Pedig ez a szkeptikus mivolt egy alapkérdése. De lehet persze azt is mondani, mint solarboat, hogy tökmindegy, hogy a Föld gombölyű vagy lapos, gyerünk emberek szántani, mert abból élünk meg!Ehhez a témához hozzászólnom úgy érzem annyira lenne számomra szórakoztató, mint Zuzu Petals-szal társalkodni.
Az hogy a legtöbb ember önkényesen ugyanott húzza meg a határt, az nem jelenti azt hogy nekem is ugyanott kell. De egyébként igazad van, isten hozott a pszeudoszkeptikusok társaságában. Ízlelgessük még ezt egy kicsit:1) ez nem az ő fétise, hanem a 0.01-el együtt általánosan bevett érték. Ez olyasmi kérdés, hogy például mi számít biztonságosnak, mikor kell többet költeni a biztonságra, mikor elég már? Ugye azt nem mondhatjuk, hogy a biztonság mindent megér, tehát valahol határt kell húzni. Például autóba vagy repülőgépbe teljes biztonságérzettel beül az emberek zöme.
Ismerős ez nekem... Ja tudom már!azt nem mondhatjuk, hogy a biztonság mindent megér
Az erre adott válaszokat inkább nem paste-elném be, mindenki ki tudja keresni.Ha nem várható a befektetett javakkal arányos hozadéka a kutatásnak, akkor nincs értelme tovább folytatni.
Meséld nekik így: http://hu.wikipedia.org/wiki/Russell-pa ... yparadoxonAzért mutass be lécci annak az óvodásnak, aki végtelen halmazok ön-tartalmazását simán felfogja. Én ennél jóval idősebbeknél is nehézségekbe ütköztem, amikor szóba jött
De mi van ha én pont hogy nem leszorítani akarom hanem már p=0.5-től meg vagyok győzve? Mert nagy X-akták rajongó vagyok. Az már irracionális viselkedés? Mennyitől racionális? mondjuk 0.06-tól? esetleg használjunk fuzzy halmazelméletet és aki p=0.99-cel (ez most nem szignifikancia) tartozik a "racionális" halmazhoz az valódi szkeptikus?2) Szoríthatod te még lejjebb a kívánt szignifikanciaszintet, de akkor pláne egyet kell majd értened azzal, hogy a nevezett példában tovább kell folytatni a kísérleteket.
és ittAz ajánlottam figyelmedbe a statisztikát, mint egzakt, deduktívan felépített tudományt. Ismerkedj meg vele, és akkor ilyen tévedésektől megóvod magad.
véletlenül elfelejtettél reagálni arra a felvetésemre hogy a matematika pont annyira egzakt mint az azt felépítő emberek. Remélem érted hogy puszta véletlenségből nem vezetett le senki teljesen értelmetlen dolgokat a Russell-paradoxonból. Vagyis nem elfelejtetted, csak kinyilatkoztattad az ellenkezőjét. Ez igazán pszeudoszkeptikus tőled. Kritizáltad az állításaimat saját állításokkal, így bizonyítási terhet helyeztél magadra. Nem kérem hogy igazold az állításaidat (pl. hogy a statisztika egzakt, deduktívan felépített, és nem csak egy fatális tévedés folyománya), de annyit azért megtehetnél hogy legalább a ZFC-vel való kompatibilitást megvizsgálod, ahogy egy "igazi szkeptikus" tenné.Szalmabáb.
Akkor itt még egyszer: A 0.95 az nem biztos esemény. Így ítéletet hirdetsz valami nem biztosról. Nem azt állítod hogy nem tudjuk biztosan (kivéve ha te az ítélethirdetést úgy érted hogy "megvizsgáltuk és nem biztos"). És ezen felül még mindig ott van a probléma hogy másnak esetleg 0.06-is elég, megint másnak pedig csak a 0.04. Hogy húzod meg a határt "valódi" és "pszeudo" között?A valódi szkeptikus nem azt mondja, hogy nulla szignifikanciaszintig meg sem szabad állni!
A helyzet a következő:
szkeptikus: kutassuk például 0.05 eléréséig mielőtt ítéletet hirdetünk.
Nem hát. Sőt, meztelenül is rohangálhatsz az utcán, de utána ne számíts túl nagy együttműködési készségre a társadalom részéről. Mondhatod azt is, hogy neked a kristálygömb megmondta - miért kellene neked a tudományos paradigmát követni? Persze, teheted. Sokan teszik is!Az hogy a legtöbb ember önkényesen ugyanott húzza meg a határt, az nem jelenti azt hogy nekem is ugyanott kell.
Óriási különbség van aközött, hogy az alapján döntünk egy jelenség létezésének kutatásáról, hogy "de szerintem nem éri meg, mert úgyse létezhet, pont", vagy az alapján, hogy más hasonló jelenségeknél milyen és mennyi kutatásból vonjunk le a végkövetkeztetést.De egyébként igazad van, isten hozott a pszeudoszkeptikusok társaságában. Ízlelgessük még ezt egy kicsit:
Idézet: azt nem mondhatjuk, hogy a biztonság mindent megér
Ismerős ez nekem... Ja tudom már!
