Szkeptikus Fórum

@Szilágyi András (41062):

A nullhipotézis mellett nem szokás további adatokat felhozni. Az auralátós kísérletben világos volt, hogy a nullhipotézis az 1/5 találati arány, mert 5 paraván van.

Világos a nullhipotézis, ha azonos kísérletek egynemű adatairól van szó.
De mi a helyzet, ha sem a kísérletek, sem pedig ezek adatsorai nem egyneműek?

@Szilágyi András (40974):

Mi van, elvesztetted a fonalat?

Nem, mivel nem dolgozom fonallal.

@Caspi (41145):
Akkor más a helyzet.

@Szilágyi András (40938):

De nézzük meg, mi történik, ha egy jelenséget elfogadunk, pedig az valójában nincs: Tovább fogjuk kutatni, további idő- és anyagi ráfordítással. De mivel a jelenség nincs, addig-addig kutatunk, míg végül csak kiderül, hogy még sincs.

Hogy derülne ki? Egy önkényesen kiválasztott metaanalízis elveti egy önkényesen megválasztott szignifikanciaszint mellett?

Mi történik, ha a jelenséget elvetjük, pedig van? A kutatást tévútnak nyilvánítjuk és abbahagyjuk. S mivel nem kutatunk, soha nem jövünk rá, hogy tévedtünk. Lezártuk magunk előtt az utat, a világ egy szelete ismeretlen marad számunkra.

Miért? Te azt kutatsz amit akarsz. Én is azt kutatok. Ha téged nem győznek meg a negatív eredmények, folytathatod ameddig csak jól esik.

@Máté (41172):

Hogy derülne ki? Egy önkényesen kiválasztott metaanalízis elveti egy önkényesen megválasztott szignifikanciaszint mellett?

Deduktív módon is kiderülhet. Az eddigi halovány eredményekre találhatunk más magyarázatot, mint amit sejtettünk. Magyarul nem a jelenséget, hanem az annak látszatát okozó hatást fedezzük fel.

Miért? Te azt kutatsz amit akarsz. Én is azt kutatok. Ha téged nem győznek meg a negatív eredmények, folytathatod ameddig csak jól esik.

Erről már volt szó. Nem igazán perspektivikus alternatíva, ha könnyelműen kizárunk kutatásra érdemes területeket, és ráhagyjuk a saját szakállukra dolgozó magányos farkasokra, hogy szenvedjenek vele és szóljanak, ha a garázsban megszületett az eredmény.

@mimindannyian (41173):

Amit mondasz az teljesen ésszerű, csak szerintem még mindig a nyitó hsz "pszeudoszkeptikus" definíciója alá esik.

@Máté (41172):

Hogy derülne ki? Egy önkényesen kiválasztott metaanalízis elveti egy önkényesen megválasztott szignifikanciaszint mellett?

Erre gondoltam én is:

Én arra lennek kiváncsi, hogy szerinted ugyanannyi mérés kell-e, ha "egyesek azt állítják", hogy valójában az esemény valószínűsége 0.26 vagy ha azt, hogy 1.0?

Én ugy gondolom, hogy a szükseges mérések száma függ attól, hogy mi a két hipotézis amik között dönteni szeretnél.
Végtelenül kicsi eltérés kimutatásához végtelenül sok kisérlet kell.

Ez András szerint is "Triviális."
Egyetértünk.

Ezt a logikát követve soha nem lehet semmiről kijelenteni, hogy nem letező jelenség, és nem érdemes tovább keresni kutatni.

Homoepátia, asztrológia, jövőbe látás, telekinézis, távgyógyítás, akupunktúra, telepátia... mindet érdemes kutatni a végtelenségig.

És addig, amíg kutatják, addig nem állíthatjuk, hogy nem működik, mert rögvest másodfajú hibás pszeudoszkeptikussá leszünk címkézve.

@mimindannyian (41173):

Nem igazán perspektivikus alternatíva, ha könnyelműen kizárunk kutatásra érdemes területeket

Kutatásra érdemes?

