Szkeptikus Fórum

@Dr fitbm (37932): Beszélt valaki magnéziumról? Mert én nem. Hol van a kutatási jegyzőkönyv a búzáról, hogy nem tudjuk megemészteni, vagy az én tudat és intelligencia azonosságáról? Ha ezt belinkeled, akkor lesz tudományosan igazolva, addig bármit mondasz az csak rizsa, meg kijelentés. Nem érted, ugye? Egyébként ajánlom neked elolvasni Rétike "papolását" a másik topicban ahol leírta neked, hogy milyen összetevője van a búzának, és nem csak a peridusos rendszer elemit hozta fel, mint a magnézium...

"Víz,K,P,Mg,Ca.B-vitaminok,E-vitaminok.Mást se egyél,abban is van.Ne igyál vizet sem.
Fehérje (ne egyél húst sem,abban is van)HCl-el,proteázokkal "emésztődik"(MERT UGYE K* KÉNE TUDNI,HOGY MIT JELENT AZ EMÉSZTENI SZÓ DR.DARKNESS...) aminosavakra.Azok -kapaszkodj meg- felszívódnak.Mered-e tagadni??? Poliszacharidok:rostok:nem emésztődnek(ne egyél zöldséget sem,gyümölcsöt sem abban is van - mert nem ártana a növény-biológiához is alapszinten konyítani...)Emészthető poliszacharidok:nyál-amiláz,majd a pancreas-amiláz,majd a diszacharidázok is együttesen elérik,hogy monoszacharidjaira "emésztődjön".Azok meg -kapaszkodj meg- felszívódnak.Mered-e tagadni??? Lipidek:lipáz,kolipáz és epesavak segítségével "emésztődik" és szívódik fel.(ne egyél húst sem,abban is van)

Az emésztés folyamata így zajlik,ezt emészd meg.Kiegészítem a hasznosulással.
Az aminosavak a jejunumban és ileumban a SGLT-en keresztül Na-kotranszporttal,a glukóz a duodenumban és a jejunumban szintén Na-kotranszporttal SGLT-en keresztül,a zsírok és zsírban oldódó vitaminok a duodenumban és a jejunumban passzív diffuzióval,a vízben oldódó vitaminok a jejunumban, szívódnak fel.A víz pedig véges végig képes felszívódni,bármilyen formában jut is belénk.Az ásványi anyagok pedig a duodenumban.Na.Gondolom tudod a szavak jelentését."

Erre nem az a válasz, hogy tudományos tény, hanem vagy 1. tudományos jegyzőkönyvet belikeled, vagy 2. (nem tudományosan) elmagyarázod (érvekkel) szerinted, hogy hol, miben téved Rétike. Egyiket sem tetted meg, mert nem is érted miről van szó. Na látod ez a Tény.

1. "Tanulj meg gondolkodni, erre egyszeruen nem tudok mast irni." - személyeskedés.

@Dr fitbm (37929):

Először is, fejezd be a személyeskedést.

Másodszor, bocsánat, nem vettem észre, hogy a finomított formáról beszéltél már. Nagyon sok mindent írtál, rossz magyar helyesírással, nem várhatod el tőlem, hogy egy óra alatt elolvassam a teljesem munkásságodat, és emlékezzek is minden egyes szóra.

Csak te kIvetitted eloiteleteid ram, es elkezdtel kotekedni es harcolni velem.

Nem harcoltam. Megkértelek, hogy ne legyél már bunkó, mint egy ősember, viselkedj rendesen, és légy szíves érvelj is, ne a másik személyét szid... Erre folyatod tovább, mintha mi se történt volna.

Oroluk onigazolasodnak, de ugyanugy azt papmogtad , hogy a buza emesztheto, es engem gunyoltatok, ahelyet hogy a tenyekkel szembeneztetek volna.

