A Szkeptikus Társaság vitafóruma mindenki számára
https://forum.szkeptikus.hu/
Sz.A.: Saját kísérleteid során sikerült akár csak egyszer is szignifikánsan pozitív eredményt kapnod?
V.Z.: Itt nyilván az ESP-kísérletekre gondolsz, mert a Parajfalókkal teszteltünk egy csomó népszerű New Age-es paratémát is, ahol sose kaptunk semmit a véletlenen kívül. De azok természetesen nem tartoznak ide.
Sz.A.: Tudnál-e említeni nekünk egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír, és amelyről egy szkeptikusnak feltétlenül tudnia kellene?
V.Z.: Nem. Számomra az egész, eddig felhalmozott ismeretanyagnak van bizonyító ereje. Ráadásul eleve nem tartanám helyesnek, hogy egy ilyen bizonytalan területen egyetlen kísérletet a többihez képest aránytalanul komolyan vegyünk.
Sz.A.: Minek kellene történnie ahhoz, hogy úgy dönts: nem létezik a pszí, nem érdemes tovább kutatni, abba kell hagyni az egészet?
V.Z.: Hm, elég sok kellene hozzá... Az biztos nem győzne meg, hogy mondjuk ettől a perctől kezdve soha senkinek nem sikerülnének a kísérletei.
Az ízléstelenség értékrend- és nyilvánvalóan ízlésfüggő kategória, ebből kifolyólag a kifogásod pártos. Bármelyik agyvesztett ezós is mondhatja, hogy ízléstelen letrollozni és/vagy moderálni - és mondja is! Mitől fogadjuk el ezt mégis? Mert a vitastílusát nem minősítjük megfelelőnek. Itt ugyanez történt.1. Pusztán emberileg vagy etikai szempontból nem kellett volna:
- egy vita stílusát az ízléstelenségig elvinni (Vaskalapossal szemben a para-pszí jelenségek kutatásának védelmében)
Erősen kétséges azon implicit állításod, hogy frusztráció a téma bezárásának oka, semmit, hogy ésszerű indokok indukálták. Emiatt hibás az érved.- a frusztrációt a vitapartner által nyitott fórum lezárásával kiélni
Ismét téves implicit állítást teszel, miszerint ezért nyílt az új topic. Feltehetőleg a pártosságod láttatja ezt veled. Én egyáltalán nem így éltem meg, sokkal inkább egy hiánypótló wiki idézet került napirendre, mely úgy általánosságban, mint a konkrét helyzetről is érdemi ismereteket közölt. Akkor is jelentőségteljes lett volna, ha vaskalaposról még nem hallottunk volna.- a vitapartner távozása után fórumot nyitni annak bizonyítására, hogy az elüldözése erkölcsi kötelesség volt (úm.: nem valódi szkeptikus)
Teljesen téves. Óriási szükség volt erre rávilágítani. Nekem már máskor is voltak problémáim az egyes tagok buzgalmával, s e témaválasztás rávilágított egy gyakori vadhajtására a szkepticizmusnak.2. Nincs értelmes érv, hogy miért kellett ilyen értelmetlen pszeudoszkeptikus / valódi szkeptikus skatulyákat előszedni.
Most a "sok légy nem tévedhet" érvet vetted elő, ami szégyen még egy pszeudoszkeptikus szájából is.A hatását/értelmét lemérheted azon, hogy hányan vallották magukat a kezdő hozzászólásban felsorolt kritériumok alapján "valódi szkeptikusnak"
Attól tartok, itt megint nem olvastad ki a mondanivalót, csak az elfogultságod miatt fájlalod a történteket. A mintapélda igen hasznos volt. Rávilágított sokmindenre, mind a kutatások elemzésével kapcsolatban (lásd sok pontba szedve a megoldást követően), és implicite arra is, hogy a sok ellenzőnek vagy derogált megérteni az, ami ellen ágáltak, vagy képtelen is voltak rá. Bármelyik is a helyzet, automatikusan érvénytelenítették az argumentációjukat.3. Mindezek után végképp felemás volt a statisztika házi-feladat kiadását és számonkérését játszani
Ez érdekes téma, de attól tarok, egy mérlegre sikerült tenned gizikét a gőzekével. Ha nagyon komolyan vesszük, akkor bizony le lehet olvasni így is a mérleget, (ti. a racionalitás azt mondja, hogy a pszeudoszkepticitás káros, erről folyt a párbeszéd, ha követted).Csak, hogy egyértelmű legyen:
Rengeteg szemléletmód létezik, ezekből egy a szkeptikus és jópár embernél ez szorosan összetartozik, többek között, a racionális szemlélettel is.