Épp ez a vita tárgya, hogy ki lehet vajon jelenteni valamiről is, hogy nem kutatásra érdemes terület?

Mindig lehet azzal érvelni, hogy a hatás nagyon kicsi, és még több kisérletre van szükség.

@Máté (41174):

Amit mondasz az teljesen ésszerű, csak szerintem még mindig a nyitó hsz "pszeudoszkeptikus" definíciója alá esik.

Miért is?

@ennyi (41176):

Épp ez a vita tárgya, hogy ki lehet vajon jelenteni valamiről is, hogy nem kutatásra érdemes terület?
Mindig lehet azzal érvelni, hogy a hatás nagyon kicsi, és még több kisérletre van szükség.

De hiszen nem lehet mindig azzal érvelni. Erről szólt a gondolatkísérlet is. Van, amikor lehet és nagyon is indokolt, mert az első blikkre meggyőző eredmény utánaszámolva közel sem az; és van amikor már utána számolva (is) meggyőző.

@ennyi (41176):
Kicsi hatásnak is lehet nagyon nagy a jelentősége.
Ha pl. a súlyos és a tehetetlen tömeg csak egy egészen picit eltér egymástól, annak már iszonyú jelentősége van, mivel a fizika alapvető elméleteit meg kellene változtatni emiatt.
Jelenleg a gravitációs és tehetetlen tömeg egyezősége 10^-12 pontossággal igazolt. Ennek ellenére folytatják a méréseket és még pontosabb méréseket akarnak végezni.

Más esetekben a kicsi hatást nem érdemes kutatni, mert pl. csak gyakorlati jelentősége volna a hatásnak, de bizonyos szint alatt már érdektelen.

@Szilágyi András (40959):

A (pszeudo)szkeptikus szemlélet gyakori hibája, hogy csak az elsőfajú hibára figyel, csak amiatt aggódik.

Ez valóban nagyon gyakori
Ha egy p = 1/3 teljesítményű auralátót vizsgálunk a megadott kísérleti elrendezéssel (20 próbálkozás, 5 paraván, 1 ember valamelyik paraván mögött, 5 %-os szignifikanciaszint), akkor a másodfajú hiba (béta) valószínűsége 0,66, vagyis 100 ilyen auralátóból 66 esetében a nullhipotézist tartjuk meg, annak ellenére, hogy p =/= 0,2.
Ellenben egy p = 0.55-ös auralátónál az iménti kísérletben a béta már csak 5 % körüli. A bétát persze növelhetjük 5 %-os szignifikanciaszint mellett, de 20-nál lényegesen több kísérletre van így szükség.

(Ha jól számoltam.)

Üdvözlet mindenkinek!

Lenne egy kérdésem, ha már szóba jött az aura látás is a statisztikák kapcsán.
Hogyan zárható ki a prekogníció vagy clairevoyance hatása az aura látás vizsgálatakor?
Vegyünk olyan mennyiségű és minőségű vizsgálatot, mint mondjuk a pszí kutatások esetén.

@Faithless (41191): Ha az eredmény azt mutatja, hogy nincs a véletlenen felüli mutatkozó hatás, akkor egyszerre mindhárom lehetőség ki van zárva.

@Szilágyi András (41187):

Jelenleg a gravitációs és tehetetlen tömeg egyezősége 10^-12 pontossággal igazolt. Ennek ellenére folytatják a méréseket és még pontosabb méréseket akarnak végezni.

Pontosabb méréseket akarnak végezni - nem még több ugyanolyan mérést végeznek konyhamérlegen 10^-1 pontossággal, és statisztikáznak belőlük.

Nem arról van szó, hogy a a gravitációs és tehetetlen tömeg egyezősége 10^-12 valószínűséggel azonos, de mások azt állitják, hogy az egyezés valószínűsége 10^-13.

Ugye nem azért végeznek ilyen gravitációs és tehetetlen tömeg méréseket, mert voltak akik úgy érezték, hogy tisztán tapasztalták az egyenlőtlenségüket?


