@Question (57853): Viszont nem gondolom, hogy elméleti feltevésként ne lenne értelme beszélni egy esetleges jobb megismerési módról, mert nem látom, hogy valami kizárná egy ilyen mód létezését.
Olyan érzésem van, hogy ez a hozzáállás egy érvelési hibának a fordítottja. A hiba abban áll, hogy "nem tudom elképzelni, tehát az lehetetlen", szemben te mintha azt hangoztatnád, hogy nem tudod elképzelni, tehát lehetséges!
. Azt mondom, ne becsukot szemmel mutass a hátad mögé, hogy ott akár lehet is valami. Inkább vegyük számba, milyen lenne a világ egy tudományosnál jobb megismerése. Nyilván erre kész recepteket csak az áltudósok tudnak adni
, éppen ezért ne is a jóság elvárásával induljunk, hanem a tulajdonságaival. Ugye, ha a tudományosság feltételeinek megfelel, azt szimplán tudományosnak mondanánk, de itt arról van szó, hogy nem az. Tehát akkor valamiben el kell térnie a tudományostól. Miben? Nem tesztelhető állításokat tesz? Nem alkot hipotéziseket? Nem teszteli azokat? Nem követeli meg a megismételhetőséget? Nem igyekszik a megszerzett ismereteket konzisztens egésszé kovácsolni?...
Bárhogyan is kilógunk a tudományosság feltételei alól, igencsak kérdőjelessé válik, hogy egy ilyen megismerési rendszer jobb lehet-e. Bátran megkockáztatom, jelen ismereteink szerint nem lehet jobb, csak rosszabb. A jelen ismereteinken itt azért van hangsúly, mert természetesen lehetne olyan világ, ahol mondjuk az élet fája tövében talált írások mindig igazak, akár lehet őket ellenőrizni, akár nem; így ezen keresztül ismerhetjük meg leggyorsabban és legbiztosabban a világot.
Ám ha a mesés elemeket félretesszük, és azzal sem érvelünk, hogy amit nem tudunk elképzelni, az lehet, akkor mégis milyen jellemzőkben lehetne más az általad feltételezett módszer, mint a tudományos?
Lehet hogy az én gondolkodásom a túl elvont egyébként, ennek megfelelően gondolatomat is meglehetősen absztrakt példával tudom szemléltetni: tudjuk, melyik a legnagyobb ismert Mersenne-prím (pontosítok: lehet tudni, én fejből nem tudom), ennek ellenére nincs értelme azt mondani, hogy az a legnagyobb.
Attól tartok, nem pontos az analógia. A tudományos módszertan ugyanis nem lezárt dogma. Ha holnap valaki egy ici-picit tud csiszolni rajta, és ezáltal pl. csökkenthetőek a hibák aránya, máris azt fogjuk "a tudományos módszertannak" nevezni. Ha ezt a példádra átültetjük, akkor az eredeti állításod úgy szólna, hogy lehetséges, hogy létezik a Mersenne-prímeknél nagyobb Mersenne-prím. Ami nyilvánvalóan lehetetlen.
Ha csak annyit állítasz, hogy a mai tudományos módszertannál lehetséges jobb tudományos módszertan, azzal persze kevesen fognak vitatkozni, hiszen egészen könnyen elképzelhető, hogy pl. a megnövekedett kommunikációs lehetőségek és az információ nyakló nélküli másolhatósága és hamisíthatósága miatt beépülnek a rendszerbe olyan elvárások, olyan szem előtt tartandó irányelvek, melyek a mainál precízebb, hatékonyabb, megbízhatóbb előremenetelt tesznek lehetővé.
Ismétlem, ezen gondolataim hasznát én sem látom
De valami perverz,köldökbámuló filozófus- módon szórakoztat
Nekem ezzel nincs bajom. Csak azt kell tudni konstatálni, hogy a látszat ellenére ezen fejtegetések kevéssé az objektív világról szólnak, sokkal inkább a saját gondolkodásunk megismerése van terítéken - melynek fontosságát nem lehet eleget hangoztatni
.
Nem a tudomány vívmányainak relativizálásáról beszéltem (noha egyébként ennek is van igen gazdag és gondolatébresztő irodalma, de ezeket én is fenntartásokkal kezelem azért), hanem a hasznosság, mint erény relativizálásáról.