Kibicsaklott a gondolat: ha magánvélemény, akkor neked lett volna illő meggondolni, hogy megtartod-e magadnak. Ám publikáltad, így a fórum működését tekintetbe véve üdvözölheted a reakciókat, ahelyett, hogy a válaszadást igyekeznél az utolsó szó elnyerésének céljából tiltani. Ez bicsaklás tehát bizonyíték, hogy még csak racionális sem vagy? Ejnye no.De ez mind csak maganvélemény, szóval ha ezek alapján gondolsz is valamit, kérlek, tartsd meg magadnak...
AFFIRMATIVEEz a topik egyébként megerősítette azt a régóta gyanított vélekedésemet, hogy a szkeptikusok követőinek jelentős része gondolkodásmódjában valójában alig különbözik az ezoterikusoktól. Ugyanolyanok a kognitív sémáik, ugyanolyan elfogultak, mint azok, csak ellenkező előjellel.
Szerintem mi megkérdőjeleztük az állításaid valóságtartalmát, amire rendre személyeskedés volt a válasz, vagy topicbezárás!"A tudományos szkepticizmus, bár kapcsolatban áll a filozófiai szkepticizmussal (amennyiben nem fogad el tudományon kívüli dogmákat), valójában azonban ki is zárja azt (amennyiben elfogadja azokat a filozófiai dogmákat, melyek minden természettudomány alapját képezik). Sok tudós, aki szkeptikus a természetfelettivel kapcsolatban, nem híve a klasszikus filozófiai szkepticizmusnak. Amikor az erősen kétségbe vonható állítások kritikusait szkeptikusként jellemezzük, akkor ez csak a tudományos szkepticizmus tekintetében való állásfoglalásukra utal."
"Tudományos szkepticizmus – tudományos vagy gyakorlati állásfoglalás, amelyben valaki az olyan állítások valóságosságát kérdőjelezi meg, amelyek nincsenek a tudományos módszer szerint igazolva."
Pszí topik: lezárva.Ne pszízzél itt, ez nem pszí topik!
Ott a link, ha el akarod olvasni az egészet.Szelektív idézés rulez.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21644026Brain Topogr. 2012 Jan;25(1):20-6. doi: 10.1007/s10548-011-0189-7. Epub 2011 Jun 5.
EEG microstates during resting represent personality differences.
Schlegel F, Lehmann D, Faber PL, Milz P, Gianotti LR.
Source
The KEY Institute for Brain-Mind Research, University Hospital of Psychiatry, Zurich, Switzerland. felix.schlegel@alumni.ethz.ch
Abstract
We investigated the spontaneous brain electric activity of 13 skeptics and 16 believers in paranormal phenomena; they were university students assessed with a self-report scale about paranormal beliefs. 33-channel EEG recordings during no-task resting were processed as sequences of momentary potential distribution maps. Based on the maps at peak times of Global Field Power, the sequences were parsed into segments of quasi-stable potential distribution, the 'microstates'. The microstates were clustered into four classes of map topographies (A-D). Analysis of the microstate parameters time coverage, occurrence frequency and duration as well as the temporal sequence (syntax) of the microstate classes revealed significant differences: Believers had a higher coverage and occurrence of class B, tended to decreased coverage and occurrence of class C, and showed a predominant sequence of microstate concatenations from A to C to B to A that was reversed in skeptics (A to B to C to A). Microstates of different topographies, putative "atoms of thought", are hypothesized to represent different types of information processing.The study demonstrates that personality differences can be detected in resting EEG microstate parameters and microstate syntax. Microstate analysis yielded no conclusive evidence for the hypothesized relation between paranormal belief and schizophrenia.
PMID: 21644026 [PubMed - in process]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18814870Cortex. 2008 Nov-Dec;44(10):1353-63. Epub 2008 Aug 15.
The transliminal brain at rest: baseline EEG, unusual experiences, and access to unconscious mental activity.
Fleck JI, Green DL, Stevenson JL, Payne L, Bowden EM, Jung-Beeman M, Kounios J.
