Pszeudoszkepticizmus

[Szilágyi András]

@ennyi (41472):
Azt kérdezted, jól érted-e.
Nem jól érted.
Ez nem vélemény vagy egyetértés kérdése.

[Szilágyi András]

@ennyi (41474):
Igen. Ha olyan állításokat teszel, amelyek ugyan igazak, és van is rájuk bizonyíték, de te nem jártál utána a bizonyítékoknak, nem is ismered őket, és csak annak alapján teszed az állításokat, hogy te úgy gondolod, hogy te tudod, mert te okos vagy, akkor pszeudoszkeptikus vagy. Az állításaid egyszerűen hiten alapulnak (még akkor is, ha történetesen véletlenül egybeesnek az igazsággal), és ezzel ártasz a szkepticizmus ügyének, mert a szkepticizmus lényege az, hogy nem hit alapján teszünk állításokat, hanem bizonyítékok alapján.

[Szilágyi András]

@lorenz (41486):
Hányszor kell még leírni, hogy felfogják egyesek: ha valaminek nincs bizonyítva a léte, az még nem bizonyíték a nemlétezésére.

[lorenz]

@Szilágyi András (41495):

Nem hiszem el, hogy képtelen vagy felismerni, mi következik abból, ha egyenértékűnek veszed a két állítást.

[Gábor]

@Szilágyi András (41495): Ok bizonyítsuk:

A hidegfúzió lehetetlen.

Az atommagot az erős kölcsönhatás tartja össze, ami nukleonok között hat, nagyon rövid távolságon (10−15 m). Az atommagok nagyobb távolságokon viszont taszítják egymást, mert töltésük pozitív. Így kialakul egy potenciálgát, ami a D-T (deutérium-trícium) esetében 0,1 MeV. Hogy a fúzió megtörténjen, az atommagoknak le kell győzniük a potenciálgátat. Ha átszámoljuk a 0,1 MeV-ot hőmérsékletre, akkor 109 kelvint kapunk, ami nagyon magas hőmérséklet (főleg, ha tudjuk, hogy egyik fém se nagyon bírja a 3000 kelvinnél magasabb hőmérsékletet).

Sohasem látogatták meg földönkívüliek a Földet.

Először talán azt kellene megválaszolni, hogy vannak földönkívüliek?

Telepátia nem létezik.

Empátia, intuíció, implicit emlékezet, kondicionálás, stb. létezik. Ezek együttese nagyon emlékeztet a telepátiára.

[ennyi]

@Szilágyi András (41492):

Azt kérdezted, jól érted-e.
Nem jól érted.
Ez nem vélemény vagy egyetértés kérdése.

Miben tévedek?

Azt hiszi, a kritika nem jár bizonyítási teherrel, ezért alaptalan ellenállításokat tesz vagy ezekre elégtelen bizonyítékot mutat be

Jól értem, hogy ezek szerint a bizonyítás terhe nem azon van aki egy állítást tesz, hanem azon, aki azt kritizálja?

Én úgy olvasom az idézetet, hogy a írója szerint a kritika bizonyítási teherrel jár. Különben pszeudoszkeptikus címke jár érte.

Mit nem értek, segíts.

Reménytelen eset voltál vaskalaposként és most még reménytelenebb vagy ennyiként.

Ne add fel a reményt.

Én örülnék, ha egyetértenénk hogy a tudomány nem ilyen elvek alapján működik, a tudományban a bizonyítás terhe azon van, aki allít valamit. Amíg nem bizonyítja az állítását, addig azt a tudomány nem fogadja el, nincs szükség cáfolatra, elegendő rámutatni az elégséges bizonyítékok hiányára.

Egyetértünk ebben?

[Várhegyi Márton]

@lorenz (41501):

Nem szeretnék túl bőven belefolyni a vitába, ugyanis nem követtem a kezdetekről, de egy észrevételem volna:

Kicsit azt érzem, hogy mikor egy állítás igazságtartalmáról kell állást foglalni, hajlamosak vagyunk arra, hogy vagy azt mondjuk, a kérdéses jelenség létezik (működik, valódi stb.), vagy azt, hogy nem létezik (nem működik, nem valódi stb.).

Ez azonban hamis dilemma: Amennyiben egy jelenségről semmiféle kísérletet nem végeztünk (illetve más jelenségből, kísérletből sincs közvetett információnk róla), valóban egyenrangú a "létezik" és a "nem létezik" állítás, hiszen semmit sem tudunk egyikről sem. Abba nem mennék bele, hogy esetünkben (telepátia) valóban egyenrangú-e a két állítás, hiszen itt számos érvet tudunk fölhozni egyik vagy másik mellett.