Nem pampogtam, írtam. Bunkó leminősítésből nem kérek. Persze, hogy gúnyoltak - én itt sem voltam a fórumon, dolgoztam, úgyhogy nem tudom, hogy miért veszel bele a teambe - hiszen mindannyian búzából készült ételeket emésztgetünk. Ezért teljesen nem igaz a tételed, hogy emészthetetlen. Mondom, a magra igaz, és te is azt mondtad hogy a finomított búza az más, tehát akkor mi a problémád? Ha elismered, hogy a finomított búza már emészthető, akkor miért nem jó neked úgy módosítani a tételedet, hogy a búza természetes formájában nem emészthető, vagy valami? Mert akkor még igaz is lenne.

Miért kell így ragaszkodnod egy nyilvánvalóan hamis állításhoz?

Gondolom fontos neked az onigazolas.

Nem.

Melyik allitasomat akarod meg megcafolni?

Amelyik nagyon-nagy baromság lesz.

@Dr fitbm (37932):

Tanulj meg gondolkodni, erre egyszeruen nem tudok mast irni.

Vicces ez olyantól olvasni, aki nem érti, mit keres egy mondatban a búza és az ókori egyiptom!

Egy kis on:

Orcas, piciloo megjött a válasz! (sokat írt, meg személyeset is, ugyhogy megpróbálom zanzásítani, saját szavakkal):

A kutyatenyésztő ismerősöm kutyái egy falkát alkotnak, de klikkesednek. A falka az egy nagyobb csoportosulás. Ez például abban nyilvánul meg, hogy külön játszanak, külön alszanak, és külön választanak alfa-nőstényt is (egy falkán belül több is lehet, mint megtudtam). Ennek oka az, hogy különböző kutyafajták különböző viselkedésűek, és ennek megfelelően klikkesednek a hasonló viselkedésű egyedekhez. Például az ágár szeret sokat aludni, főleg társaságban, és a játék nála az, hogy fut hat kört, míg egy husky keveset alszik, egyedül alszik, és játék nála a birkózás. Viszont különböző kutyafajták is alkothatnak egy klikket ha a viselkedésük hasonló, pl.: labrador német-juhász, de egy husky és egy agár nem, de egy wippet és agár igen, vagyis a méret nem számít (olyannyira nem, hogy az egyik agár-wippet klikkben, az alfa-nőstény egy méretileg sokkal kisebb wippet). Négy láb, egy farok nem számít, olyannyira, hogy a falkán kívülieket nem mindig tekintik kutyának - tehát nem ismerik fel egymás kutyaságát. Például náluk, Zoltán a macska is falka tag, de Teqila (husky) egy palotatincsit úgy hozott a szájában oda, hogy dobálják neki, mint egy játékot!

@Gábor (37937):
Köszönöm, hogy megkérdezted. Érdekeseket írtál. Ezek szerint a hasonló viselkedésű kutyák keresik inkább egymás társaságát fajtától függetlenül. Akkor az általam látott két spániel egyformán spániel módra örültek egymásnak a hasonló természetük miatt.

Abból amit írtál rájöttem, hogy a skótjuhász kutyámat nem véletlenül fárasztotta le feltűnően egy ismerős boxere. Láthatóan szenvedett a kutyám egy idő után a másik társaságától és menekült előle vagy megállt és alig mozdult. A macska nálunk is jó barátja a kutyának, van hogy együtt alszanak, játszanak, pedig a kutyán 7 éves volt, amikor a mostani macskánkat a házhoz hoztuk.

@Várhegyi Márton (37556):
Most már tényleg nem tudom mit rontok el. megint az a szöveg jött, hogy egy hozzászólás idézéséhez be kell jelentkezned, amikor be voltam jelenntkezve. Na mindegy ,akkor leírom máshova a választ.

Ide írom a választ (Várhegyi Márton 37556 hsz-re):

1. Arra már válaszoltam.

2. Szerintem értem az evolúció elméletének lényegét.

3. Az titulálja butának az állatokat, aki arra gondol, hogy még a saját létezésükről sem tudnak, és azt gondolja hogy nincs önmagukról és környezetük viszonyáról alkotott modell az agyukban.

4. kb. arról szól ,mint a 3.

@piciloo (38024):

még a saját létezésükről sem tudnak, és azt gondolja hogy nincs önmagukról és környezetük viszonyáról alkotott modell az agyukban.