Source
The Richard Stockton College of New Jersey, Division of Social and Behavioral Sciences, Pomona, NJ 08240, USA. jessica.fleck@stockton.edu
Abstract
Transliminality reflects individual differences in the threshold at which unconscious processes or external stimuli enter into consciousness. Individuals high in transliminality possess characteristics such as magical ideation, belief in the paranormal, and creative personality traits, and also report the occurrence of manic/mystic experiences. The goal of the present research was to determine if resting brain activity differs for individuals high versus low in transliminality. We compared baseline EEG recordings (eyes-closed) between individuals high versus low in transliminality, assessed using The Revised Transliminality Scale of Lange et al. (2000). Identifying reliable differences at rest between high- and low-transliminality individuals would support a predisposition for transliminality-related traits. Individuals high in transliminality exhibited lower alpha, beta, and gamma power than individuals low in transliminality over left posterior association cortex and lower high alpha, low beta, and gamma power over the right superior temporal region. In contrast, when compared to individuals low in transliminality, individuals high in transliminality exhibited greater gamma power over the frontal-midline region. These results are consistent with prior research reporting reductions in left temporal/parietal activity, as well as the desynchronization of right temporal activity in schizotypy and related schizophrenia spectrum disorders. Further, differences between high- and low-transliminality groups extend existing theories linking altered hemispheric asymmetries in brain activity to a predisposition toward schizophrenia, paranormal beliefs, and unusual experiences.
PMID: 18814870 [PubMed - indexed for MEDLINE]
PMCID: PMC2610283
Remélem tudod, hogy ebben a te és Vaskalapos véleménye között senki sem tud igazságot tenni.Ez egy téves beállítás, a topik nem azért lett nyitva, hogy vaskalapos "elüldözését" alátámassza (mellesleg nem is lett elüldözve).
Lehet, de ezt nem láttam a Vaskalapossal folytatott vitáddal szemben.Teljesen más téma (konkrétan a hidegfúzió) kapcsán a társaságon belül is felmerült a különböző szkeptikus beállítottságok kérdése és a pszeudoszkepticizmus fogalma.
Lehetséges. De akkor több, mint szerencsétlen volt az időzítés.Az véletlen egybeesés, hogy vaskalapos ügye is ekkortájt merült fel. Jó, rásegített picit, de csak amiatt nem nyitottam volna ezt a topikot.
És mikor nyitsz ezeknek a galád kételkedőknek (akik egy valódi-szkeptikus magánvéleményét sem tartják irányadónak) egy antiszkeptikus kategóriát és fórumót?Ez a topik egyébként megerősítette azt a régóta gyanított vélekedésemet, hogy a szkeptikusok követőinek jelentős része gondolkodásmódjában valójában alig különbözik az ezoterikusoktól.
Egy dologban tényleg egyformák, mert a tieddel egyik sem azonos, de csak ezért összemosni őket elég favágó szemnlélet.Ugyanolyanok a kognitív sémáik, ugyanolyan elfogultak, mint azok, csak ellenkező előjellel.
Javasolnám helyette a pszíszkeptikus és paraszkeptikus kifejezéseket, ha már annyira új kategóriát akarsz teremteni.Maga a pszichoszkepticizmus fogalmán túl sok vita nincs is
A pszicho- és a pszeudo- rokonsága igen távoli...Szóalkotását tekintve a pseudoscience-szel rokon,
Maga a definíciós is hülyeség. Ez alapján, témafüggően, hol szkeptikusnak, hol valódi szkeptikusnak, hol pszeudoszkeptikusnak, hol pszichoszkeptikusnak, talán még para- és pszíszkeptikusnak is kellen egyszerre nevezni valakit. Abszurd.Megkérdezhető persze, hogy mindemellett a pszeudoszkepticizmus jó-e, vagy rossz, de ehhez a jó/rossz irányát előbb definiálni kell.
Kezdjük azzal, hogy nem kellene egy ostoba "gazdaságossági szemléletű pszeduoszkeptikus" kategóriát teremtened arra, amit kutyaközönségesen racionalitásnak, racionális szemléletnek hívunk.Többen gazdaságossági szemponttal igyekeztek jó színben feltűntetni a pszeudoszkepticizmust, ám ezen érvelés a tudományos kutatásokból sokkal többet elkaszálna, mint azt az érvelők szándékoznák.
Tényleg. A nem tetsző fórumok bezárása valóban igen demokratikus, tudományos és valódi szkeptikus szemlélet...Mindezen kérdésekről e topic hivatott itt diskurzust folyatni, hibás tehát az a bujtatott beállításod, miszerint ezen kérdések eldöntése hatalmi alapon valaki által kerülnek eldöntésre.
