Szkeptikus Fórum

@lorenz (37277):

OFF
Mindig tanul valami ujat az ember. Koszonom
/OFF Elnézést!

Szerintem, nincs entudata a kutyanak.

@mimindannyian (37370):
A kutya éntudatának nem az lenne a lényege, hogy ő tudja magáról, hogy az emberek szerint ő egy kutya.

@piciloo (37402): Igen, ezt állítottam.

Csak azt nem tudom, hogy pl. a zsákmányállat honnan tudja hogy neki kell menekülnie az adott ragadozó elől, ha nincs éntudta.

Vagy a falkában vadászó állat, hogyan tudna számítani önmaga és társai szerepére (ki mikor hova ér az üldözéskor) ,ha nem lenne önmagáról és társairól és azok helyzetéről alkotott fogalma.

@piciloo (37404): A petúnia honnan tudja, hogy felfelé kell nőnie, a gyökerének meg lefelé, ha nem tudja mi az a Nap, és a gravitációról sem hallott még, hovatovább agya sincs, amivel a tevékenységét eltervezhetné?

Nem csak tudatos viselkedés van, sőt az emberben sem éppen ez dominál, ha "menekülnie kell az adott ragadozó elől". Bár bonyolult a viselkedés, rengeteg érzékszervet felhasznál és a szervezet összehangolt működését írja elő, ez mind lehet kódolt.

@piciloo (37404):

És az amőba honnan tudja, hogy neki meg kell ennie pl. egy baktériumot? Vagy a vírus honnan tudja, hogy le kell másolnia a DNS-ét/RNS-ét?
Talán nekik is van éntudatuk?

Az a baj, hogy az emberek nagy része abból indul ki, hogy valamilyen értelmesnek látszó tevékenység kizárólag értelemmel vihető végbe.

@Várhegyi Márton (37406):
"Az a baj, hogy az emberek nagy része abból indul ki, hogy valamilyen értelmesnek látszó tevékenység kizárólag értelemmel vihető végbe."

Miért baj?

@piciloo (37408): Mert, ahogy az eset is mutatja, könnyen téves következtetésekre/feltételezésekre csábít.

@mimindannyian (37409):
Gondolom az élet keletkezéses elmélet miatt baj, mert azt sokan nem tudják véletlenek sorozatának gondolni.

@piciloo (37408):

Hogyhogy miért? Mert hibás eredményre vezet. Az iménti esetek a tudat nélkül is magyarázhatóak.

Az alapprobléma persze az, hogy az ember önkényesen dönti el, mi számít értelmesnek tevékenységnek:

- a predátor elől való menekülés?
- a növény fölfelé növekedése?
- az amőba táplálkozása?
- az elengedett labda leesése?

Majd önkényesen meghatározza, melyikhez kell értelem. Természetesen az értelem meghatározása szintúgy önkényes.
Mindeközben tudattalanul feltételezi, hogy a természet vele azonos módon "gondolkodik", így a következtetései érvényesek lesznek.

Erre a gondolatmenetre épít a kreacionizmus is, amikor azt állítja, valami túl bonyolult/túl intelligens/túl összetett ahhoz, hogy ÉRTEleM nélkül létrejöjjön.
Ez a gondolkodási séma tulajdonképpen az argumentum ad ignorantiammal analóg.

@piciloo (37410):

Itt ugyanerről van szó ("Nem tudom elhinni.", "Nem tudom elképzelni."). A gondolkodás korlátozottságának tanúbizonysága az ilyen érvelés.

@Várhegyi Márton (37413):
"("Nem tudom elhinni.", "Nem tudom elképzelni.")"

Azért ez nem ennyire egyszerű. A meggyőződések nem véletlenül alakulnak ki.

@piciloo (37418):

Azért ez nem ennyire egyszerű. A meggyőződések nem véletlenül alakulnak ki.

Tervezik oket... intelligensen tervezik...

Nem mind veletlen, persze... de attol nem lesznek igazak.

@piciloo (37404):

Oszton, evmilliok alatt kialakult genetikai program...
Van amikor az ember tudatos tevekenyseget is atirjak az osztonok.
Pl. egy kavehazban ulsz, es melletted robbantanak, akkor vajon a foldre veted magad, hogy vedd magad, vagy befejezed a kave szurcsolgetest?

@piciloo (37418):

Azért ez nem ennyire egyszerű. A meggyőződések nem véletlenül alakulnak ki.