Ha valaki pl. azt állítja, hogy a telepátia nemlétezése nem bizonyított, azzal nem azt állítja, hogy a létezése bizonyított. Szerintem itt többen félreértitek Sz. Andrást, azt gondolva, hogy szerinte létezik a telepátia.

[ennyi]

@Szilágyi András (41495):

Hányszor kell még leírni, hogy felfogják egyesek: ha valaminek nincs bizonyítva a léte, az még nem bizonyíték a nemlétezésére.

Így van. És fordítva is igaz, ha valaminek nincs cáfolva a léte, az még nem bizonyíték a létezésére. Ez az ami itt releváns.

A vita lényegéeben arról folyik, hogy egy szkeptikus állíthat-e olyat, hogy valami nem létezik (UFO-látogatás, hidegfúzió, telepátia - András példai, nem én  **MODERÁLVA**  tudodmi-zek).

Egyetertek Andrassal elméleti alapon nem állíthatjuk semmiről, hogy nem létezik, nem igaz. Csak a pozitív állítások bizonyíthatóak.
Ugyanakkor gyakorlati szempontból ez szerintem egy használhatatlan hozzáállas a mindennapi élethez.

Ha a Szkeptikusok nem allíthatják semmiről, hogy nem létezik, nem működik, akkor elvesztették a vitát a sötét erőkkel áltudományos zavgyvaságokkal és átverésen alapuló vállalkozásokkal szemben, elvesztettek, mielőtt belekezdtek volna.

[ennyi]

@Várhegyi Márton (41505):

Szerintem itt többen félreértitek Sz. Andrást, azt gondolva, hogy szerinte létezik a telepátia.

Így van.

Mi más magyaráztata lehetne annak, hogy a telepátia létezésében kételkedő vitákat következetesen berekeszti, hozzászólásokat nyom nélkül törli, miközben számos más hülyeségekről szabadon lehet akármeddig vitázni?

Örömömre szolgálna, ha valóban félreértettem volna, és máris elnézést kérek a félreértésért.

[Orcas]

@ennyi (41507):

[Szilágyi András]

@ennyi (41504):
Mi lenne, ha elolvasnád a nyitó hozzászólást?
Nekem nagyon tele van a hócipőm azzal, hogy neked százszor kell mindent a szádba rágni, és még akkor sem érted.

[Gábor]

@Várhegyi Márton (41505): Lényegében egyetértek, de a tudomány nem állítások igazságtartalmát vizsgálja. Persze lehet, de ez ismertterjesztés. Olvasd el ezt a hszem, hogy mire gondolok: viewtopic.php?p=41405

[Szilágyi András]

@ennyi (41506):

Csak a pozitív állítások bizonyíthatóak.

Nem igaz.

[ennyi]

@Várhegyi Márton (41505):

Ha valaki pl. azt állítja, hogy a telepátia nemlétezése nem bizonyított, azzal nem azt állítja, hogy a létezése bizonyított.

Valaminek a nemlétezése nem bizonyítható.
Legfeljebb annyit lehet biznyítani, hogy konkrétan itt vagy ott konkrétan ilyen vagy olyan formában konkrétan ilyen vagy olyan módszerrel konkrétan most nem tudjuk kimutatni.
Ettől még létezhet mashol, más formában, máskor.

Mégis meg kell húzni valahol egy határt, hogy ha valaki azt mondja, hogy egy jelenség létezik arra mit lehet válaszolni.

[Szilágyi András]

@Gábor (41502): Ha ezeket bizonyításnak szántad, akkor igen-igen gyenge próbálkozás volt.

[Gábor]

@Szilágyi András (41513): Fejtsd ki, kérlek.

[ennyi]

@Szilágyi András (41509): Onnan idéztem.

[lorenz]

@Várhegyi Márton (41505):

Arra akartam rámutatni, hogy az András és mimi által alkalmazott hozzáállás helytelen következtetések levonását okozhatja.
Andrásék gondolatmenetéből könnyen arra juthatunk, hogy semmit sem szabad tagadni.
Ezért írtam korábban, hogy egy szkeptikus lehetőleg differenciáljon, és ne kezelje egyforma kétkedéssel a hidegfúzió lehetőségét a tündérekével.
Ugyanis András állítása szerint/"ha valaminek nincs bizonyítva a léte, az még nem bizonyíték a nemlétezésére."/ bármi lehetségessége elfogadható.

Ezt a szkeptikus attitűdöt nem tudjuk magunkévá tenni néhányan.

[lorenz]

Gyakorlatilag a meggyőződéses, hit alapú tagadás létjogosultságán folyik a vita.

Csak Andrásék azt hiszik, egy pszeudoszkeptikus mindent a fent említett módszerrel közelít meg.
Hit alapon utasítja el a Spagettiszörny és a hidegfúzió létét is.