@Caspi (40955):Idézet: Ha nem várható a befektetett javakkal arányos hozadéka a kutatásnak, akkor nincs értelme tovább folytatni.
Válaszom során fel is merült bennem, nem a borbély paradoxonra gondolsz-e, de nem, te kifejezetten Russel paradoxont írtál, aminek csak egy átfogalmazása a borbély. Ha pedig az átfogalmazás elfogadhatóságát nem tudná belátni egy óvodás, akkor nem igaz, hogy az óvódás a Russel paradoxont képes felfogni a borbélyra alapulva. Akkor csak te vagy képes belátni, hogy amit egy óvodás megért az ekvivalens a russellel. Nagy különbség! Figyelj a részletekre.Azért mutass be lécci annak az óvodásnak, aki végtelen halmazok ön-tartalmazását simán felfogja. Én ennél jóval idősebbeknél is nehézségekbe ütköztem, amikor szóba jött
Meséld nekik így: http://hu.wikipedia.org/wiki/Russell-pa ... yparadoxon
Lásd fentebb, nem kell semmiben alkalmazkodni a társadalmi normákhoz, csak vállald a következményeit. Sőt, még sokra is viheted, virtuális gerincműtét a tv-ben, kasszasiker! Ebbe az irányba visz a pszeudoszkepticizmus, köszönöm, hogy rámutattál.De mi van ha én pont hogy nem leszorítani akarom hanem már p=0.5-től meg vagyok győzve? Mert nagy X-akták rajongó vagyok. Az már irracionális viselkedés? Mennyitől racionális? mondjuk 0.06-tól? esetleg használjunk fuzzy halmazelméletet és aki p=0.99-cel (ez most nem szignifikancia) tartozik a "racionális" halmazhoz az valódi szkeptikus?
Véletelenül(?) nem sikerült felfognod azon tájékoztatásomat, hogy a valódi szkeptikus nem a nulla szignifikanciaszintre törekszik.véletlenül elfelejtettél reagálni arra a felvetésemre hogy a matematika pont annyira egzakt mint az azt felépítő emberek.
Tessék? Paradoxonból nem szoktak levezetni semmit, épp ellenkezőleg, visszafejteni kezdik annak okát.Remélem érted hogy puszta véletlenségből nem vezetett le senki teljesen értelmetlen dolgokat a Russell-paradoxonból.
A definíció nem kinyilatkoztatás. (lásd: pszeudoszkepticizmus)Vagyis nem elfelejtetted, csak kinyilatkoztattad az ellenkezőjét.
Ez igazán illogikus tőled.Ez igazán pszeudoszkeptikus tőled.
Szalmabáb. A valódi szkeptikus nem állítja, hogy ne gondolkozzunk, ne következtessünk, csak a kísérletekre hagyatkozzunk!Kritizáltad az állításaimat saját állításokkal, így bizonyítási terhet helyeztél magadra.
Amit felhozol megközelítést, arra azt szokás mondani, hogy az emberiséggel egykorú, hogy ti. biztosan nem megismerhető a világ. És ezen nyomvonalon megrajzolod a fekete és a fehér lehetőségeket: a pszeudoszkeptikus megelégszik a gyenge bizonyítóerővel, a valódi szkeptikus viszont csak a végső igazságot fogadja el, tehát sosem jut sehova, örökké csak széttárt kezekkel kell vizsgálódnia. Szalmabáb. A továbbiakban kérlek, mellőzd, nem ez a valós szkeptikus besorolása. Ha meg szeretnéd érteni, a kezdő hozzászólásban találsz hozzá segítséget.Nem kérem hogy igazold az állításaidat (pl. hogy a statisztika egzakt, deduktívan felépített, és nem csak egy fatális tévedés folyománya), de annyit azért megtehetnél hogy legalább a ZFC-vel való kompatibilitást megvizsgálod, ahogy egy "igazi szkeptikus" tenné.
Pontosan. Ez egy ilyen világ, végső bizonyosság nincs. Ha neked ennyire fontos, akkor valami vallást tudok javasolni, ott tömegével osztogatják őket. Ha pedig egyáltalán nem fontos, akkor derék pszeudoszkeptiushoz híven használj teszteletlen gyógymódokat, adj kölcsön pénzt megbízhatatlan embereknek, és váltsd valóra az álmaid!Akkor itt még egyszer: A 0.95 az nem biztos esemény. Így ítéletet hirdetsz valami nem biztosról.
Ha mégis e két véglet között szeretnéd pozicionálni magad, vár a szekepticizmus, mely egy konszenzusos szignifikancia-szinthez köti, hogy mit tekintsünk bizonyított empirikus ténynek, s minek megítéléséről maradjunk bölcs némaságban, avagy lelkesítsük a kutatókat a világ jobb megismerése érdekében.