Nem hát, de ez még nem mentesít, ha hibásan következtetünk.
A meggyőződések, azaz felismert és gondolkodásunk alapját képező összefüggések egy bizonyos adatmezőn (megfigyelések, jelenségek, benyomások) alakulnak ki, és a hibás érvelés során ezen összefüggéseket más adatmezőn, más helyzetben tekintjük igaznak, jogtalanul. Jeles példák erre a negatív előítéletek, amiket hivatalosan mindenki utál (de mégis alkalmaz), ám ezeknél ártatlanabb meggyőződéseknek is gazdag a tárháza, melyek aztán egy több lépésből álló érvelést totálisan hamis eredményre képesek vezetni.
A sima felületű vas relative jól csúszik a másik sima felületi vaslapon (szemben mondjuk a gumival). Ebből menten arra következtettek anno, hogy a vasút működésképtelen, nem fog tudni elindulni, helyben fog csúszni a kereke.

@Orcas (37422):

Van amikor az ember tudatos tevekenyseget is atirjak az osztonok.
Pl. egy kavehazban ulsz, es melletted robbantanak, akkor vajon a foldre veted magad, hogy vedd magad, vagy befejezed a kave szurcsolgetest?

Miért, a kávé szürcsölgetéséhez sok tudatosság szükséges?

@mimindannyian (37424):
Ez olyan mint Besenyő Pista bácsi tudatos táplálkozása. Azt mondta, hogy ő tudatosan táplálkozik, mert közben végig tudta hogy eszik és egyszer sem harapott mellé.

@piciloo (37426):
Betettem a linket a szkeptikus humor fórumra, amiben ez a poén van. A többi is nagyon jó.

@mimindannyian (37424):

Hogy leulj az asztal melle, hogy felemeld a kaves cseszet, hogy erzekeld megfoghato-e a csesze... raadasul az erlvezeti ertekeert isszuk... stb-stb.
Ne azzal hasonlitsd ossze, amikor valaki az utolso szelet hust emeli el az asztalrol, mikozben bombaznak, es 3 napja nem evett.

@Orcas (37430):

Hogy leulj az asztal melle, hogy felemeld a kaves cseszet, hogy erzekeld megfoghato-e a csesze...

Te így szoktál kávézni?! Ez egy japán teaszertartást is überel

raadasul az erlvezeti ertekeert isszuk...

Vagy megszokásból...

Ne azzal hasonlitsd ossze, amikor valaki az utolso szelet hust emeli el az asztalrol, mikozben bombaznak, es 3 napja nem evett.

Pedig ahhoz kell tudatosság . Vajon megéri felkúszni az asztalig, ahol már talán nincs is hús, hogy aztán teli gyomorral haljak meg, vagy várjam ki, míg elül a haddelhadd?

@piciloo (37418):

piciloo írta:A meggyőződések nem véletlenül alakulnak ki.

Nem véletlenül, de ettől még nem lesznek igazak.

@piciloo (37428): Igen, alapmű, rendesen pellengérre állítja a hibás meggyőződéseket alapul vevő gondolatmenetet. Ugyanakkor, ami hajmeresztő, hogy a Laár pont az, aki tagadja az evolúciót.

@mimindannyian (37431):
OFF
A kavaehazba megszokasbol jarsz be, es megszokasbol rendelsz kavet?
/OFF Elnézést!

@Orcas (37434):
1) szó sem volt kávéházról. Kávézni lehet otthon is, pl. reggel, félálomban.
2) a kávéházba is lehet megszokásból járni, pl. a társaságért, akikkel beszélgetve a kávé elfogyasztása már csak odafigyelés nélkül végrehajtott rituálé.

@mimindannyian (37436):

Orcas (37422):

Pl. egy kavehazban ulsz, es melletted robbantanak, akkor vajon a foldre veted magad, hogy vedd magad, vagy befejezed a kave szurcsolgetest?

mimindannyian (37436):

1) szó sem volt kávéházról.

Vagy megis volt, csak elkerulte a figyelmedet?

@mimindannyian (37436):

OFF
Mikozben fogyasztod a kavet, azert merlegelsz... mert ha forro, akkor vagy nem emeled fel vagy azonnal leteszed, el kell dontened. Ha nem forro, akkor tudsz a beszelgetesre koncentralni. Tovabba azt is merlegeled a kavezas kozben, hogy azt a forro kavet a Zsolnay-ban kaptad vagy egy badog cseszeben, mert amig az egyiket elejtheted a masik elejtesen azert gondolkozol. Tudatos donteseket hajtasz vegre...
/OFF Elnézést!

Az allatok entudata kapcsan jutott az eszembe...
hogy vajon ennek a viselkedesnek mi lehet az oka?
http://www.youtube.com/watch?v=Zxa6P73A ... ture=share

@vaskalapos (37437): milyen igaz! Szerencsére a 2-es ponttal ezen esetre is felkészültem

@mimindannyian (37441):
OFF
Maganak mindig igaza kell legyen?
/OFF Elnézést!