[Gábor]

@lorenz (41520): Nem hinném, hogy meggyőződésből utasítod el a hideg fúziót, vagy az UFOkat. Szerintem az iskolában tanultaknak mond ellent a "másik" állítás. Nem kísérlet(!), nem tudományos kutatás, csak állítás. Nem?

[lorenz]

@Gábor (41521):

"Nem hinném, hogy meggyőződésből utasítod el a hideg fúziót, vagy az UFOkat."


Hiszen pont erről beszélek!Persze, hogy nem.
De két ember ezt képtelen felfogni, inkább felcímkéz.

És te milyen alapon utasítod el a Télapó létezését?
Vizsgáltad már a jelenséget tudományos alapon?Kiértékelted a statisztikai adatokat?
Ha a válaszod nem, akkor ezo karakterekkel rendelkező pszeudoszkeptikus vagy.

[Nsolt]

@Szilágyi András (41493):
Mikor lehet azt mondani, hogy már elegendő időt töltött valaki az adatbázisok kutatásával ahhoz, hogy ne bélyegezzék pszeudoszkeptikusnak? Tegyük fel, hogy megnézte az illető több helyen is de nem talált semmit de ha megnézte volna n+1 helyen akkor már rálelt volna a kívánt cikkre? Amit aztán a rutinosabb "igazi" szkeptikus az orra alá dörgöl, és már bélyegzi is ha épp rossz a kedve?
Honnan tudod, hogy te a hidegfúzió esetén "kellő" körültekintéssel jártál el?
Nagyjából az egész fizikustársadalom szerinted gyenge jellemekből áll, akik nem merik felvállalni a hidegfúzió kutatását mert féltik az egzisztenciájukat. Nem valószerűtlen ez számodra?

[mimindannyian]

@lorenz (41518):

Arra akartam rámutatni, hogy az András és mimi által alkalmazott hozzáállás helytelen következtetések levonását okozhatja.
Andrásék gondolatmenetéből könnyen arra juthatunk, hogy semmit sem szabad tagadni.

Néha olvasod is a hozzászólásokat, vagy csak szalmabábokat építesz? Már hogy ne lehetne valamit elvetni, a fél topic erről szól, hogy mind az igazoláshoz, mint az elvetéshez elég bizonyítóerő szükséges. Ha az nincs meg, akkor indokolatlan meghozni az ítéletet. Te ezt szeretnéd pedig, így világos, hogy pont a pszeudoszkepszis, mely "helytelen következtetések levonását okozhatja". A valódi szkeptikus nem nyilatkozik annak igazságértékéről, melyről nincs elegendő bizonyíték, csak azt mondja, hogy kutatható, hiszen bármi kisülhet.

[mimindannyian]

@Gábor (41502):

A hidegfúzió lehetetlen.
Az atommagot az erős kölcsönhatás tartja össze...

Ezzel csak azt bizonyítottad, hogy a használt fizikai modellünk által diktált gondolkodási keretbe nem fér bele. Nem a valóságos hatásról beszéltél, hanem a modellünk, és annak viszonyáról. A modell, lehet, hogy nem végső, és kiegészítést nyer, mint ahogy az annyiszor megesett már az idők során. Valaminek a léte/nemléte nem annak függvénye, hogy jelenleg el tudjuk-e a működési mechanizmusát képzelni. A pszeudoszkeptikusok mindenkit keresztrefeszítenének, aki fordulatot hoz a tudományba.

Sohasem látogatták meg földönkívüliek a Földet.
Először talán azt kellene megválaszolni, hogy vannak földönkívüliek?

Egy kérdéssel aligha teszel pontot az ügy végére. Tessék, tisztázd! Amíg nem tetted meg, addig nem cáfoltad az álítást.

Telepátia nem létezik.
Empátia, intuíció, implicit emlékezet, kondicionálás, stb. létezik. Ezek együttese nagyon emlékeztet a telepátiára.

Ez számodra bizonyíték?? A párhuzamossági axióma is nagyon úgy tűnik, hogy túl összetett, biztos a többiből levezethető, vessük el! Ja, nem, mégse. Független tőlük. Pedig annyira úgy tűnt!... Ez tudomány?! Ez nem a világ megismerése, csak a képzelőerőnk elemzése.

[lorenz]

@mimindannyian (41532):

"A valódi szkeptikus nem nyilatkozik annak igazságértékéről, melyről nincs elegendő bizonyíték, csak azt mondja, hogy kutatható, hiszen bármi kisülhet."