Pedig úgy fest, ami egyáltalán nem meglepő, hogy kivételt inkább azok képeznek, amelyeknek van ilyen modelljük (mental-map).

@mimindannyian (38031):
El tudom fogadni, hogy nem kell éntudat összetett cselekvésekhez, ha valaki leírja hogyan lehetséges. pl. hogyan lehetséges éntudat nélkül tudni, hogy a helye hol a falkában , vagy éntudat nélkül menekülni olyan elől ami hozzá sem ért ( mert ha hozzáér,akkor tudja hogy miért menekül, mégha azt nem is tudja ki menekül)

@piciloo (38033): Az ellenkezőjét tőled is kérdezhetnénk... Szerintem nem kell éntudat egy sor bonyolult viselkedéshez, csak kódolt viselkedési minták. De elfogadom, hogy minden összetett viselkedéshez kell, ha leírod, miért (azon kívül, hogy mert szerinted nyilvánvaló

).

Hát most nem azért...de a tükrös vizsgálatok (csimpánzoknál,delfineknél) nem épp az éntudatot hivatottak igazolni?Elég hamar rájön az állat,hogy saját magát látja,nem egy másik társát.És marhára élvezik.

@piciloo (38014):

Lehet túl sokáig írod és kiléptet,vagy nem tudom.Elküldés előtt nyomj egy ctrl C-t.Vagy írd be word be és illeszd be,ha sokat írsz.

@mimindannyian (38034):
de amire én kérdezek rá azt a tudomány állítja, én csak a bizonyítását kérem

Beee

@Rétike (38039):
Köszi , de engem egyszerűen nem szeretnek a számítógépek. Ennyiről van szó.

@piciloo (38042): A tudományos feltételezésekről már volt szó, cikkek is szóba jöttek. De szívesen beírom neked google-be újra az állati viselkedés témakörét

.
Amit én kérdezek, az viszont a te véleményed, amelyről, mint leginkább jogosult, neked kellene tudnod számot adni. Mert, ha még te sem tudsz...

@piciloo (38043):

Köszi , de engem egyszerűen nem szeretnek a számítógépek. Ennyiről van szó.

Látod, ez is arról szól, hogy a saját belső világodat rávetíted a tapasztalataid mögött álló cselekvőkre, itt jelesül a gépekre. Mennyire könnyű ugyanezt ezt az állatokra! Ez a nagy csapda, amit nehéz levetkőzni.

@mimindannyian (38048):
Csak vicceltem

@mimindannyian (38046):
Én már leítam a véleményem. Hogy valamiért logikátlannak tartom az éntudat nélküli élőlény létezést. Abból jutottam erre, főleg állatok esetében, hogy olyan viselkedéseket mutatnak ,amit csak éntudattal tudok magyarázni. Ettől más láthat rá más magyarázatot. Erre vagyok kíváncsi, hogy ki méirt látja valószínűnek az éntudat nélküli állati létezést, és ez szerinte hogyan kivitelezhető pl. egy összetett társas életet élő állatnál .

@piciloo (38050):

Hogy valamiért logikátlannak tartom az éntudat nélküli élőlény létezést.

Növények, baktériumok élőlények, és léteznek, idegrendszer nélkül, én tudat nélkül.

Egy levélvágó hangyának sincs sok agya, mégis tud gombát termeszteni.

Én viszont nagyon is el tudok képzelni ön(én?-)tudattal rendelkező nemélő lényt.
Tényleg! Van-e, és mi a különbség az én- és öntudat között?

@sötétvödör (38061):
A rovaroknak nem lehet annyival kevesebb esze, mint amennyivel kisebb a fejük mert akkor nagy gond lenne. Attól hogy valami viszonylag kicsi, nem biztos hogy befolyásolja a minőségi működését. A rovaroknál sokminden másképp van mint a gerinces állatoknál.

@Gábor (38060):
Lehet, hogy a növények meg a mi agyunkat nem vélik idegrendszernek.

@piciloo (38075): Mond, te fantáziálsz? Növényeknek nincs agyuk. Igen, te fantáziálsz.