Nem számmisztika ez. Ismét utalok az első hozzászólásra. Az attitűd a lényegi különbség: extrapolálunk-e az eddigi ismereteinkre alakozott modelljeinkből és rávágjuk-e, hogy "ez biztos így van / ez biztos nem létezik", vagy azt mondjuk, hogy az eddigi modelljeink nagyon jó kiindulási alapok, de azért ne legyünk annyira elbizakodottak, hogy azokat végérvényesnek és lezártnak tekintjük a kísérletileg még nem vizsgált területeken is.Nem azt állítod hogy nem tudjuk biztosan (kivéve ha te az ítélethirdetést úgy érted hogy "megvizsgáltuk és nem biztos"). És ezen felül még mindig ott van a probléma hogy másnak esetleg 0.06-is elég, megint másnak pedig csak a 0.04. Hogy húzod meg a határt "valódi" és "pszeudo" között?
Miért is? Csak mert nem az általad várt eredménnyel szolgál? Vagy a statisztika módszertanban látsz hibát?Úgy látom, már elfelejtetted hogyan reagált András vaskalapos és a többiek felvetésére, amikor bátorkodtak hangot adni annak, hogy az ominózus metaanalízis eredményei meglehetősen gyenge bizonyítékoknak számítanak egy jelenség igazolásához.
Elfogadod a metaanalízis tudományos módszertanát, vagy elutasítod? Ha elfogadod, akkor nincs olyan, hogy "ez igaz, de engem mégsem győz meg". Ha elutasítod, akkor jelezd, milyen hibáját véled felfedezni.valakik a tudomány eszközét használják arra, hogy összekaparjanak valamilyen gyenge eredményt, az számomra nem elég meggyőző
Méltán nevezhetem üldözési mániának, hogyha következtetés levonásának tekinted egy kérdés feltételét?Honnan tudod, milyen eredményt vártam?
Kissé túlzó következtetéseket vonsz le abból, hogy nem tartom meggyőzőnek a kísérlet eredményeit.
Szerinted a matematikusok, akik a statisztikát összedobták, erre nem gondoltak? De. Ha nem értesz a valségi eloszlásokhoz, az nem érv! Ez egy hihetetlen buta ezós magatartás. Ne csináld!A kísérletben a véletlen találgatástól való eltérés kimutatásával érveltek, viszont szerintem a véletlen eloszlástól való eltérés is lehet véletlen.
Erről is volt szó. Hihetetlenül sok anyagnak kellene a fiókokban rejtőzni, hogy lerontsa a kimutatott szignifikanciát.A többiek által említett fiók-effektusról nem is beszélve.
Remek példa. Lefordítom: "nem értek hozzá, szerintem ez nem jó módszer!".Egy példával illusztrálva, ha a fej vagy írás játéknál egy 100 dobásból álló sorozat után 40-60, vagy akár 25-75 arányt kapok valamelyik oldal javára, még nem kezdek rejtélyes erők közreműködésére gondolni.Pláne nem, ha már van néhány 45-55, 47-53 arányom is a fiókban.
Nagyjából ennyi a bajom ezzel a tudományos módszerrel.
Nem szükséges kimondani, mivel egyetértés van abban, hogy amíg egy jelenség nincs kellően bizonyítva, addig az a láthatatlan rózsaszín spagettiszörny, a vizimanók, tündérek, boszorkányok halmazába tartozik.Azt mondod, hogy amíg tisztességes tudósok egymás között vannak, addig kimondhatják, hogy kevés bizonyíték híján a jelenséget sem kizárni, sem igazolni nincs mód,
Nem, nincs ellenség. Ez egy hibás hozzáállás. Andrással nagyon nem értünk egyet bizonyos kérdésekben (másokban meg egyetértünk), de ettől nem tekintjük egymást (OK, csak a magam neveben beszelek, én nem tekintem őt) ellenségnek.de mihelyst feltűnik az ellenség, onnantól nem szükséges a precíz mérlegelés, kaszálják el a csalók érveit csípőből? Több baj van ezzel:
- ki az ellenség? Aki mást állít, mint mi? Ez aligha lehet jó diszkrimináció.
Én úgy vélem, hogy igen.És mindezt miért? Hogy ellene tudjunk szólni a hamis állításokkal üzletelőknek? Nem ez az út.
Ebben egyetértek, de túlzottan optimistának tartalak. A kereslet a megtévesztésre és hamis eszmékre nem csak az üzlet, hanem egy belső vágy is az emberekben.Az én vesszőparipám az oktatás. Amíg ugyanis lesz kereslet a megtévesztésre és hamis eszmékre, addig ez az üzlet virágozni fog, akárcsak a kábítószer-kereskedelem. Ha az oktatás elülteti a gyermeki fejekben (nem a betokozódott felnőttekében!) az egészséges szkepticizmus magvát, onnantól épp elég, ha valaki felismeri, hogy egy árus meglepő állításokat bizonyítékok nélkül, más megfigyelésekkel nem összhangban tesz. Óvatos lesz.
Kit érdekel, hogy te hiteltelennek tartod-e, vagy sem?Remek példa. Lefordítom: "nem értek hozzá, szerintem ez nem jó módszer!".Egy példával illusztrálva, ha a fej vagy írás játéknál egy 100 dobásból álló sorozat után 40-60, vagy akár 25-75 arányt kapok valamelyik oldal javára, még nem kezdek rejtélyes erők közreműködésére gondolni.Pláne nem, ha már van néhány 45-55, 47-53 arányom is a fiókban.