Te olvasod a hozzászólásokat, vagy csak a sablon szövegedet illeszted mindegyik kommenthez?
Ezt a szalmabáb terminust is annyiszor leírtad már.
A Télapót is kutatod, hátha valami jó sül ki belőle?
Ilyen a valódi szkeptikus?
Tényleg semmit nem fogsz fel a szkepticizmus árnyalásának fontosságáról?

[mimindannyian]

@lorenz (41520):

Gyakorlatilag a meggyőződéses, hit alapú tagadás létjogosultságán folyik a vita.

Az itt a nézeteltérések egyik gyökere, hogy a pszeudoszkepticismus vs szkepticizmus témája ismeretelméleti kérdésekhez, így filozófiával összekacsintó megokoláson alapszik. Ahogy arról már többen (te jelesül) bizonyságot szolgáltattak, etéren nagyon hiányos felfogóképességűek. Nem csak ismeretek híján vannak, de sajnos az újra és újra előhozott hibákból az olvasható ki, hogy képtelenek felérni ésszel a világ kicsit is strukturáltabb megértését annál, mint amivel jelenleg interpretálják. Emiatt nagyon hasonló ez a vita ahhoz, mint amikor wmikinek nem sikerült elmagyarázni a víz párolgását. Egyszerűen nem vevő a magyarázatokra, nem fogadja be szándékosan elutasítva, vagy felfogásbeli korlátokból kifolyólag. Csak most egy szinttel feljebb van ugyanez.

A másik faktor pedig bizony a hit. A pszeudoszketikusokra sajnos igaz, amivel az ezósok minden tudóst vádolnak: "a tudomány csak is csak egy hit!". Ezen érvük hibája abban van, hogy a tudomány folyamatos önrevíziót tart, minden új ismeret esetén megadja a lehetőségét, hogy a régi modelljeinket felülvizsgáljuk, revideáljuk. Ám a pszeudoszkeptikusok nem így vannak. Ők a tudomány által elért eredményeket felírják egy imakönyvbe, dogmaként elhelyezik az oltárra, és azt védik. Szó se lehet róla, hogy azon csorba essék, olyat ne kutassunk, ami ilyen a veszéllyel fenyeget! Rájuk tehát igaz az ezósok érve. Sajnos.

[mimindannyian]

@lorenz (41535):

A Télapót is kutatod, hátha valami jó sül ki belőle?

A Télapót, miért kutatnám? Minden beleillik a modellbe. Egy kedves szokásként évről évre beöltöznek szakállas és műszakállas bácsik, hogy a gyereknek örömet szerezzenek és táplálják a világ csodálatáról szóló mesék hangulatát. Nem érzem, hogy e modell revízióra szorulna. De ha te máshogy sejted, nosza, egy szavam sem lesz, ha kutatni kezded a teóriád igazát.

[lorenz]

@mimindannyian (41537):

"A Télapót, miért kutatnám? "

Mert hátha tényleg létezik.
Egy "igazi"szkeptikus szerint ugyanis "ha valaminek nincs bizonyítva a léte, az még nem bizonyíték a nemlétezésére."
Legalább olyan ígéretes és izgalmas kutatás lenne, mint a para képességek vizsgálata.
Istenem, milyen gyönyörű metaanalíziseket lehetne összeállítani!

A modelled pedig lehet helytelen is, nem?
Néhány hónapja voltál olyan szíves kioktatni a modellalkotás buktatóiról.

Vagy a te esetedben a tévedést teljesen kizárhatjuk?
Még egy icipici szignifikancia szinten sem vagy tévedhetetlen?
Pedig épp most tanultuk, mekkora jelentősége lehet ezeknek.

[mimindannyian]

@lorenz (41547): A végsőkig fokozott szarkazmusod hibás gondolkodásba loval és szánalmassá tesz.

"A Télapót, miért kutatnám? "
Mert hátha tényleg létezik.

Rossz válasz. Gondold át, miért. Ha nem megy, segítek.

Egy "igazi"szkeptikus szerint ugyanis "ha valaminek nincs bizonyítva a léte, az még nem bizonyíték a nemlétezésére."

Olvasd el újra mit írtam. Kizártam, hogy egy más télapó elmélettel előrukkolj és kutasd? Nem.

Legalább olyan ígéretes és izgalmas kutatás lenne, mint a para képességek vizsgálata.

Számomra annyira egyik sem izgalmas, hogy kutatnám bármelyiket. De nem is tántorítok el senkit a kutatástól, sőt hajrá, láss hozzá!

Istenem, milyen gyönyörű metaanalíziseket lehetne összeállítani!

Kíváncsi vagyok, képes vagy-e rá, tényleg javaslom, hogy kutasd a Gyedmárózt!