@Orcas (37438):

Mikozben fogyasztod a kavet, azert merlegelsz... mert ha forro, akkor vagy nem emeled fel vagy azonnal leteszed, el kell dontened. Ha nem forro, akkor tudsz a beszelgetesre koncentralni. Tovabba azt is merlegeled a kavezas kozben, hogy azt a forro kavet a Zsolnay-ban kaptad vagy egy badog cseszeben, mert amig az egyiket elejtheted a masik elejtesen azert gondolkozol. Tudatos donteseket hajtasz vegre...

SZVSZ a tudatosság meghatározása egyáltalán nem ilyen egyszerű. A fenti eseményláncot pl. egy robot is remekül végre tudná hajtani a megfelelő érzékelőkkel. És még azt is "mérlegelni" tudná, hogy a felismert csészét ajánlatos-e leejteni. Mindezt nulla tudattal.
De aki naponta jár kávéházba már 30 éve, annak valószínűleg nem kell különösebb elgondolkodás, hogy mindezen lépéseit a megszokás irányítsa. Így aztán másnap, amikor a nyomozó rákérdez, hogy Zsolnayból ivott-e, vagy bádog csészéből, akkor már fogalma se legyen róla, annyira máshol járt a tudatos esze.

@piciloo (37408):

""Az a baj, hogy az emberek nagy része abból indul ki, hogy valamilyen értelmesnek látszó tevékenység kizárólag értelemmel vihető végbe."

Miért baj?"

Mert téves elképzelés, a téves elképzelésekből sok más helytelen következtetés születhet, és a végén osamuka leszel.

@Orcas (37442):

Maganak mindig igaza kell legyen?

Nem. Csak akkor, ha állítok valamit

De itt pusztán azt az állítást igyekszem védeni, hogy kívülről egy cselekvéssorozatról rettentő nehéz biztosan kijelenteni, hogy tudatos. Ha azzal példálózol, hogy IQ teszteket tölt ki valaki, vagy hírösszefoglalót kell írnia a nap eseményeiből, akkor nem ellenkeznék, azon mentális folyamatok meglehetősen nehezen képzelhetők el algoritmizált rutinfeladatként. Persze a mesterséges-intelligencia hívők még tovább erősködhetnének...

Mindez pedig csak arról szól, hogyha ilyen bonyolult esetekben sem kell feltétlen tudatosság, akkor az állatoknál pláne semmi okunk azt szükségszerűnek tekinteni.

@mimindannyian (37443):

OFF
Hozzászólás Állatok éntudata #37442 Detto!
/OFF Elnézést!

@Orcas (37446): OFF
Válasz rá: Állatok éntudata #37445, Detto!
/OFF Elnézést!

@Orcas (37440):
Fókának nézte a búvárt és vitt neki egy pingvint. Olyan szinten tudta hogy ő fóka, hogy azt is tudta ,a búvár hasonlít egy fókára.

@Orcas (37440): Altruizmus, az állatvilágban sem ismeretlen. http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_in_animals

@mimindannyian (37454):

Nem tudom figyelted-e a szoveget, de a buvar felve ereszkedett a vizbe. Amugy tobbszor hallani arrol, hogy szorfosoket fokak tamadtak/haraptak meg.
http://msn.foxsports.com/other/story/su ... nia-042110
http://blogs.denverpost.com/sports/2008 ... ater/2871/

@Orcas (37460): Ja, hogy te konkrétan arra kérdeznél rá, hogy ővele miért bánt máshogy, mint szokás? Aki volt már fóka, lehet, hogy erre tud válaszolni. Talán magányos volt. Vagy a búvárszemüveg emlékeztette a nagymamájára.

@mimindannyian (37454):

Egyszer egy természetfilmben láttam, hogy a krokodil kikelt kisteknősöket vitt a vízhez és elengedte őket. (vagy lehet hogy csak trükkös volt és a saját utódait tanította vadászni rájuk )

@piciloo (37474): Jah
"Szeresd ellenségeidet! - agybajt fognak kapni tőle."

@mimindannyian (37475):
Ezt már olvastam

Az is elég összetett viselkedés ,amikor az anyagepárd fog egy kis gazellát és nem öli meg, hanem odateszi növendék kölykeinek, hogy végezzenek vele ők (kergessék, terítsék le, fojtsák meg torokharapással stb.. ). Tudja, hogy kölykeinek ezt meg kell tanulni, tudja milyen méretű állaton tudnak gyakorolni, tudja hogy ezt mikortól kell elkezdeni, tudja hogy ő nagyobb állatot is meg tud ölni ,de a kölykei még nem.

@piciloo (37478):

Ez annnyira összetett, egyértelmű, hogy tervezték/teremtették.