A hasznosság ugye csak valamiféle céllal kapcsolatban fogalmazható meg. A természetnek nincs célja, így semmi sem hasznos, nem is haszontalan, le is zárhatjuk
. Ha viszont kicsit szűkítjük a kört, és nem a természet egészére vonatkozó igazságot akarunk megfogalmazni, "csak" mondjuk az evolúciós folyamatára, ill. ezáltal az abban résztvevőkre, akkor márpedig a tudomány kétségtelenül hasznos: segít az alkalmazkodásban, a gyarapodásban, más élőhelyek meghódításában, akár még a felgyorsított, szándékos mutációt és kiválasztódást is megvalósítani lenne képes.
nyilvánvalóan igaz az, hogy lehet olyan kiindulási értékrendet találni, melyben a tudomány fabatkát sem ér, de bármi más meg az élet értelme.
Pontosan valami ilyesmiről beszélek én is.
Oké, és akkor mi van? Tegyük fel a kérdést, hogy miként választunk/válasszunk értékrendet?...
Ha pedig emberek vagyunk, akkor az emberi lét természetesen megjelenő céljait (gyarapodás, környezet meghódítása stb) bátran tekinthetjük alapvetőnek.
s ezen célok eléréséhez miért van feltétlen szükség a tudományra? Félre ne érts, szerintem is hasznos, de az emberi faj is fennállásának nagyobbik részében remekül megvolt nélküle, ahogyan az állatok is, és tudtak bizonyos értelemben sikeresek lenni. És ez ismét nem egzakt gondolat, csak köldökbámuló (számomra izgalmas) számomra izgalmas valami, de feldereng a kérdés: mi lenne velünk a tudomány nélkül? Persze sok minden nem lenne, ezt nem kell bizonygatni, de egyértelműen, minden szempontból jobb így? Szerintem nem feltétlen.
Kezdjük a végén: nem minden szempontból jobb így. Ugyanis nincs olyan körülmény, mely minden szempontból jó lenne, melynek oka egyszerűen az, hogy a szempontjaink között vannak egymásnak ellentmondóak és egyszerre nem kielégíthetőek is.
Ami a tudomány illeti, hogy szükségszerű-e számunkra? Természetesen nem, minthogy az állatvilág is "jól elvan" nélküle. Ám ha az evolúció diktálta túlélést elfogadjuk alapvető sikerességi faktornak, akkor aligha valószínű, hogy tudomány nélkül bármilyen faj képessé váljon más bolygók meghódítására, ezáltal lényegesen növelve a fennmaradásának valószínűségét. Evolúciós szempontból tehát szükség van rá. Kreacionista világnézet szerint már közel sem. De mivel azon világnézet nem teljesíti a tudományosság feltételeit, így az állításai számunkra irrelevánsak.
Ahogy arra fentebbi soraimból is lehet következtetni, a tudomány és az emberiség ilyen szoros összefüggését én elutasítom. Pláne, hogy biológiai értelemben vett emberek jóval a tudomány előtt is voltak.
Szorosnak csak abból az irányból nevezem az összefüggést, hogy ki kell termelje magából. Sikeresebb lesz (továbbra is evolúciós értelemben), ha tudományos vizsgálódással ismeri meg a környezetét, mintha ezt nem teszi.
Vitázni valóban kevéssé alkalmas ilyen világnézeteken, én csak arra akartam rámutatni, amit te is írtál: elvileg meg lehet tenni, hogy megkérdőjelezzük ezen dolgokat.
Gyakorlatilag is meg lehet kérdőjelezni, és lám a megkérdőjelezés is megkérdőjelezhető.
De sarkosan fogalmazva nekem úgy tűnik, azt állítod: ami a te szempontrendszered szerint jó, az tudomány, ami nem, az nem. Így persze hogy csak a tudomány lesz a jó, viszont nem mondunk ezzel sokat, tekintve, hogy a jóság ekkor már a fogalom definíciójában benne van.
Lényegében igazad van, hiszen azt akartam alátámasztani, hogy a tudományos megközelítés nem valami légből pottyant elgondolás, hanem egy nagyon is racionális, sőt evolúciós alapokra helyezkedő szemléletmód.