Igazad van, ha létezne telepátia, ha létezne prekognició a fizika, kémia, biológia alapvető elméleteit alapjaikban meg kellene változtatni emiatt.
Ki kéne dobni az egészet a szemétre.

Hasonlóképpen, ha létezne a lathatatlan rózsaszín spagettiszörny, akkor is.
Vagy ha azt kapnank, hogy a homeopátias higítások hatásosok a fizika, kémia, biológia alapvető elméleteit alapjaikban meg kellene változtatni emiatt.

Ez nem érv a homeopátia, spagettiszörny, a telepátia, a prekognició mellett.

Kiindulási példadhoz visszatérve: ugye a fizikusok nem állítják, hogy létezik a gravitációs és tehetetlen tömeg nem-egyezősége. Azt állítják, hogy jelenlegi tudásunk szerint a jelenlegi tudásunk szerint egyező.

Hasonlóképpen a homeopátiás hatás, spagettiszörny, a telepátia, a prekognició jelenlegi tudásunk szerint nem létező dolgok, jelenségek.

@ennyi (41196):

Igazad van, ha létezne telepátia, ha létezne prekognició a fizika, kémia, biológia alapvető elméleteit alapjaikban meg kellene változtatni emiatt.
Ki kéne dobni az egészet a szemétre.

Szó sincs róla. Legrosszabb esetben is csak kiegészítésre szorulna.

@ennyi (41196):

Pontosabb méréseket akarnak végezni - nem még több ugyanolyan mérést végeznek konyhamérlegen 10-1 pontossággal, és statisztikáznak belőlük.

Attól függ, mit mérsz. Ha egy arányt mérsz, akkor azt a mérések számának növelésével lehet pontosabbá tenni.
Például ha szeretnéd tudni, a lakosság hány százaléka szavazna egy adott pártra, akkor ezt megteheted úgy, hogy megkérdezel 100 embert. Ha pontosabbat akarsz, akkor megkérdezel még 100-at, és még 100-at, és még 100-at, stb.

ugye a fizikusok nem állítják, hogy létezik a gravitációs és tehetetlen tömeg nem-egyezősége

De igen. Ezért tesztelik.

@mimindannyian (41184):

Épp ez a vita tárgya, hogy ki lehet vajon jelenteni valamiről is, hogy nem kutatásra érdemes terület?
Mindig lehet azzal érvelni, hogy a hatás nagyon kicsi, és még több kisérletre van szükség.
De hiszen nem lehet mindig azzal érvelni. Erről szólt a gondolatkísérlet is. Van, amikor lehet és nagyon is indokolt, mert az első blikkre meggyőző eredmény utánaszámolva közel sem az; és van amikor már utána számolva (is) meggyőző.

Kérlek számold ki, hogy az András féle kisérletben, az általa adott paraméterek mellett hány darab 40 méréses sorozatra lenne szükség ahhoz, ha 0,25 és 0,26 valószínüségek között kéne dönteni?
És 0,25 meg 0,251 között?

Pedig óriási jelentősége lenne egy ilyen eltérésnek, a fizika, kémia, biológia alapvető elméleteit alapjaikban meg kellene változtatni emiatt.

@mimindannyian (41198):

Prekognició?

okság, idő... magyarázzam?

@Szilágyi András (41199):

De igen. Ezért tesztelik.

Nem jogosan, nem tudományosan állítják.

Feltételezni lehet, hipotézist lehet készíteni, és tesztelni lehet. Bármiről. Az OK.
Állítani valaminek a létezéset, a mérések ellenére nem tudományos hozzáállás.

@Szilágyi András (41199):

Attól függ, mit mérsz. Ha egy arányt mérsz, akkor azt a mérések számának növelésével lehet pontosabbá tenni.
Például ha szeretnéd tudni, a lakosság hány százaléka szavazna egy adott pártra, akkor ezt megteheted úgy, hogy megkérdezel 100 embert. Ha pontosabbat akarsz, akkor megkérdezel még 100-at, és még 100-at, és még 100-at, stb.

