hogy miért: Eltérő az agyunk huzalozása.

Komolyabbra fordítva: Ezekszerint te őt azért nevezed hülyének, mert az ő agyában lejátszódó determinált fizikai történések írásbeli megnyilvánulása ezt váltja ki a szintén determináltan működő neuronjaidból? Neee....

@zTs (79307):

Ezekszerint te őt azért nevezed hülyének, mert az ő agyában lejátszódó determinált fizikai történések írásbeli megnyilvánulása ezt váltja ki a szintén determináltan működő neuronjaidból? Neee...

De. Teljesen korrekt. Mi a gond ezzel?...

@mimindannyian (79310):

Ha neked semmi gondod nincs ezzel, akkor nekem pláne semmi gondom sincs vele.

@zTs (79311):

Ha neked semmi gondod nincs ezzel, akkor nekem pláne semmi gondom sincs vele.

Rendben, akkor ezt megbeszéltük. Determinált agyak összessége "dalol".

@Mojjo (79305):

Mojjo írta:

Súlyos tömeg és tehetetlen tömeg. Ha a tömeg nő a sebességgel, nő-e a gravitáló tömeg is vele együtt? Lehet-e gyorsítással fekete lyukat létrehozni?

Ez egy érdekes kérdés a linkelt írásban - és elég biztos vagyok benne, hogy egy rég megválaszolt/megoldott kérdés. Meg tudná valaki mondani, mi erre a válasz?

Az a baj a kérdéssel, hogy összekutyulja a speciális relativitáselméletet meg a newtoni gravitációt.
A válasz az általános relativitáselméletben van természetesen, viszont ott nem "tömegek" okozzák a "gravitációt", hanem az energia-impulzus tenzor és a téridő geometriáját leíró Ricci tenzor között van egy összefüggés: az Einstein-féle téregyenletek. Az energia-impulzus tenzorba kell beleírni minden dolgot, ami energiával rendelkezik, így a mozgási energiával kapcsolatosakat is. (Asszem az energiaáram-sűrűség tagokba kell megfelelő formába konvertálva belevenni.) A válasz tehát egyáltalán nem evidens, egy tíz darabból álló parciális differenciálegyenlet rendszert kéne megoldani a legrosszabb esetben, és azt meg csinálja az, akinek két anyja van...

@Mojjo (79305):

Mojjo írta:Ez egy érdekes kérdés a linkelt írásban

Amúgy az ominózus írásban egyáltalán nincsenek "érdekes kérdések". Olyan dolgok vannak felsorolva a végén, hogy bennem az is felmerült, hogy a szerző talán csak melegedni járt be az egyetemre, mert hogy tudatlan vérlaikus maradt (a kérdései ezt mutatják!) az hótbiztos.

@Rigel (79316):
No azért lehet kicsit egyszerűsíteni:
https://home.comcast.net/~peter.m.brown ... o_1985.pdf

A válasz: igen, nő a gravitáló tömeg. De fekete lyuk nem lesz.

@Rigel (79316):

Minden differenciálegyenlet megoldható, csak a legtöbb nem egzakt módon. A megoldás egyértelműsítésében ismerni kell a megoldásfüggvény karakterisztikáját, amivel számtalan egyszerűsítő részkérdést, "kerülőútvonalat" tehetsz, ezzel szétdarabolható válik az először felállított kimenetel. Szerintem a kérdés feltevés azért rossz, mert szükségképpen akarja a gravitáló tömeget a fekete lyukazó gyorsulással fedésbe hozni, amiben érzek egy két kirakós darab elhagyását a készletből.
Közben már látom hogy Szilágyi úr linkelte a helyes megoldást, gondolom abból hiánytalanul előkerülnek a hiányzó kirakós elemek.

@Szilágyi András (79318):

Szilágyi András írta:No azért lehet kicsit egyszerűsíteni:

Sőt kell is!
Még senki nem oldotta meg a téregyenleteket a tökéletesen általános esetre. (Erre hivatkoztam "legrosszabb"-ként.) Minden áltrel megoldás, kezdve Friedmanntól, Schwarzschilden át, Alcubierre-ig mindenki valamilyen egyszerűsítéssel volt kénytelen élni, hogy egyáltalán valami eredményt kaphasson.

@Szilágyi András (79318):

Szilágyi András írta:No azért lehet kicsit egyszerűsíteni:
https://home.comcast.net/~peter.m.brown ... o_1985.pdf

Ugye tudsz róla, hogy a hozott cikkedben szereplő válasz nem elégítené ki azt a Szűcs János nevű ürgét, aki éppen azért hagyta ott a fizikát, mert folyton csak egyszerűsítettek meg közelítő módszereket használtak levezetésekben. (Szegény feje pedig egzakt megoldásokra vágyott, ami vicces, tekintve az általa is bevallott gyenge matematikai képességeit.)

Igen, mint ahogy a cikked is tartalmazza, jól megválasztott egyszerűsítésekkel vizsgálható a szóban forgó eset is. És az, hogy ez a Szűcs ürge a "megoldandó hatalmas problémái" listájában feltüntette ezt a vérlaikus kérdést, csupán egy dologról árulkodik: őrá gyakorlatilag semmi sem ragadt a fizikatanulmányai során, és így a véleménye annyit sem ér, mint fél pár dingókutyavese...

Van valaki, aki látja a holdjáró keréknyomát?

http://history.nasa.gov/alsj/a17/AS17-146-22345.jpg

@zTs (79950): vótmá

@mimindannyian (79954):

Vót hát. Kérdözni azé szabad, gondulom.

@zTs (79955): Itt van tessék, még sok kérdést feltehetsz. De ha még ügyesebb vagy, akkor a válaszokat is megtalálod. http://apolloanomalies.com/

@zTs (79950): Persze vazze, úgy tették oda daruval a stúdióban.