Nagyjából ennyi a bajom ezzel a tudományos módszerrel.
Köszönjük az értékes hozzájárulást. Bizonyítottad, hogy a szakértelem hiányára alapulva érvelsz, ami teljesen hiteltelenné teszi a véleményedet. Mondjuk egy kicsit sem lepődök meg azután, hogy napokkal a vita felkerekedése utána azt voltál képes a vizsgálatok hibájának felróni, hogy a képek hasonlóságának megítélése szubjektív faktorokon múlik. Nem tanultál az esetből? Ne érvelj, ha nem tudod miről van szó.
És mit gondoltak róla?Szerinted a matematikusok, akik a statisztikát összedobták, erre nem gondoltak? De.A kísérletben a véletlen találgatástól való eltérés kimutatásával érveltek, viszont szerintem a véletlen eloszlástól való eltérés is lehet véletlen.
Ellenségként nem Andrásra utaltam, kár, hogy erre asszociálsz, hanem a hígított sárkányfűárusra. A felvetésedet úgy értettem, hogy András a tudományos közeg része, tehát helyesen érvel ("Andrásnak van igaza"), csak ezt nem szabadna a köz számára hallhatóan tennie.Nem, nincs ellenség. Ez egy hibás hozzáállás. Andrással nagyon nem értünk egyet bizonyos kérdésekben (másokban meg egyetértünk), de ettől nem tekintjük egymást (OK, csak a magam neveben beszelek, én nem tekintem őt) ellenségnek.
Itt és ezután is összemosod ezt a két területet. Miért? A homeopátiáról tonnaszám vannak kísérletek, melyek elegendő szignifikanciaszinttel kijelenthetővé avatják a hatástalanságot. A telepátia esetén jóval kevesebb a kísérlet, azokból viszont az olvasható ki, hogy van valami (hogy valós telepátia, más furcsa effektus, vagy kísérleti hiba, az a statisztikából nem kideríthető).Valaki azt állítja, hogy telepátia létezik, homeopátia hatásos, akkor annak azt mondom, hogy:
de1. nem
Nem létezőnek sem szabadna elfogadni. Amiről nem tudunk eleget az nem "nem létezik", hanem nem tudunk róla eleget.2 nem, mert amire nem tudsz bizonyítékot mutatni, azt nem fogadom el létezőnek (zarojelben megjegyzem, hogy igen elvi alapon semminek létezését nem lehet kizárni, de ez nem érv a létezése mellett)
Ez pszeudoszkeptikus hozzáállás. Ez nem kizáró ok. Ezen alapon a tudomány összes gyökeresen új eredményét ki kellene zárni, hiszen az eddigiekből nem következik, sőt, sokszor ellentétesnek hat, mígnem egy nagyobb elmélet ki nem alakul, ahol megfér az új és a régi megfigyelések eredménye is.3. nem, mert számos biznyítékkal (az eddig bizonyított tudomanyos vilagképpel) ellentétes
Ezen felesleges rugózni, a lezárásnak nyilvánvalóan nem ez volt az oka. Nem is logikus, nem is eredményes. Felejtsük már el ezt az érzelmeket behozni igyekvő argumentumot...4. nem, a bizonyítékaid nem elég meggyőzőek, és ekkor elkezdhetünk érvelni a bizonyítekok erősségeről, meggyőző voltárol, alternatív magyarázatáról (de nem zárjuk le a beszélgetést hatalmi-adminisztrativ úton, nem hallgattatjuk el a vitapartnert, nem tesszük leírt kijelentéseit semmissé azzal, hogy nyom nélkül töröljuk)
SZVSZ az én álláspontom sokkal szkeptikusabb, azért nem szeretik sokan, hiszen ha elfogadjuk, hogy csak a jövő nemzedékeire lehet hathatósan hatni, akkor bele kell törődni a mai áldatlan állapotok életünk végéig való fennmaradásába.Ebben egyetértek, de túlzottan optimistának tartalak.
Hogy megtévesszék őket? Vagy, hogy megtévesszenek másokat?A kereslet a megtévesztésre és hamis eszmékre nem csak az üzlet, hanem egy belső vágy is az emberekben.
Most nem arról beszélsz, ami ellen kardot rántottál: a pórnép visszatartása a megtévesztés fertőjétől, hanem arról, hogy a törvényhozás kompetens, tudományos szemlélet szerint működik-e. Az utóbbi természetesen cél, de ebben mit segít, ha hazug módon a "nem tudunk róla biztosat" azt mondjuk, hogy "nem létezik!"? Ez már politikai téma, hogy a homeopátiás készítményekről olyan hoz-e törvényt, aki ért a témához, vagy olyan, aki lobbiérdekek szerint dönt. Mert ha az utóbbi, akkor tökmindegy mennyire vagy tudományos vele szemben. Ha az előbbi, akkor is, hiszen ő ért hozzá, nem a te kommunikációdon múlik.Masfelől meg szerintem nem elegendő az oktatásra várni, hogy majd a jövő nemzedék jobb lesz, mert ha jelenlegi jogalkotás elfogadja a homeopátiát, a telepátiát, akkor az is bekeül a tananyagba, és azt is oktatni fogják az az általanos iskolától a PhD programokig.