Hadd éljek én is egy analógiával. Ha tekintünk egy embert, aki az iskolában szorgalmasan tanul, és a képességei is kielégítőek, odajut, hogy azt lehet rá mondani, művelt, sok mindenhez értő, intelligens ember. Mármost a te tudományosság jóságát firtató kérdésed itt új jön képbe, ha megkérdezzük: de vajon jó-e műveltnek és intelligensnek lenni? Lehet viccelődni azon, hogy nem, mert nagy teher a sok tudás, és pont így lehet azon mélázni, hogy a tudomány fejlődése sem csak előnyökkel jár. De minthogy a tudomány célja a világ megismerése - mely betagozódik az evolúció céljai alá - nem egy választás eredménye, hanem egyszerűen így működik az élővilág. Így nem sok értelme van vitatni a jóságát globális szinten. Az egyén sorsa persze ezzel lehet, hogy köszönőviszonyban sincs, de az "egyén számára jó" az eddigiektől gyökeresen eltérő fogalmi kör.
Persze, de elméletileg mi zárja ki, hogy legyen olyan létező, ami csak szubjektíven létezik?
Na várjál, mondom, hogy a létezés fogalmával trükközöl! Mit jelent az, hogy valami csak szubjektíven létezik? Az nyilván nem lehet, amiről eddig volt szó, hogy semmimód nem mérhető a hatása, hiszen akkor honnan tudok róla a nevezett szubjektum?
Ha jól értem, te itt inkább arra gondolsz, hogy mondjuk én hallok a fejemben egy véget nem érő angyali éneket, és senki más nem hallja, nem is tudják kimutatni az agyi működésemet vizsgálva, ám én bizton létezőnek nevezhetem, mert megismételhetően tudom ellenőrizni, kétségemet teljesen eloszlató módon hallom, s ha nem is műszeresen, de a hallásélményem pontosan olyan, mint amikor kívülről hallok egy zenét.
Ez rendben, ilyen létezhet. Ám rögtön észre kell venni, hogy ez egyáltalán nem mond ellent az objektív, mások által is ellenőrizhető létezésnek. Csak ugye mások azt tudják mérni, hogy én mindig erről a zenéről beszélek. Számukra az én beszámolóm létezik. Ők tehát nem kell, hogy feltételezzék az angyali zenét. Teljesen elegendő, ha annyit jegyeznek fel: "ez az ember mindig valami angyali zenéről dumál, ez tény". Egyáltalán nem kell az angyali zene valóságát komolyan feltegyék. Objektíve tehát nem kell feltenni a szubjektív létezés lehetőségét
.
És ki tudja, nem-e hasznosabb a szubjektum szempontjából egy kvázi saját, rá szabott világkép?
A szubjektum szempontjából hasznos bármi lehet. Ez nem téma...
ha mindenki szubjektív világnézetet épít fel, akkor a kollektív hasznosság is nagyobb tudna lenni annak ellenére, hogy alapkérdésekben nem értenek egyet a kollektíva tagjai? Mi zárja ezt ki?
Tehát nem ért egyet a kollektíva, ennek ellenére hasznos csoportosulást képeznek?? Valami példával megvilágíthatnád, mert elég abszurdnak tűnik a felvetés, de lehet, hogy csak nem értem. Ha nem értenek egyet, akkor nem tudnak sem egymás hasznára, sem közös erőfeszítéseket tenni. Ez elég nagy hátrány, nemde?
Vedd észre, hogy itt lekanyarodtál a tudomány (mely jellegéből fakadvan objektív igyekszik lenni, amennyire csak lehet) jóságának vizsgálata közben arra, hogy egyes esendő emberi személyeknek mi vidíthatja a kedvét, vagy ha úgy tetszik, teheti jobbá a világképét.
Észrevettem, de nem látok ebben problémát
Csak azért probléma, mert egészen más téma. Ami az egyik értelemben jó, az a másik értelemben egyáltalán nem feltétlenül az.
Ám ez nem jelenti azt, hogy a világ megismerésére együttesen törekedvén (- tudomány) efféle téves eszmék felfogásunkba beemelése hasznos lenne.
Valóban, de szerintem az sem jelenthető ki egyértelműen, hogy haszontalan.
De, én ki merem jelenteni, haszontalan! Cáfolj!
Mert ugye két lehetőség van: vagy nem lenne egységes ezen jótékony téveszme, így tehát zavarná a párbeszédet és a tiszta megismerést, vagy egységes lenne, és senki nem kifogásolná, akkor viszont nem tekinthető téveszmének.
nem értem: attól még, hogy mindenki elfogadja, lehet tévedés szerintem.
Ha egy tévedésről ugyanis soha nem derülhet ki téves mivolta, úgy szintén nem tekinthető tévedésnek. Akkor ugyanis a perdöntő entitás nem létezik. Lásd előző szakaszok a létezés és a mérhetőség összefonódásáról.