Ha arra vagy kiváncsi, hogy a homeopátia hatásos-e, akkor azt is megteheted úgy, hogy megkérdezel 100 embert. Ha pontosabbat akarsz, akkor megkérdezel még 100-at, és még 100-at, és még 100-at, stb.

@ennyi (41203):
Az "állítás" szót ne úgy értelmezd, hogy valaki leteszi a nagyesküt, hogy de márpedig az úgy van, mert ő tudja.
Még ha antropomorfizmusként így beszélünk is, itt nem egymással harcoló embercsoportokról van szó.

@ennyi (41204): Ilyen baromságokat miért kell beirkálnod?

@mimindannyian (41193):

Ha az eredmény azt mutatja, hogy nincs a véletlenen felüli mutatkozó hatás, akkor egyszerre mindhárom lehetőség ki van zárva.

Az eredmény soha nem fogja ezt mutatni, csak egyre pontosabban közelíteni. Egyre kisebb lesz a még lehetséges eltérés de soha nem lesz nulla.

http://szkeptikus.blog.hu/2008/03/11/a_pszi_nyomaban

és

http://szkeptikus.blog.hu/2008/04/14/el ... n_e_a_pszi

@Szilágyi András (41206): Finom válaszul, ahelyett, hogy én kerdeztem volna erre a bejegyzésedre, az első felére, hogy ilyen baromságokat miért kell beirkálnod?

@Szilágyi András (41205):

Az "állítás" szót ne úgy értelmezd, hogy valaki leteszi a nagyesküt, hogy de márpedig az úgy van, mert ő tudja.

Az "állítás" szót a tudományban azt jelenti, hogy mai tudásunk szerint ez az igazság.

Az "állítás" szó nem azt jelenti, hogy az adatok nem ezt mutatják, de nem tudom kizárni a lehetőségét bizonyos pontosságon túl.

@ennyi (41208):
Azzal a különbséggel, hogy én okosságot írtam, míg te baromságot.

@ennyi (41209):
Akkor nézd meg egy szótárban.

@Szilágyi András (41211):

http://en.wiktionary.org/wiki/%C3%A1ll%C3%ADt

http://szotar.sztaki.hu/dict_search.php ... 1ll%C3%ADt

@Szilágyi András (41210):

Azzal a különbséggel, hogy én okosságot írtam, míg te baromságot.

igen
ennyi

@ennyi (41209):
"Mai tudásunk" nem azt jelenti, hogy mindenről van határozott véleményünk, hogy mi igaz, mi nem.
Különböző típusú mérések vannak, azokra különböző elméletek alapozódnak. Ezek az elméletek pedig némelykor ugyanarra a kérdésre más-más választ adnak.
Így tehát ugyanarra a kérdésre egyik elmélet szerint más lehet a válasz, mint egy másik elmélet szerint. Egyik elmélet ezt állítja, másik azt.
Ez a helyzet pl. a súlyos és tehetetlen tömeg egyezőségével is.
Egyik elmélet szerint egyeznek, másik szerint nem. Mindkét elmélet egy állítást tesz, és mindkét állítás a tudomány része.

@ennyi (41200):

És 0,25 meg 0,251 között?

Pedig óriási jelentősége lenne egy ilyen eltérésnek, a fizika, kémia, biológia alapvető elméleteit alapjaikban meg kellene változtatni emiatt.

Praktikusan nem lenne oriasi jelentosege. Azt jelentene, hogy a vilagrol mar meglevo modell rendszerunk majdnem jol mukodik, csak akkor kell tovabb gondolkoznunk ha vegzunk egy paravanos kiserletet 100 ezer emberrel (ez most csak hasrautes volt, nem szamoltam ki). Ugyan nem tudunk valamit a vilag mukodeserol koncepcionalis szinten, de ez nem is baj, mert a meglevo modellunk ugy is hajszalpontos.