Az elég egyértelmű iránymutatás, ha az igazat mondjuk ki. Vagy szerinted hülyének kell nézni a "nem kialakult álláspontúakat", és jól megvezetni őket az általad sejteni vélt igazság felé?De azoknak, akiknek még nincs kialakult álláspontjuk, azoknak segít, ha egyértelmű irányt mutatsz.
A törvényhozók laikusok?! Erre lásd fentebb. Ha laikusok, akkor úgyis zsebre dolgoznak, hiszen nem fognak tudni kiigazodni propaganda szövegek között.Ha a törvenyhozók (laikusok) azt kapjak az egyik oldarol, hogy a homeo-, a tele- és egyeb pátiák müködnek, és azt a masik oldalról, hogy nem tudjuk, lehetséges, nincs eléggé bizonyítva, akkor hogyan döntenek egy ezt érintő törvényjavaslatról?
A cél szentesíti az eszközt?Az áltudományok térnyerése azt mutatja, hogy szükség van egyértelműbb állításokra.
Nem én, mindenki, aki felfogja a vitát és nem pártosan csak az egyik oldal éveit hallja meg. Tömören: a pszeudoszkepszis tudományellenes. A tudományt védeni tudományellenes módszerrel oximioron.Kit érdekel, hogy te hiteltelennek tartod-e, vagy sem?
Olvasd el újra a topic-ot elhangoztak az érvek, csak nem jut be a fejetekbe. Sokszor elhangzottak az érvek, mindhiába.Ha van ellenérved azt érdeklődve olvasnám, annál is inkább, mert én is hasonlóan látom ezt a problémát, mint Lorenz.
Azt látom. Nincs az az érv, ami a hitet megváltoztatná. A pszeudoszkeptikus gondolkodás hitalapú. Szomorú.A te válaszod nem járult hozzá, hogy megvátoztassam a véleményemet.
Olvasd el újra, mit írtam. Kiemeltem, hogy nem a betokosodott gondolkodású felnőtt emberek oktatásáról beszélek. Ha 2 hozzászólás múlva már nem tudod követni a vitapartnered érveit, akkor hogy képzeled, hogy ennél bonyolultabb oktatásnak haszna lenne? LOLÍrtad, az előbb, hogy az oktatást fontosnak tartod. Itt a lehetőség, taníts, érvelj.
Megtörtént. András is elég érvet hozott. Falrahányt borsó.Ha úgy véled, hogy Lorenzzel szemben te értesz hozzá, akkor taníts. Annak lenne értelme.
Pff. Teljes tájékozatlanság.És mit gondoltak róla?
Én úgy látom, hogy éppenséggel megengedik, lehetségesnek tartják.
Az a bizonyos szignifikancia szint épp ezt jelenti. Mi a valószínűsége annak, hogy ez nem tér el a véletlentől.
Az általanosan elfogadott szint az 5%.
Lehetséges, hogy az eredmény ebbe az 5%-ba esik, és nem a 95%-ba?
Miért ne?
...
És mit olvastál, mire alapozod a vélemenyed?Én sem vagyok matematikus, de amikor itt a topic elején feszegetésre kerültek a valségszámítás kérdései, letöltöttem két valszám könyvet, mert rég volt már az a szigorlat, és 2-3 napig azt olvastam.
Honnan tudtam volna, mire gondolsz? Ezt írtad.Ellenségként nem Andrásra utaltam, kár, hogy erre asszociálsz, hanem a hígított sárkányfűárusra.
- ki az ellenség? Aki mást állít, mint mi?
Nem összemosom, példaként említem. Mindkettőre vannak statisztikailag szignifikáns eredmények is. Több vagy kevesebb.Itt és ezután is összemosod ezt a két területet. Miért?
Itt a lényeg. Há azt mondod, nem tudunk róla eleget, azzal hallgatólagosan elismered a létét.Nem létezőnek sem szabadna elfogadni. Amiről nem tudunk eleget az nem "nem létezik", hanem nem tudunk róla eleget.
Olvasd el újra, az egész pontot.Idézet:3. nem, mert számos bizonyítékkal (az eddig bizonyított tudományos vilagképpel) ellentétes
Ez pszeudoszkeptikus hozzáállás. Ez nem kizáró ok. Ezen alapon a tudomány összes gyökeresen új eredményét ki kellene zárni, hiszen az eddigiekből nem következik, sőt, sokszor ellentétesnek hat, mígnem egy nagyobb elmélet ki nem alakul, ahol megfér az új és a régi megfigyelések eredménye is.
hanem nyilván mi volt?a lezárásnak nyilvánvalóan nem ez volt az oka.
Önmagukat is.A kereslet a megtévesztésre és hamis eszmékre nem csak az üzlet, hanem egy belső vágy is az emberekben.
Hogy megtévesszék őket? Vagy, hogy megtévesszenek másokat?
Ha valaki azt mondja, létezik, a másik azt miondja, nem tudjuk, az elég egyertelmű kimenetelű vita.de ebben mit segít, ha hazug módon a "nem tudunk róla biztosat" azt mondjuk, hogy "nem létezik!"?