LOLMindazonáltal a legnagyobb probléma a diskurzusban az erősen érzelmi töltetű a vita. Tartok tőle, hogy sokan eleve máshogy címkézték volna fel magukat, ha egy nyugodt nyári délután kerül elő a pszichoszkepticizmus témája, vagy más tollából, esetleg más téma kapcsán.
Nem akarok új kategóriát teremteni, egyszerűen elírtam. Talán oka volt ennek az is, hogy itt egyeseknél pszichológiai problémák sejlenek fel igen keményen. Az, hogy menten a szándékosságot feltételezve a kötözködés irányába viszed a témát, téged kitüntetetten jelöl ezen feltételezés alanyának.Javasolnám helyette a pszíszkeptikus és paraszkeptikus kifejezéseket, ha már annyira új kategóriát akarsz teremteni.
Csak csendes megjegyzés, de sokat segít, ha veszed a fárdságot és a fórumcímet ctr+c, ctrl+p segítségével illeszted be a hozzászólásodba...
LOL. Most kezdj magaddal is kötözködni az elírás végett. Gyík troll gyerek. Egyébként nem mutattad meg, hogy hülyeség, tehát süket módon állítasz mindenféle megokolás nélkül.Maga a definíciós is hülyeség.
Teljesen rossz. Hol olvasod ki ezt a definícióból? Mely része teszi témafüggővé? A félrebeszélés megy. A megérteni igyekvés meg nulla. Igazi pszeudoszkeptikus.Ez alapján, témafüggően, hol szkeptikusnak, hol valódi szkeptikusnak, hol pszeudoszkeptikusnak, hol pszichoszkeptikusnak, talán még para- és pszíszkeptikusnak is kellen egyszerre nevezni valakit. Abszurd.
Ezek szerint témafüggő, hogy mit tekintesz racionálisnak?!Kezdjük azzal, hogy nem kellene egy ostoba "gazdaságossági szemléletű pszeduoszkeptikus" kategóriát teremtened arra, amit kutyaközönségesen racionalitásnak, racionális szemléletnek hívunk.
Olvasd el a hozzászólásom, világosan leírtam, hogy a pszeudoszkepszis nem egyeztethető össze a világ tudományos megismerési törekvésével. Ha lenne benned minimális racionalitás, akkor ebből kiolvashatnád, hogy elég ciki, ha a tudományos szemlélettel is szembe helyezkedsz, és mindezt racionálisnak nevezed. Önellenmondásban pancsikolás rulez.
Megint mellébeszélsz, itt a pszeudoszkepszis volt és van a téma, nem más topicra utaltam.Tényleg. A nem tetsző fórumok bezárása valóban igen demokratikus, tudományos és valódi szkeptikus szemlélet...
Ennyit tudsz. Érved egy sincs, csak puffogsz ész nélkül, mellébeszélsz, kötözködsz, gondolkozni nem mervén, korlátoltságod a zászlódra hímezve. Járulj a pszichiátriára, ha az őszintétlenség kényszere már nem teszi számodra lehetővé, hogy érdemi érvelést tárj elénk.LOL
Jaja, biztosan a pszichológia a hibás, ha magad sem tudod, hogy milyen szót akarsz leírni.Nem akarok új kategóriát teremteni, egyszerűen elírtam. Talán oka volt ennek az is, hogy itt egyeseknél pszichológiai problémák sejlenek fel igen keményen.
Minek? Attól még nem esek kétségbe, hogy elütöttem egy betűt.Most kezdj magaddal is kötözködni az elírás végett.
LOLGyík troll gyerek.
Nem a definícióból következik, hogy eltérő témákat ugyanaz az ember másként szemlél(het). Sőt akár bonyolíthatjuk azzal is, hogy még az is képes változtatni a szemléletmódon, hogy milyen társaságban van az illető.Teljesen rossz. Hol olvasod ki ezt a definícióból? Mely része teszi témafüggővé? A félrebeszélés megy. A megérteni igyekvés meg nulla. Igazi pszeudoszkeptikus.
Nem a racionalitás változik a témával, hanem a szemlélő(k) saját nézőpontja.Ezek szerint témafüggő, hogy mit tekintesz racionálisnak?!
Igazán jó példát találtál az ízléstelen személyeskedésre.Ennyit tudsz. Érved egy sincs, csak puffogsz ész nélkül, mellébeszélsz, kötözködsz, gondolkozni nem mervén, korlátoltságod a zászlódra hímezve. Járulj a pszichiátriára, ha az őszintétlenség kényszere már nem teszi számodra lehetővé, hogy érdemi érvelést tárj elénk.