Pont ez volt a helyzet 1900 elott a fizikaban is. A klasszikus fizikaval (majdnem) minden elkepzelheto merest meg tudtak magyarazni, (majdnem) minden tokeletesen mukodott, hat akkor nem tokmindegy, hogy ott van-e a kvantumfizika a szinfalak mogott, vagy nem? Ahogy a merestechnika fejlodik, mar tarthatatlanna valik a regi vilagkep, akkor kideritjuk hogy milyen legyen az ujabb. Pont ez a baj a para jelensegekkel: nincsen egy olyan jelenseg, ami megbizhato, nem kicsi effektus. A sotetben tapogatozasnal tartanak most. Lehet hogy valami olyan effektus okozza a veltlentol latott kis elterest, amire meg senki sem gondolt, vagy legalabbis senki sem vizsgalt meg szisztematikusan, de a jelenlegi vilagkepunkbe problema nelkul beillik.

@Szilágyi András (41216):

"Mai tudásunk" nem azt jelenti, hogy mindenről van határozott véleményünk, hogy mi igaz, mi nem.

Jelenleg a gravitációs és tehetetlen tömeg egyezősége 10^-12 pontossággal igazolt.
Az a "mai tudásunk".

Egyik elmélet szerint egyeznek, másik szerint nem. Mindkét elmélet egy állítást tesz, és mindkét állítás a tudomány része.

Mindkét elmélet a tudomány része. Nem allítanak, hanem feltételeznek.
Kevered a tudás és a feltetelezés fogalmait.
És ezek az elméletek ugye messze nem összemérhető szinten vannak a homepátia vagy a parapszichológia "elméleteivel".

Tudom, hogy , hogy te okosságokat írsz, míg én csak baromságot.

@ennyi (41220):
Egy elmélet nem szokott feltételezni.
Az elmélet az állít.
Relativitáselmélet nem feltételezi a kétféle tömeg egyezőségét, hanem állítja.
Aztán ezt lehet ellenőrizni.

Az "állítás" logikai fogalom. Nem azt jelenti, hogy az állítás az igazság kimondása, hanem egy olyan logikai operátor, aminek az értéke lehet igaz vagy hamis.

@ennyi (41200):

Kérlek számold ki, hogy az András féle kisérletben, az általa adott paraméterek mellett hány darab 40 méréses sorozatra lenne szükség ahhoz, ha 0,25 és 0,26 valószínüségek között kéne dönteni?
És 0,25 meg 0,251 között?
Pedig óriási jelentősége lenne egy ilyen eltérésnek, a fizika, kémia, biológia alapvető elméleteit alapjaikban meg kellene változtatni emiatt.

Csúsztatsz. Lényeges a különbség aközött, ha egy hatás nagyon kicsi, de definit méretű, mintha egyre kisebbnek kiáltjuk ki, csakhogy ne legyenek bizonyító erejűek az eddigi mérések. Az első esetben van véges számú kísérlet a tesztelésre, az utóbbiban nincs. De az utóbbi esetben a józan ész is közbeszól: ha egy gyógymódról azt állítja az alkalmazója, hogy "na jó, eddig nem bizonyosodott be a hatás, de 10 millió emberből egynél biztos működik", akkor nevetség tárgyává válik.

@mimindannyian (41223):

"na jó, eddig nem bizonyosodott be a hatás, de 10 millió emberből egynél biztos működik", akkor nevetség tárgyává válik.

Pont erre gondoltam, erre akartam rámutatni, a parapszichológia kapcsán:
na jó, eddig nem bizonyosodott be a hatás, de mégis azt állítja, hogy valamilyen kis mértekben biztos működik, akkor az a szememben nevetség tárgyává vált.

@Szilágyi András (41221):

Egy elmélet nem szokott feltételezni.
Az elmélet az állít.

OK.
Azt az állítást viszont nem kezeljük ténykent, nem fogadjuk el igazságként (nem fogadja el a tudomány), amíg nincs bizonyítva.

A kreacionizmus elmélete azt állítja, hogy intelligens tervezés volt. Ettől ez még nem tény, nem igazság.