Persze. De a hallgatóság szintjén vagy a vitapartner szintjén, hogy értse.Az elég egyértelmű iránymutatás, ha az igazat mondjuk ki. Vagy szerinted hülyének kell nézni a "nem kialakult álláspontúakat", és jól megvezetni őket az általad sejteni vélt igazság felé?
Nem kell szentesíteni, mert nem szentségtelen. Mindig az adott célhoz választunk eszközt.Az áltudományok térnyerése azt mutatja, hogy szükség van egyértelműbb állításokra.
A cél szentesíti az eszközt?
Szigorúan tudományos szempontból egyet tudok érteni.Úgy vélem, hogy ha a szigorúan tudományos megközelítést vizsgáljuk, akkor Andrásnak van igaza, és nem nekem.
A tudományban valóban nem teszünk olyan kijelentést, hogy hidegfúzió, UFO látogatás, telepátia, homeopátia, stb nem létezik, nem működik.
Szükségtelen ilyen kijelentést tenni, hiszen amíg nincs megfelelő bizonyíték ezekről, addig a tudomany számára nem léteznek.
Reagáltam a válaszodra, te szeparáltad két csoportra a célközönséget, értőkre és félreértőkre. Csak követni kell a párbeszédet.Honnan tudtam volna, mire gondolsz?
Ellenkező előjellel. Apró különbség...Nem összemosom, példaként említem. Mindkettőre vannak statisztikailag szignifikáns eredmények is. Több vagy kevesebb.
Itt nagyon nem értünk egyet. Miért jelentené a tudás hiánya valaminek a létét???Itt a lényeg. Há azt mondod, nem tudunk róla eleget, azzal hallgatólagosan elismered a létét.
Tehát te képes vagy valamiről kimondani, hogy nem létezik, és zárójelben megjegyezni, de lehet, hogy mégis?? Pfff. Nem te szoktad a reklámok megcsillagozott megjegyzéseit írni?Olvasd el újra, az egész pontot.
3. nem, mert számos bizonyítékkal (az eddig bizonyított tudományos vilagképpel) ellentétes
(ennek ellenére is létezhet, csak még eősebb bizoníték kéne hozzá, erősebbek, mint az eddigi bizonyítékok, amikkel ellentétben áll)
A "nyilván nem" tagadása nem a nyilván.a lezárásnak nyilvánvalóan nem ez volt az oka.
hanem nyilván mi volt?
Az embereket önmaguktól akarod megvédeni? Sok sikertA kereslet a megtévesztésre és hamis eszmékre nem csak az üzlet, hanem egy belső vágy is az emberekben.
Hogy megtévesszék őket? Vagy, hogy megtévesszenek másokat?
Önmagukat is.
.
Valóban? Hiszen ebből még semmi nem következik, mondani mindent lehet. Érdekes közegben szoktál vitázni. De már értem, miért nem jutunk dűlőre...Ha valaki azt mondja, létezik, a másik azt miondja, nem tudjuk, az elég egyertelmű kimenetelű vita.
Sajnos az oktatás nem megkerülhető olcsó hazugságokkal.Persze. De a hallgatóság szintjén vagy a vitapartner szintjén, hogy értse.
Oké, értem mit mondasz, de ennek semmi köze a pszeudoszkepticizmushoz. Ez a kommunikáció értelmi színvonalhoz való igazításáról szól, de a pszeudoszkepticizmus kapcsán nem ez volt a kérdés, hanem, hogy mely kutatások elfogadhatóak, melyeket ne vegyük komolyan és tekintsük áltudománynak.Ha egy kolléganak (ez alatt értek bárkit, aki elfogadja, hogy bizonyítatlan állítsokat nem fogadunk el igaznak, bizonítatlan dongokat nem tekintünk létezőnek) azt mondom, ez az állítás nincs bizonyítva, erre semmi bizonyíték nincs, az mást ert ez alatt, mint egy átlagpolgár.
Az utóbbi ebből azt hallja ki, hogy én nem tudom, a másik, aki állítja, az meg tudja.
Tudod jól, hogy mit jelent a "cél szentesíti az eszközt" mondás: a cél érdekében elfogadsz olyan eszközt, melyet más körülmények között elfogadhatatlannak tartanál, pl. morális okokból. Itt erről próbálsz győzködni: ha nem hozzáértőkkel beszélünk, akkor hazudjunk nekik, mert az igaz kijelentéseket félreértenék. Ez nagyon rossz irány. Hiteltelenné tesz, és legalább annyi csapdát tartalmaz, mintha nem értenek meg. A rátermett ellenfél rámutathat, hogy a saját magad által hirdetett módszertanhoz nem vagy hű, és igaza lesz!Nem kell szentesíteni, mert nem szentségtelen. Mindig az adott célhoz választunk eszközt.
Egyetértünk. Szerintem sincs tartalma ennek a szálnak. Azt igyekszel elfogadtatni, hogy az ismeretterjesztés lehet hazug a jó cél érdekében. Én ezt sem tartom helyesnek, de a téma nem is erről szólt eredendően, hanem a kutatási irányok elfogadhatóságáról, indokoltságáról.Részemről megpróbálom befejezni, leírtam amit le tudtam.