A modelled pedig lehet helytelen is, nem?
Néhány hónapja voltál olyan szíves kioktatni a modellalkotás buktatóiról.

Te tényleg értelmi szűrőn át olvasod a hozzászólásokat? Mondtam, hogy előrukkolhatsz más modellel, kutasd, bizonyíts, és hajrá. Eszem ágában nincs, hogy eltiltsalak ettől. Csak a pszichoszkeptikusokban van meg ez a diktatórikus igyekezet.

Vagy a te esetedben a tévedést teljesen kizárhatjuk?
Még egy icipici szignifikancia szinten sem vagy tévedhetetlen?
Pedig épp most tanultuk, mekkora jelentősége lehet ezeknek.

Meg annak is óriási jelentősége van, hogy úgy mondasz valamit, hogy felfogod mire válaszolsz, vagy szalmabábbal harcolsz. Az utóbbiban szerintem te már az olimpiára készülsz.

[lorenz]

@mimindannyian (41548):

A válaszaid semmitmondóak és unalmasak.
Szándékosan nem reagálsz azokra a logikai következtetésekre,amelyek egyenesen következnek a kettőtök állításaiból.
Inkább a stílussal foglalkozol, és minősítesz.Ezek engem nem érdekelnek.
A Télapót sem fogom kutatni,azt nektek kellene.Már, ha következetesek akartok maradni a hozzáállásotokhoz.

[mimindannyian]

@lorenz (41554):

A válaszaid semmitmondóak és unalmasak.

Lám, az ezoterikusok szintjére süllyedtél. A saját válaszaidról írsz, csak rossz igeragokkal teszed mindezt.

Szándékosan nem reagálsz azokra a logikai következtetésekre,amelyek egyenesen következnek a kettőtök állításaiból.

Mire nem reagálok?! Sorrol-sorra minden beböfögésedet kommentálom. Te vagy az, aki képtelen ezt megtenni, mert égne a pofád. Inkább csak ki-ki szemelsz egy mondatot, és abba kötsz bele, eközben nem észrevéve, hogy olyan állításokat adsz a számba, melyek ellenkezőjét mondtam.

Inkább a stílussal foglalkozol, és minősítesz.Ezek engem nem érdekelnek.

Téged a megértés nem érdekel, ez a szomorú helyzet. Kidobsz mindent az elmédből, ami nem összeegyeztethető a jelen felfogásoddal. Ezt másképp úgy lehet mondani, hogy továbbfejlődésre képtelen. Tekintheted ezt fájó minősítésnek, de egyszerű logikai következménye annak, amit csinálsz. Az igazság olykor fáj. De nyitott vagyok, hogy átlépd az árnyékodat és befejezd az idiota szerepet. Őszintén örülnék neki. Várom, hogy a magadra aggatott címkét levesd!

A Télapót sem fogom kutatni,azt nektek kellene.Már, ha következetesek akartok maradni a hozzáállásotokhoz.

Kétszer leírtam, hogy miért hamis ezt az állításod. Nem fogtad fel, újra csak a ugyanazt szajkózod. Válaszolni nem tudsz rá, elismétled ugyanazt újra. Ülj wmiki mellé, jól megértenétek egymást. Mekkora retardáltság kell ehhez? Káprázat...

[pounderstibbons]

A téma valamennyi látogatójának üzenném, hogy kicsit higgadjon le.

Tőlem napestig lehet arról vitatkozni, hogy mi elégséges bizonyíték télapó, pszí, spagettiszörny, hidegfúzió stb. témakörben, vagy mi nem az, de a magunkétól eltérő álláspontot képviselők agyi, jellembeli, vagy egyéb vélelmezett hibáit ne vezessük le a köztünk lévő véleménykülönbségből.

Ha valaki úgy érzi személyeskednek vele, lehetőleg ne próbáljon meg visszaszemélyeskedni, pláne ha ezzel a korábban már előadott álláspontjához nem tud hozzátenni, hanem lehetőleg gondolkodjon el, hogy megéri-e egy lefelé tendáló színvonalú vitában résztvennie. Ha nem tudja túltenni magát az őt ért sérelmeken, nyomja meg a jelentés gombot és várjon a kezelő admin jelentkezéséig. De örülnék, ha első adminként töltött napomat (Tamási Jocó elhúzódóbb, valamint Szilágyi András ideiglenes távollétében) nem kellene náspángolással töltenem.

[lorenz]

@mimindannyian (41559):

"Várom, hogy a magadra aggatott címkét levesd!"