Inkoherens személyiségkép. BravóNem a definícióból következik, hogy eltérő témákat ugyanaz az ember másként szemlél(het). Sőt akár bonyolíthatjuk azzal is, hogy még az is képes változtatni a szemléletmódon, hogy milyen társaságban van az illető.
Ez egyszerű emberi tulajdonság, és független a definícióidtól.
Nem a racionalitás változik a témával, hanem a szemlélő(k) saját nézőpontja.
.
Te is összekevered a személyeskedést a személynek fájó felismerések ismertetésével.Igazán jó példát találtál az ízléstelen személyeskedésre.
Ez igaz."Leghiresebb pszeudo-szkeptikusok:
- James Randi
- Penn and Teller
- The Mythbusters"
Mind a három kísérletekkel igazolták az állításaikat
Csak Szilágyi András és követői az igazi szkeptikusok.Ez a topik egyébként megerősítette azt a régóta gyanított vélekedésemet, hogy a szkeptikusok követőinek jelentős része gondolkodásmódjában valójában alig különbözik az ezoterikusoktól. Ugyanolyanok a kognitív sémáik, ugyanolyan elfogultak, mint azok, csak ellenkező előjellel.
-OFFUjból eltűnnek ám egyes hozzászólások, a **MODERÁLVA** jelzés nélkül is.
Javaslom, hogy a hozászólást beküldés előtt másold ki valahová, hogy magadnak megmaradjon. Érdekes olvasmany lesz amikor közzéteszed azokat, amik nyom
nélkül törlődtek.
A kellemetlen bizonyítékok megsemmisítése az igazi- vagy pszeudo- szkeptikus megközelítés?
[/moder]Szerintem kiderült.Eddigi vitáinkból egyáltalán nem derült ki, hogy a kételkedésnek hol a határa, mi az a pont amitől már kórósnak tekintjük?
| Figyelmeztetés! Kérem az offolás mellőzését! |
Nekem ez a definíció úgy tűnik abból született, hogy az alkotó sokat foglakozott a bolondokkal és az áltudomány definícióját az (internetes) troll definíciójával összeházasította. Persze ettől még lehet, hogy létezik. Vitassuk meg, valaki tud ilyen állítást, ami egyértelműen pszeudoszkepticizmus? A Holokauszttagadás, evolúciótagadás (ld. Tasi István "szkepszis" c. honlapja), AIDS-tagadás, klímaváltozás-tagadás - ezeket eddig úgy tudtam áltudomány.A pszeudoszkepticizmus olyan érvelésmód, amely tudományosan hangzó nyelvezetet használ nézetek, elméletek, állítások becsmérlésére vagy elutasítására, miközben valójában nem követi a tudományos szkepticizmus szabályait. ... A szkeptikusok között vannak olyanok, akik azt hiszik, hogy mindenre tudják a választ előzetes vizsgálat és tájékozódás nélkül. Úgy tűnik, nem érdekli őket az, hogy vizsgálat alá vegyék a furcsa állításokat vagy hogy alternatívákat mérlegeljenek; egyedül az érdekli őket, hogy a saját nézetrendszerüket terjesszék.
Áltudománynak (pszeudotudománynak) az olyan gondolatokat, eszmerendszereket, elgondolásokat nevezzük, amelyeket (mai) művelőik tudományként határoznak meg, de a tudomány fogalmának nem felelnek meg. ... A nem tudomány akkor válik áltudománnyá, ha magát tudományként tünteti fel.
Alapvetően kétféle trollt különböztetünk meg: a provokatív troll egy feltűnő, érzelmek felkorbácsolására alkalmas üzenettel (amit azonban komoly állításnak vagy kérdésnek álcáz) próbálja felhívni magára a figyelmet és megtartani azt. A reaktív troll ezzel szemben nem provokál, hanem keres magánnak egy megfelelő célpontot, és őt támadja szavai, érvei kiforgatásával, vagy személyeskedéssel. Külön kategória még a thread breaking troll, aki egy fórummotor algoritmusának hibáit kihasználva olyan üzenetet posztol, amely vízszintesen vagy függőlegesen "széthúzza" az oldalt, nehezítve így annak olvashatóságát. Ez a stratégia alkalmas fórumok megölésére, az ott folyó eszmecsere ellehetetlenítésére.