Ha konkrét kerdésed arra szívesen válaszolok, de a vitát nem folytatom, csak ismételném magam.
Ezzel csak azt mondod, hogy ne teljes gőzzel kutassuk az olyan témákat, melyek nem bíztatnak gyors eredménnyel. De ki beszélt itt arról, hogy teljes gőzzel folyna a kutatás? Pl. a parapszichológia ettől piszkosul távol van.Az egyszerű, parasztos logikával az ilyen témákat érdemes jegelni és időnként utánanézni, hogy született-e olyan új kutatási módszer, amivel le lehet zárni valamilyen irányban a kérdést.
Sokadszor mondom, nem ez a pszeudoszkepticizmus definíciója. Bárhol rögzíthetünk szignifikancia szintet, de akkor következetesen ahhoz tartsuk magunkat! Na a prekoncepciók szabják meg, hogy mely esetben milyen bizonyossággal érjük be.Még mindig abban látom a problémát hogy néhányan eldöntötték hogy p=0.05-től ők meg vannak győzve, és aki kételkedik egy ilyen állításban, vagy elhisz egy nem ilyen állítást az pszeudoszkeptikus. De cáfoljatok meg.
szerk.: Csak hogy tiszta legyen. Ha lazítunk a szignifikanciaszinten akkor a homeopátia is a lehetségessé válik? Ha szorítunk rajta akkor a telepátia is őrültség?Itt és ezután is összemosod ezt a két területet. Miért? A homeopátiáról tonnaszám vannak kísérletek, melyek elegendő szignifikanciaszinttel kijelenthetővé avatják a hatástalanságot. A telepátia esetén jóval kevesebb a kísérlet, azokból viszont az olvasható ki, hogy van valami (hogy valós telepátia, más furcsa effektus, vagy kísérleti hiba, az a statisztikából nem kideríthető).
Te elolvasod, amit válaszolok neked? Többször leírtam, hogy biztos jövőre vonatkozó állítás nincs, és ezt senki sem tűzi ki célul. Vallások kacérkodnak ezzel, de más nem.Ne haragudj, de szerintem te vagy tájékozatlan. A valószínűségszámítás sok mindenre jó, de biztos, jövőre vonatkozó kijelentéseket nem lehet vele tenni. Annyit mondhatsz hogy "ez számomra elegendő bizonyíték". Azt hogy "ez elegendő bizonyíték", már nem.
Tehát megegyezhetünk abban hogy ha valaki azt állítja hogy a homeopátia nem működik az egy hazugság?Többször leírtam, hogy biztos jövőre vonatkozó állítás nincs, és ezt senki sem tűzi ki célul.
Erről is volt már szó. Meg lehet akkora szignifikanciaszintet határozni, hogy azt még ne érjük el a jelen kísérleti eredmények számosságával a homeopátia nem működését tekintve. Ekkora azonban más jellegű lesz a probléma: olyan gyógymódot akar valaki elfogadtatni, kereskedelemben forgalmazni, amelyik teszem azt 1 milliárd esetből egyszer hat. Vajon ki venne meg olyan gyógyszert, ami ennyire hatástalan? A lottó 5-ösre nagyobb az esélye... Te meg vennéd?Csak hogy tiszta legyen. Ha lazítunk a szignifikanciaszinten akkor a homeopátia is a lehetségessé válik? Ha szorítunk rajta akkor a telepátia is őrültség?
nemAzt igyekszel elfogadtatni, hogy az ismeretterjesztés lehet hazug a jó cél érdekében.
Ez az állítás ugyanúgy nem tudja megragadni a végső igazságot, mint mondjuk az, hogy a Föld a Nap körül kering. Ezért van szükség az általad ostorozott szignifikanciaszintekre. Rögzítünk ilyen szinteket, és máris mondhatjuk, hogy aminek valsége nagyobb valamilyen szintnél, azt igaznak tekintjük, aminek a tagadása nagyobb ennél a szintnél, azt hamisnak. Erre a kommunikációnkhoz azért van szükség, mert egyszerűen nem praktikus az igen/nem helyett állandóan valószínűségi állításokat megfogalmazni. Hogy miért épp 5%-ot, ill. 1%-ot határozott meg a tudományos közélet, annak nyilván kutatható az oka, de nem filozófiai eredetű, hanem praktikus. Viszont az igaz/hamis eldöntésében nincs döntő szerepe, mert a kísérletek számának növelésével tetszőlegesen kis szignifikanciaszint elérhető.Tehát megegyezhetünk abban hogy ha valaki azt állítja hogy a homeopátia nem működik az egy hazugság?
Miért lettek volna rosszak? Ha a kísérleteknek nem hiszel, akkor minek?Megvennéd az ennyire hatástalan gyógyszert?
Meg hát. Biztos csak rosszak voltak a kísérletek, nem?
Válaszoltam. Ha a végső igazságot kérdezed, a válasz: nem tudjuk - minden empirikus kérdésre ez a válasz. Ha azonban a gyakorlatilag mindennap használt megbízhatóság elégséges, akkor kijelenthetjük: nem működik.szerk:egyébként le fogom késni a hévem, de ezt már beírom: egy eldöntendő kérdést tettem fel. Nem azt kértem hogy szapuld a homeopátiát, azt én is meg tudom tenni, nem is azt kértem hogy adj egészségügyi tanácsokat hanem hogy válaszolj igennel vagy nemmel: működik a homeopátia? Hazugság az az állítás hogy nem működik, vagy nem?