@ennyi (41231):
Csakhogy nem azt állítja, hanem azt, hogy már bebizonyosodott.

@Szilágyi András (41233): Ezért a szememben nevetség tárgyává vált.

Természetesen tudom, hogy te okosságokat írsz, míg én csak baromságot.

@ennyi (41234):
Tehát ha valaki olyat állít, ami szerinted nem úgy van, az a te szemedben nevetségessé válik.
Érthető.

@Szilágyi András (41235): Nem így van.
Félreérted.

Nem tudom, szándékosan érted-e félre, vagy érdemes kifejtenem?

@ennyi (41236):
Mit lehet ezen félreérteni?
X azt állítja, hogy P.
Ezért X a szemedben nevetségessé vált.

@Szilágyi András (41238):
Érdemes kifejtenem?

@Szilágyi András (41147):

Akkor más a helyzet.

Logikus. Ha nem az a helyzet, akkor más a helyzet. De részletkérdés.
Jó sok szóval bizonyítottad, hogy működik a statisztika, ami nem volt kérdéses. Ami kérdéses, a kísérletek és az összegzett eredményeik, amit a statisztikailag összegeztek az bizony elsikkadt a sok hozzászólás alatt...

@ennyi (41239): Szájbarágom: a Ganzfeld kísérletkörben nem azért érdemes tovább kísérletezni, mert valaki egy eleddig kimutathatatlan hatást igyekszik nagy hangon elfogadtatni, hanem ellenkezőleg, épp azért, mert az eredmények pont, hogy kimutattak hatást.

@Caspi (41240):

Ami kérdéses, a kísérletek és az összegzett eredményeik, amit a statisztikailag összegeztek az bizony elsikkadt a sok hozzászólás alatt...

Ha nem ész nélkül kötnél bele hol ebbe, hol abba, akkor nem vesztenéd el a fonalat.

@ennyi (41239): Nem ragaszkodom hozzá.

@mimindannyian (41243):

Ha nem ész nélkül kötnél bele hol ebbe, hol abba, akkor nem vesztenéd el a fonalat.

Ha visszaolvasnál, akkor tudnád mibe kötöttem bele és nem játszanál fonalgyári droidot...
De, hogy ne támasszak irreális elvárásokat veled szemben, a következőket fogalmaztam meg közvetetten, vagy közvetlenül:
1. Pusztán emberileg vagy etikai szempontból nem kellett volna:
- egy vita stílusát az ízléstelenségig elvinni (Vaskalapossal szemben a para-pszí jelenségek kutatásának védelmében)
- a frusztrációt a vitapartner által nyitott fórum lezárásával kiélni
- a vitapartner távozása után fórumot nyitni annak bizonyítására, hogy az elüldözése erkölcsi kötelesség volt (úm.: nem valódi szkeptikus)
2. Nincs értelmes érv, hogy miért kellett ilyen értelmetlen pszeudoszkeptikus / valódi szkeptikus skatulyákat előszedni. A hatását/értelmét lemérheted azon, hogy hányan vallották magukat a kezdő hozzászólásban felsorolt kritériumok alapján "valódi szkeptikusnak"
3. Mindezek után végképp felemás volt a statisztika házi-feladat kiadását és számonkérését játszani

Csak, hogy egyértelmű legyen:
Rengeteg szemléletmód létezik, ezekből egy a szkeptikus és jópár embernél ez szorosan összetartozik, többek között, a racionális szemlélettel is. És, hogy bonyolítsa a dolgot, erősen témafüggő is, hogy ki hogyan képes azt szemlélni.
De ez mind csak maganvélemény, szóval ha ezek alapján gondolsz is valamit, kérlek, tartsd meg magadnak...

Azért társaságon belül sem ért mindenki egyet András (kevésbé szkeptikus*) álláspontjával (magánvélemény*). Lásd.: Hraskó Gábor - Az eltűnő Pszí nyomában

Egy szkepticizmus mindenek felett!

Erről szól az egész topic.
Pont, mint a vallási dogmák esetében.