@piciloo (38074):

A rovaroknak nem lehet annyival kevesebb esze, mint amennyivel kisebb a fejük mert akkor nagy gond lenne.

Miért lenne nagy gond?

Attól hogy valami viszonylag kicsi, nem biztos hogy befolyásolja a minőségi működését. A rovaroknál sokminden másképp van mint a gerinces állatoknál.

Viszont jóval kevesebb az idegsejtjük is, így a méretkülönbség befolyásoló tényező. Az emberősök sem alkottak eszközöket egy bizonyos koponyaméret alatt.

Lehet, hogy a növények meg a mi agyunkat nem vélik idegrendszernek.

Milyükkel nem vélik a mi idegrendszerünket annak? Kissé emberközpontú a világképed.

@Tuttisuu (38077):

Viszont jóval kevesebb az idegsejtjük is, így a méretkülönbség befolyásoló tényező. Az emberősök sem alkottak eszközöket egy bizonyos koponyaméret alatt.

Nem csak ez a baj. Fogalma sincs, mi azaz idegrendszer, mi a különbség az agy, az dúcideg, vagy a központi idegrendszer és diffúz idegrendszer között, és azt hiszi másnak sincs. Meg aszt is hiszi, hogy a tudománynak fogalma sincs hogyan működik a rovarok agya. Masszív tudatatlanság, ami azért gáz mert ha jól emlékszem piciloo egészségügyben dolgozik...

@Gábor (38079):
Ismerem az idegrendszert, az állatokét és az emberét is. Reáltagozatos és fakultációs bioszos voltam, abból központiztam jeles eredménnyel, és anatómiából (emberi) szigorlatoztam. Nem az idegrendszer felépítéséről kérdezgetünk most, hanem a gondolati működésre próbálunk következtetni a viselkedésből, olykor eltekintve is az idegrendszeri szerkezettől.

@piciloo (38081): Akkor azt magyarázd meg, hogy kérdeszhetsz ilyen hülyeséget: Attól hogy valami viszonylag kicsi, nem biztos hogy befolyásolja a minőségi működését.? Ülj le, egyes.

U.i.: mert a gondolkodás nem az agyműködés terméke, ugye? Még egy karó!!!!

@piciloo (38081):

Nem az idegrendszer felépítéséről kérdezgetünk most, hanem a gondolati működésre próbálunk következtetni a viselkedésből, olykor eltekintve is az idegrendszeri szerkezettől.

Ez a baj, nem tekinthetsz el az idegrendszeri különbségektől, különben leírsz ilyeneket, mint hogy "a növények nem nevezik a mi idegrendszerünket idegrendszernek"!

Állatok éntudata #38077
@piciloo (38074):

Idézet:
A rovaroknak nem lehet annyival kevesebb esze, mint amennyivel kisebb a fejük mert akkor nagy gond lenne.

"Miért lenne nagy gond?"

Azért mert a társas viselkedéshez gondolom fejlett idegrenszer kell. Idézet:

Attól hogy valami viszonylag kicsi, nem biztos hogy befolyásolja a minőségi működését. A rovaroknál sokminden másképp van mint a gerinces állatoknál.

"Viszont jóval kevesebb az idegsejtjük is, így a méretkülönbség befolyásoló tényező. Az emberősök sem alkottak eszközöket egy bizonyos koponyaméret alatt."

Viszont madarak is használnak eszközöket.

Idézet:
Lehet, hogy a növények meg a mi agyunkat nem vélik idegrendszernek.

"Milyükkel nem vélik a mi idegrendszerünket annak? "

Csak egy feltételezés volt, ami vagy úgy van, vagy nem.

@piciloo (38088):

Attól hogy valami viszonylag kicsi, nem biztos hogy befolyásolja a minőségi működését. A rovaroknál sokminden másképp van mint a gerinces állatoknál.

De befolyásolja.

Csak egy feltételezés volt, ami vagy úgy van, vagy nem.

Alaptalan feltételezés, fantáziálgatás, érdemi vita helyett.