Ugy tudom, hogy ez egy tipikusan hibás módja a statisztikai megközelítésnek, amikor túl sok mérés alapján kis véletlen különbség is szignifikánsnak mutatkozik.Ha tehát attól tartasz, hogy egy jelenség csak azért kerül elfogadásra, mert belecsúszik a bűvös határba, akkor nagyon egyszerű a helyzet: tovább kell kutatni, több kísérletet végezni, és máris olyan pontos statisztikánk lesz, amely egy az újonnan felállított szint mellett bizonyítéknak minősül.
5. Valóban, a szkeptikus tevékenység nagy része tudományos ismeretterjesztés. Már csak ezért is rendkívül fontos a korrektség, egzaktság, a pongyolaságok és elnagyolások kerülése. A tudománnyal nem férnek össze a propagandacéllal megfogalmazott, hányaveti és inkorrekt megfogalmazások.That is to say: skeptics bear a heavy due diligence burden. The more we present skepticism as “the scientific perspective,” the heavier that burden becomes. People turn to us for reliable information and science-based analysis. That is exactly what they should get.
...
To deal with that burden, here’s the simple rule I propose: No skeptic should ever say anything that isn’t correct.
...
I try to consider questions like these:
Do I have the expertise to express an opinion about this?
Have my facts been reviewed by anyone who knows what they’re talking about?
Would those I’m critiquing agree that I’ve described their position accurately?
Have I given undue weight to fringe positions?
Have I given enough weight to criticisms of my own position?
Have I accurately described the uncertainties and assumptions of my position?
Am I using arguments that science has already considered and debunked?
Have I sought out the primary sources?
Can I prove what I’m saying? (Really? Am I sure?)
...
My own mistakes are why I recite that impossible rule to myself so often: “Never say anything that isn’t correct.” It’s a mental exercise ..., a way to at least partially restrain my own temptation to reach beyond the evidence — or speak beyond my expertise.
Egy konkrét homeopátiás szer a vizsgált adagban egy konkrét betegségre lehet, hogy nem hatásos. Ez vizsgálható. Azt állíthatja a valódiszkeptikus, hogy ennek a konkrét esetnek az eddigi vizsgálatai negatív eredményt adtak.Példa: "A homeopátia nem működik". Mondhatja ezt egy szkeptikus? IGEN.
Úgy tudom, hogy azon van a bizonyitás terhe, aki állít valamit. Amíg ő nem bizonyít, addig jogos az elutasitás.Én elvárom, hogy a másik oldal bizonyítsa a pozitív állítását, de én úgy tehetek negatív állítást, hogy semmit nem kell bizonyítanom. És milyen alapon?
szalmabáb?6. És nem minden szkeptikus tevékenység ismeretterjesztés! Vannak olyan területek, amelyekhez nem tartozik megfelelő szaktudomány. Ezekben a témákban a szkeptikusok feladata a vizsgálódás, a kutatás. Ezt pedig pontosan olyan szabályok szerint kell végezni, mint a "valódi" tudományos kutatást. Ami pedig azt jelenti: nem tudhatjuk a választ a vizsgálat előtt! Minden olyan látszat keltése, miszerint mi mindent tudunk anélkül, hogy a kisujjunkat is megmozdítanánk, hozzájárul egy nagyon negatív kép kialakulásához a szkeptikusokról a köztudatban. Kerülni kell, mint a pestist!
Egyetértek.4. Sokkal előnyösebb a kommunikáció szempontjából, ha kínosan ügyelünk arra, hogy ne mondjunk semmit, ami nem teljesen korrekt.
ez is szalmabáb?5. Valóban, a szkeptikus tevékenység nagy része tudományos ismeretterjesztés. Már csak ezért is rendkívül fontos a korrektség, egzaktság, a pongyolaságok és elnagyolások kerülése. A tudománnyal nem férnek össze a propagandacéllal megfogalmazott, hányaveti és inkorrekt megfogalmazások.
Mire gondolsz?Vannak olyan területek, amelyekhez nem tartozik megfelelő szaktudomány.
Hát most képzeld el! Vizsgálták. Nem tudtad, mi? Mindjárt gondoltam.Magát a homeopátiát is vizsgálták?
Jól tudod. Aki pozitívat állít, azt kell bizonyítania. Aki negatívat állít, azt kell bizonyítania. Mindkettő állít.Úgy tudom, hogy azon van a bizonyitás terhe, aki állít valamit.
Hát akkor picit hosszabb választ kell adni.De teljesen korrekt módon nem mindig lehet rövid választ adni.
Nekem pedig úgy tűnik, pont ezt javaslod.Senki nem javasolja a hányaveti és inkorrekt megfogalmazások használatát.
Hogyan?Magát a homeopátiát is vizsgálták?
Hát most képzeld el! Vizsgálták. Nem tudtad, mi? Mindjárt gondoltam.