A címkézésben, kirekesztésben és otromba viselkedésben nem vagyok olyan jártas, mint ti, nem is én címkéztem fel magamat.
De már korábban is megfogalmaztam, hogy nem érdekel, ki milyen címkét aggat a vitapartnerére.
Egy fórumgazdától és moderátortól eléggé méltatlan ugyan, te viszont boldogan értettél egyet, hiszen új frontot nyithattál az egyik ellenfeleddel szemben.
Még egyszer mondom, nem érdekel hogyan és minek minősítesz te vagy András.
Azért annyira nem tartalak benneteket tévedhetetlennek, hogy miattatok kelljen feladnom a személyes szkepticizmusomat.
Nem tagadom, örülök annak, hogy nem vagyok egyedül a véleményemmel.
A többi mondatodra inkább nem reagálnék, ismét csak nem látom értelmét, hiszen mindenre ugyanazt válaszolod és "szalmabábozol".

/A stílusod sem érdekel különösebben, de azért óvatosabb lehetnél néhány szó használatával, mert alpárivá és közönségessé teszi azt./

[mimindannyian]

@pounderstibbons (41567):

Nyugodtan szólj hozzá a témához! Valószínű, hogy értékes lenne.

[lorenz]

@pounderstibbons (41567):

Kinevezésed alkalmából őszintén gratulálok!

András milyen időtartamú kitiltásra számíthat?
/Már ha követted a vitát./

[Áramlat]

Pszeudoszkepticizmus - tünetével kapcsolatos az Isten-komplexus tünete is..

"
...
Archie Cochrane egész életében egy szörnyű csapás ellen küzdött. Arra jött rá, hogy ez a dolog bénító személyes síkon, és maró hatású társadalmi szinten.
Meg is nevezte.
Elnevezte Isten-komplexusnak.
Le tudom írni az Isten-komplexus tüneteit nagyon-nagyon egyszerűen.
Szóval a komplexus tünetei, tekintet nélkül a probléma összetettségére,
abban állnak, hogy tökéletesen meg vagyunk győződve igazságunk tévedhetetlenségéről egy megoldás kapcsán.
Namost Archie orvos volt. Így aztán sok orvos között megfordult.
És az orvosok bizony nagyon gyakran szenvednek Isten-komplexusban.
...
"
http://www.ted.com/talks/lang/hu/tim_harford.html

[mimindannyian]

@lorenz (41568): Látod, megint csak egy gondolatot tudtál kiragadni. Az érved tehát, hogy én nem válaszolok a felvetéseidre, a napnál világosabban hamis. További önellentmondás, hogy sokszor aláhúzod, hogy nem érdekel a címkézés és a stílus, ámbátor ezzel foglalkozol. Ami nem érdekli az embert, azzal nem bíbelődik.

Egy fórumgazdától és moderátortól eléggé méltatlan ugyan, te viszont boldogan értettél egyet, hiszen új frontot nyithattál az egyik ellenfeleddel szemben.

Teljesen rossz.
1) nem vagy az ellenfelem. Nem célom frontokat nyitni. Én annak örülök, ha a egymás véleményének okát megismerve, annak velejéig lehatolva borulunk egymás karjába az egyetértés tűzijátéka alatt. Azonban ez a "velejéig lehatolás" sokakból kihozza az állatot: ők szeretnének csak a felszínen lubickolni, más a véleményünk, hát puff, de azért még minden oké. Hát nem! Mindennek megvan az oka, kééérem . Csak azt feltárni, na, az már fájdalmas. Ez távolról sem személyeskedés, ez proaktív véleményegyeztetés.
2) Az itt felszínre került téma nagyon rokon azzal, amikor te hónapokkal ezelőtt azon voltál fennakadva, hogy én nem zárok ki olyan dolgokat, melyeket szerinted ki kellene. Jelesül pl. Isten definíciójánál már elakadtunk, mert te arra se voltál hajlandó, olyan erősen él benned a szívből jövő elutasítás. És, hogy amit művelek, az túlzott agnoszticizmus, micsoda hülyeség. Itt is ezen hittételed érzed bántva, csupán ezért a felindultságod. És ezzel az érzelemből fakadó vitázással nem vagy egyedül. Lelked rajta, hogy örülsz, hogy van, aki veled ért egyet. Ezzel sokat foglalkozik a pszichológia, nagy biztonságérzetet ad, és különösen akkor van erre szükség, ha bizonytalan valaki a hitében. Lásd az egyházakat, szektákat.

No, remélem az így megvilágított összefüggések által még jobban sikerül átlátni a pszeudoszkepticizmus fejlődést akadályozó, és a tudomány téves megítélését elősegítő mivoltát.

[mimindannyian]

@Áramlat (41571):

Pszeudoszkepticizmus - tünetével kapcsolatos az Isten-komplexus tünete is..

Bingo! Pont erről is írtam az előbb.

[solarboat]

.