@Gábor (38083):
Akkor én meg azt kérdezem, hogy a kicsinyített méretű műszerek nem tudnak annyit vagy többet mint nagy változataik? (legalábbis általában a műszaki cikkek mérete csökkentésük ellenére is több funkciósnak lesznek gyártva, mint az előző nagyobb tipus) .

nem jó ,ha a tanultakat dogmaként kezeljük, ha valamilyen tényező ellentmond valamilyen várható dolognak.

@piciloo (38091): Ha elmagyarázod mi köze a kicsinyített méretű műszereknek az agyműködéshez, gondolkodáshoz, vagy a rovarokhoz akkor szívesen.

nem jó, ha tanulás helyet a saját fantáziánkat dogmaszerűen igaznak fogadjuk el, ha valami ellentmond a mi kis világunknak, akkor is görcsösen ragaszkodunk hozzá

@piciloo (38088):

Viszont madarak is használnak eszközöket.

De én az eszközök alkotásáról beszéltem. Azt is tegyük hozzá, hogy azért nem az eszközhasználat a jellemző a madarakra...

Azért mert a társas viselkedéshez gondolom fejlett idegrenszer kell.

Gondolod, de nem. Vagy a hangyáknak és a méheknek erőteljesebb lenne az agydúca, mint a soliter darazsaknak?

Friss:

Tehát bár a kutya elméje általában véve 'csecsemőszerűen' működik, nem egy adott életkorú csecsemő elméje lakozik benne, hanem mozaikszerűen, az egyes képességei a 6-24 hónapos babáénak felelnek meg

Új magyar kutatás: mekkora gyerekével ér fel egy kutya esze?

@Gábor (38102):

Érdekes kutatás. Ötletes.

@piciloo (38106): Az éntudat önmagunk elhatárolása a környezettől személyes létezésünk és azonosságunk biztos ismerete alapján. Az ember az érzékelés, észlelés, gondolkodás, emlékezés és más agyi tevékenységek segítségével tudja elhatárolni önmagát másoktól. Az éntudat a személyiség központja. ... Az éntudat (embernél) akkor kezd el kialakulni, amikor a gyermek 2 és fél – 3 éves korában önmagát azonosítja, azaz egyes szám első személyben kezd el beszélni önmagáról, ahelyett hogy egyes szám harmadik személyben szólna magáról, mint addig teszi némely gyermek.

wiki

@Gábor (38109):
Tudom mi az éntudat. Fejlődéslélektanból is szigorlatoztam. Nemcsak műveletlenségből adódhat ha kérdést tesz fel valaki.

@piciloo (38118): Meg kijelentést, ugye? "Hogy valamiért logikátlannak tartom az éntudat nélküli élőlény létezést." - itt nem valóságot tagadod ugye? Á, dehogy...

@Gábor (38119):
Nehéz elképzelni felnőtt ,társas viselkedésű állatokat éntudat nélkül. Szerintem nem bűn gondolkodni valamin, és hagyni hogy az életben vagy bizonyítást nyer vagy elvetődik. Így lehet újszerű megvilágításban vizsgálni valamit. Ha előre legyintünk, hogy á dehogy lehetséges, akkor egy idő után ugyanazokat a köröket futhatjuk.

@piciloo (38122): Élőlényt írtál, nem állatot. A növény is élőlény. Az, hogy valamit nem könnyű elképezni, már megbocsáss mióta érv????

@Gábor (38123):
Nem érv, hanem ok a vizsgálódásra.

@piciloo (38127): Felvilágosítalak, az, hogy te nem tudsz valamit elképezni, az nem ok a vizsgálódásra, az arra (kellene) figyelmeztet(nie), hogy többet kellene tanulnod, vagy kicsi a fantáziád. Ennyi.

@Gábor (38130):
Szerintem meg ha a tanultak alapján (főleg aki alaposan tanult valamit) nem egyértelmű valami, akkor kutatni kell (szerencséseknek ehhez speciális eszközeik is vannak) míg másoknak a hétköznapi megfigyeléseikre kell hagyatkozniuk . Vagy olyanokat megkérdezni, akik talán többet tudnak. De ha a többet tudók alapján sincs magyarázat, akkor megint kutatni vagy megfigyelni kell.