@piciloo (37478):

"Tudja, hogy kölykeinek ezt meg kell tanulni, tudja milyen méretű állaton tudnak gyakorolni, tudja hogy ezt mikortól kell elkezdeni, tudja hogy ő nagyobb állatot is meg tud ölni"

Tudja, de nem olyan értelemben, ahogy (érzésem szerint) te gondolod.

Tegyünk különbséget a tudatos és az ösztönös viselkedés között.

@Várhegyi Márton (37480):
Nem írtam én tervezésről. Csak valahogy elképzelhetetlennek tartom az ennyire összetett viselkedést éntudat hiányában. De példákkal és észérvekkel meggyőzhető vagyok. Viszont olyan szövegek már gyerek koromban is idegesítettek, hogy azért mert csak vagy azért mert igen/ nem.

Megdöbbentő dolgot fogok mondani.
Az állatoknak nemcsak én tudatuk van, hanem legtöbb ugyanolyan intellligens mint az ember.
Mi különböztett meg minket? Egyrészt a specializáció. Másrészt, ebből következően az embereknél található "teremtés, kreativitási" képesség.
Ezért döbbenek rá ujra meg ujra a tudosok, hogy jé milyen okos ez az állat.
Vegyük a varjukat. Mit tudunk róluk:
Saját nyelvük van, lokális dialektisukkal.
Képessek szerszámokat létrehozni, és használni.
Képessek játszani, tréfálni.
Képessek erő helyet csellel dominanciát elérnj csoportokon belül.
Ezek akár az emberekre is igaz lehet. És mit tudnak még?
Repülni.
Olyan módon tájékozodni és repülni, ami a mi repülésünkhöz képest magasabb rendű.
Ennyi.
Ezz a csoda.
Sokan túl emberközpontúan gondolkodnak és nem veszik észre az állatok öntudatát, intelligenciáját.
Pedig minden tudomany ezt igazolja.
Sőt, mindez igaz a gomba, növény es baktériákra is.
Csak hozzánk képest az intelligenciájuj másra szakosodott.

Megdöbbentő dolgot fogok mondani.
Az állatoknak nemcsak én tudatuk van, hanem legtöbb ugyanolyan intellligens mint az ember.
Mi különböztett meg minket? Egyrészt a specializáció. Másrészt, ebből következően az embereknél található "teremtés, kreativitási" képesség.
Ezért döbbenek rá ujra meg ujra a tudosok, hogy jé milyen okos ez az állat.
Vegyük a varjukat. Mit tudunk róluk:
Saját nyelvük van, lokális dialektisukkal.
Képessek szerszámokat létrehozni, és használni.
Képessek játszani, tréfálni.
Képessek erő helyet csellel dominanciát elérnj csoportokon belül.
Ezek akár az emberekre is igaz lehet. És mit tudnak még?
Repülni.
Olyan módon tájékozodni és repülni, ami a mi repülésünkhöz képest magasabb rendű.
Ennyi.
Ezz a csoda.
Sokan túl emberközpontúan gondolkodnak és nem veszik észre az állatok öntudatát, intelligenciáját.
Pedig minden tudomany ezt igazolja.
Sőt, mindez igaz a gomba, növény es baktériákra is.
Csak hozzánk képest az intelligenciájuj másra szakosodott.

@piciloo (37488):

piciloo írta: Nem írtam én tervezésről. Csak[...]

Ugyanazt az érvelést (argumentum ad ignorantiam) alkalmazod, amiről már tegnap is beszéltünk. Hol húzod meg a határt az "ennyire összetett" és a "nem elég összetett" között? Mi alapján?

piciloo írta: De példákkal és észérvekkel meggyőzhető vagyok.

Egy beprogramozott robotnak van éntudata? Az is elég összetett cselekvéseket/cselekvéssorozatokat tud végrehajtani, ha beprogramozzák rá.

@Várhegyi Márton (37497):
Bocs, hogy belekotyogok, de tudtommal a robotok nem előlények, így állításod némiképp abszurd. Biztos erre is van egy latin szó, de ha ismeresz metabolikusan vagy más módon élő robotokat szóljál, mert szeretném üdvözölni robot tesvéreinket:-) őszintén szólva, én nyitott szívvel várom robottesvéreinket.

@Dr fitbm (37499):

Piciloo szerint éntudat nélkül nem lehetséges "ennyire" összetett viselkedés:

piciloo írta:elképzelhetetlennek tartom az ennyire összetett viselkedést éntudat hiányában

Ennyi volt az ő állítása. A robotos példa rámutat arra, hogy de, lehetséges.

De ha szerinted a robotos példa nem analóg, akkor mutass rá, hogy miért! Ne felejtsd el, hogy az élő-élettelen egy önkényes-mesterséges kategória!