[Máté]

@mimindannyian (41532):
Pár órája úgy döntöttem felhagyok a tevékenységemmel, mert szemmel láthatólag nincs értelme, nem jut el az üzenet a címzettekhez. De legnagyobb szerencsétekre meggondoltam magam:

Néha olvasod is a hozzászólásokat, vagy csak szalmabábokat építesz? Már hogy ne lehetne valamit elvetni, a fél topic erről szól, hogy mind az igazoláshoz, mint az elvetéshez elég bizonyítóerő szükséges. Ha az nincs meg, akkor indokolatlan meghozni az ítéletet. Te ezt szeretnéd pedig, így világos, hogy pont a pszeudoszkepszis, mely "helytelen következtetések levonását okozhatja". A valódi szkeptikus nem nyilatkozik annak igazságértékéről, melyről nincs elegendő bizonyíték, csak azt mondja, hogy kutatható, hiszen bármi kisülhet.

Kiemelés tőlem.
Mi elég, mi indokolt, mi helytelen, mi számít bizonyítéknak? Ugye ezt mind te döntöd el?

[lorenz]

@mimindannyian (41573):

Teljesen rossz.
vaskalaposra céloztam és nem magamra.
Sajnos még annyival sem tisztelted meg, hogy kiállj mellette, inkább András mellé húzódtál és a válladat vonogattad, hogy "ha elment, hát elment".
Pedig nem ez volt a lényeg.


"No, remélem az így megvilágított összefüggések által még jobban sikerül átlátni a pszeudoszkepticizmus fejlődést akadályozó, és a tudomány téves megítélését elősegítő mivoltát."

Nem, nem sikerült.
Lehet, hogy nagyképűnek tűnik, de tudok annyit a világról, hogy ne kelljen agnosztikusnak lennem.

[Máté]

@mimindannyian (41537):

A Télapót, miért kutatnám? Minden beleillik a modellbe. Egy kedves szokásként évről évre beöltöznek szakállas és műszakállas bácsik, hogy a gyereknek örömet szerezzenek és táplálják a világ csodálatáról szóló mesék hangulatát. Nem érzem, hogy e modell revízióra szorulna. De ha te máshogy sejted, nosza, egy szavam sem lesz, ha kutatni kezded a teóriád igazát.

[mimindannyian]

@Máté (41578):

Mi elég, mi indokolt, mi helytelen, mi számít bizonyítéknak? Ugye ezt mind te döntöd el?

Szó sincs róla. Ha követted a párbeszédet, még egy tanpélda is erről szólt. A matematika egy ága, nevessük statisztikának különösen remekel abban, hogy meg tudjuk becsülni és össze tudjuk hasonlítani események valószínűségét.

[mimindannyian]

@Máté (41580): A mondanivalómat is sikerült megérteni, vagy csak annyira tetszik a színpompás stílusom, hogy szereted kivastagítani egyes elemeit, mintegy tovább díszítve az amúgy is briliáns megfogalmazásokat?

[Máté]

@mimindannyian (41569):

Nyugodtan szólj hozzá a témához! Valószínű, hogy értékes lenne.

Ja bocs. Ezt csak úgy véletlenül emeltem ki, tudod, nagyon belelendültem

[mimindannyian]

@Máté (41584):

- Nyugodtan szólj hozzá a témához! Valószínű, hogy értékes lenne.
Ja bocs. Ezt csak úgy véletlenül emeltem ki, tudod, nagyon belelendültem

Örülök neki, mert szándékosan fogalmaztam így. A valószínű és az értékes kitételeket az eddigi ismereteimre alapoztam, a hozzászólásait ismerve.

[pounderstibbons]

Szilágyi András nevében nem nyilatkozhatok, és amíg nem tudtam vele beszélni az aktuális ügyekről nem bocsátkoznék jóslásokba. A hét közepe táján remélem már tudunk valamit mondani arról, hogy várható e valamiféle változás a az elmúlt hét verbálviharai miatt.

Mivel én most lettem előléptetve, szerintem aligha vizsgálhatok visszamenőleges szabályzatsértést, de akik az én ügyeletem alatt vétenek a szabályzat ellen, azok ellen eljárok azokkal a szankciókkal (megfelelő figyelmeztetés után), amiket helyesnek érzek.

Fentebb leírtam a fórumozókhoz szóló általános intelmemet, kérem figyelembe venni, mert valamikor aludni is szeretnék.

Szóval másodlagosan türelemre intenék mindenkit, de elsődlegesen további jó (és reményeim szerint etikus) fórumozást kívánok!