@piciloo (38134): Unom már ezt a primitív játékot, itt nem te vagy a téma vedd már észre! Ha tudsz érdemben a témához hozzászólni tedd meg, a többi buta önelemzésedre nem válaszolok. Az nem érdemi, hogy te a abszolút nulla tudásoddal nem tudsz elképezni valamit, leírtam miért. A tudományos kutatáshoz, vagy kérdésekéhez hasonlítani a fantáziálgatásodat megy egyenesen bosszantó. De tudod mit, nem bosszantom magam veled, ha hülyeséget írsz, kijavítom, de veled már nem foglalkozom.

@Gábor (38136):
Én meg azt unom hogy hamar felkapod a vizet és újdonságfóbiád van amit morogva közölsz. Ha több játékosság lenne benned jobban éreznéd magad.

@piciloo (38127):

Gondolkodjunk egy kicsit.
A kérdésed olyan éntudatra vonatkozik, ami a te elmédben, a te intelligencia szinted szerint van definiálva, elképzelve és értelmezve.
Ha ilyenre gondoltál, akkor az állatoknak nincs ilyen típusú éntudatuk, egyszerűen az intelligencia relatív alacsonyabb szintje miatt.
Ha feltételezel valamiféle alacsonyabb rendű éntudatot , akkor azt borzasztóan nehéz lesz behatárolni és értelmezni, lévén, hogy nehéz elvonatkoztatni a saját agyunkban manifesztálódó változattól.

Egyebekben az éntudatot mindenképpen az intelligenciához kötném.
Az állatok ösztönös viselkedése ne tévesszen meg.Az oroszlán ugyanonnan "tudja", hogy gazellára kell vadásszon, mint a napraforgó azt, hogy felfelé kell nőjön.
Bonyolultságban viszont eltérnek, és ebből adódik a különbség is az intelligenciájukban.
Ez ugyanis összetettség kérdése.

@lorenz (38138):
Először valóban azt kellene megállapítani, hogy az éntudatnak vannak -e fokozatai (mi szerint állapították meg a fokozatait), vagy úgy érdemes-e vele számolni, hogy kategorikusan kijelenteni hogy van éntudat vagy nincs éntudat az adott esetben (valamilyen viselkedésbeli tényezők alapján. Szerintem nem könnyű egy ilyen értékelési rendszert kidolgozni. Nekem meg az nem magyarázat , hogy valami ösztönös. Ösztön micsoda? pl. a reflexek is nagyon összetett mozgássorokat eredményeznek pl. egy valahonnan hirtelen váratlanul lelépés általi egyensúlyvesztés során, akkor ezek ösztönös mozdulatok? De akkor tovább kérdezném, hogy a mozgássor attól hogy reflexes még miért ne lehetne tudatos? Azért mert konkrétan nem jelent meg szavakban a gondolat, hogy ide vagy oda lépjek?

@piciloo (38140):
"Nekem meg az nem magyarázat , hogy valami ösztönös. Ösztön micsoda?"

Ez már sajnos a te bajod.
Tanulmányoznod kellene a vegetatív idegrendszer működését.
Ez ugyanis "nem tudatosan" végzi a dolgát.
A szív-és bélműködés,légzés,emésztés nem tudatos.

"De akkor tovább kérdezném, hogy a mozgássor attól hogy reflexes még miért ne lehetne tudatos? "

Mert egyszerűen nem az.
Egy hatás kiváltotta reflexet nem tudsz tudatosan irányítani.
Ha nem hiszed el, akkor próbálj parancsolni tudatosan a pupilládnak, hogy ne húzódjon össze a fény hatására.
Ez a funkció egyébként akkor is működik, ha egy beteg éppen eszméletlen(nincs a tudatánál).
Nem nézel Vészhelyzetet?

@piciloo (38140):

"
Először valóban azt kellene megállapítani, hogy az éntudatnak vannak -e fokozatai (mi szerint állapították meg a fokozatait)"

Erről beszéltem korábban, hogy kissé nehéz lesz.
Kíváncsian várom a te megközelítésedet.
Szerinted milyen lenne egy kutya éntudata?Vagy egy delfiné?