[Máté]

@mimindannyian (41581):
Követtem a párbeszédet, de szerintem több hiba is van az érvelésetekben. Ellenvetéseimet idiótasági sorrendben ismertetem:
-Attól hogy Szilágyi András a p=0.05-ös szignifikancia szintet fetisizálja, attól ez a döntés nem lesz kevésbé önkényes. Mi van ha én csak 0.005-től tartok valamit meggyőzőnek?
-Az hogy 100000000 kísérletnek azonos lett a kimenetele nem jelent semmit sem a következő 10000000000000000 kísérlet kimenetelére vonatkozóan. Tehát mondhatjátok hogy ti meg vagytok győzve, de ez szigorúan véve nem bizonyítás. Egy "valódi szkeptikus" pedig nem tesz bizonytalan kijelentéseket.
-Biztos hallottál már a naiv halmazelméletről. Ez az amit az iskolákban tanítanak, és vicces tulajdonsága hogy ellentmondásos. Sőt, óvodás szinten megfogalmazható benne önmagának ellentmondó állítás (Russell-paradoxon). Ha meg is mutatnád hogy az általatok alkalmazott statisztikai módszerek megfelelnek a ZFC-nek, akkor egy "valódi szkeptikus" még mindig mondhatná hogy "na jó, de mi van ha van egy olyan önellentmondás a matematikában amit még senki nem vett észre". És ezt bizony nem lehet kizárni.

[pounderstibbons]

@mimindannyian (41569):

Nyugodtan szólj hozzá a témához! Valószínű, hogy értékes lenne.

Ehhez a témához hozzászólnom úgy érzem annyira lenne számomra szórakoztató, mint Zuzu Petals-szal társalkodni.

OFF
Zuzuval társalogni olyan volt, mint sajtreszelővel rejszolni. Enyhén szórakoztató, de leginkább fájdalmas.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Ford_Fairlane_kalandjai
/OFF Elnézést!

De akinek van hozzá kedve és energiája, az tegye csak nyugodtan. Csak feleljen meg a szabályzatnak a mód, ahogy társalog.

[mimindannyian]

@Máté (41590):

-Attól hogy Szilágyi András a p=0.05-ös szignifikancia szintet fetisizálja, attól ez a döntés nem lesz kevésbé önkényes. Mi van ha én csak 0.005-től tartok valamit meggyőzőnek?

1) ez nem az ő fétise, hanem a 0.01-el együtt általánosan bevett érték. Ez olyasmi kérdés, hogy például mi számít biztonságosnak, mikor kell többet költeni a biztonságra, mikor elég már? Ugye azt nem mondhatjuk, hogy a biztonság mindent megér, tehát valahol határt kell húzni. Például autóba vagy repülőgépbe teljes biztonságérzettel beül az emberek zöme.
2) Szoríthatod te még lejjebb a kívánt szignifikanciaszintet, de akkor pláne egyet kell majd értened azzal, hogy a nevezett példában tovább kell folytatni a kísérleteket.

-Az hogy 100000000 kísérletnek azonos lett a kimenetele nem jelent semmit sem a következő 10000000000000000 kísérlet kimenetelére vonatkozóan. Tehát mondhatjátok hogy ti meg vagytok győzve, de ez szigorúan véve nem bizonyítás. Egy "valódi szkeptikus" pedig nem tesz bizonytalan kijelentéseket.

Az ajánlottam figyelmedbe a statisztikát, mint egzakt, deduktívan felépített tudományt. Ismerkedj meg vele, és akkor ilyen tévedésektől megóvod magad.

-Biztos hallottál már a naiv halmazelméletről. Ez az amit az iskolákban tanítanak, és vicces tulajdonsága hogy ellentmondásos. Sőt, óvodás szinten megfogalmazható benne önmagának ellentmondó állítás (Russell-paradoxon).

Azért mutass be lécci annak az óvodásnak, aki végtelen halmazok ön-tartalmazását simán felfogja. Én ennél jóval idősebbeknél is nehézségekbe ütköztem, amikor szóba jött .

Ha meg is mutatnád hogy az általatok alkalmazott statisztikai módszerek megfelelnek a ZFC-nek, akkor egy "valódi szkeptikus" még mindig mondhatná hogy "na jó, de mi van ha van egy olyan önellentmondás a matematikában amit még senki nem vett észre". És ezt bizony nem lehet kizárni.

Szalmabáb. A valódi szkeptikus nem azt mondja, hogy nulla szignifikanciaszintig meg sem szabad állni!
A helyzet a következő:
szkeptikus: kutassuk például 0.05 eléréséig mielőtt ítéletet hirdetünk.
pszeudoszkeptikus: szignifikancia szint? Ne fárassz, minek ezt kutatni? Ez lehetetlen, nem ezt tanultuk az iskolában, ezt nem tudom elképzelni, ne kutassuk, tilos kutatni!