Liberation Unleashed / Megvilágosodás online

[CFR]

@mimindannyian (44380):
Nem biztos, hogy jobb lesz. Igazából semmi sem változik... de minden megváltozik. Felismered a fájdalom forrását. A fájdalom nem fog elmúlni, de így sokkal kezelhetőbbé válik. Jó esetben sokkal kiegyensúlyozottabb lesz az ember.

[CFR]

OK, hívjátok meg Ciarant a fórumra, ha gondoljátok: ruthlesstruthdotcom(C)gmail.com

De mondom, nekem nem ez a félrefordítás a lényeg. Hanem Occam borotvája, meg hogy az összes keleti filozófia az ego hamisságára épít - csak legföljebb nem fogalmazták meg ennyire direkt, a mai ember számára érthetően, mint az LU-en. Igen, ez egy gyors, közvetlen, direkt út, nincs rá mindenki felkészülve, no problem.

Amúgy az LU fórumon már nem a Cogito, hanem a Direct pointing megy. Just look, look with honesty. (Ki nézzen? )
Akarni is kell ám látni, hogy nincs ego, anélkül nem fog menni, ugyanúgy, mint ahogy azt is akarni kellett, hogy valaki felfedezze, hogy a Föld kerek (bocs, már nem tudom ki volt):
http://answers.yahoo.com/question/index ... 048AAsSEbs
Ismerkedjetek meg Scott Kilobyval:
http://www.youtube.com/watch?v=wyNwhK2Ur1c
Bevallom őszintén, van erről egy belső szakkönyvem, amit még nem volt alkalmam elolvasni.
Itt a kezdő könyv, külső érdeklődőknek:
http://www.amazon.com/Gateless-Gatecras ... B007MB40BK
De nem kell megvennetek az Amazonon pénzért, ingyen letölthető:
http://liberationunleashed.com/LU_Books.html
Játszhatjuk azt, hogy akkor visszajövök, folytatjuk, ha én meg elolvastam a Direct pointing könyvet, OK?

[ennyi]

@CFR (44384):

OK, hívjátok meg Ciarant a fórumra

Miert hivnank? Hiszen o nem letezik. Igy nem is ka[pja meg a meghivast es nem is jon el.

Te sem letezel, talan azert nincs egyetlen ertelmes gondolatod sem.

[stark]

@CFR (44384):

Miért kéne még hozzászólnia itt egy olyan embernek is, aki úgy nyelvészkedik, hogy lövése nincs a kérdéses nyelvről?
Fejezd be a "tekintélyre" - kár, hogy ennél jobban nem bírom idézőjelbe rakni - való hivatkozást, és végre válaszolj a nyílt kérdésekre.

Occam borotvája kimondja, hogy az az elmélet a valószínűbb, amely minél kevesebb feltételezést tartalmaz.

1-es magyarázat:
- Az ego létezik, a gondolatok az egyén agyában jönnek létre (nem feltételezés, tapasztaljuk)
A feltételezések száma: 0

2-es magyarázat:
- Az ego nem létezik, a gondolatok valamilyen ismeretlen rendszerben, létrehozó nélkül áramlanak. (feltételezés, nincs ilyen jellegű tapasztalat)
- 3 éves korra alakul ki az ego illúziója az emberben, mint valami számítógépvírus (feltételezés)
A feltételezések száma: 2

Na, mit is kaszál el akkor a borotva? (amit te eddig helytelenül alkalmaztál)

Magyarázd meg ezt a kijelentésedet:

Nem mondom, hogy rosszul csinál valaki valamit, aki nem ismerte fel, hogy nincs ego, mindenkinek megvan a maga élete...

Ha nincs ego, akkor hogy lehet mindenkinek saját maga élete? Ha egyszer igazából nincsenek...

[mimindannyian]

@CFR (44383):

Nem biztos, hogy jobb lesz. Igazából semmi sem változik... de minden megváltozik. Felismered a fájdalom forrását. A fájdalom nem fog elmúlni, de így sokkal kezelhetőbbé válik. Jó esetben sokkal kiegyensúlyozottabb lesz az ember.

Jaaa, miért nem ezzel kezdted? Ezen mi már rég túl vagyunk. Te meg tényleg húzzál bele, mert az a sok fájdalom, ami elhomályosítja a látásod, ami miatt nem vetted észre, hogy nyitott kapukat döngetsz, az bizony makacsul ott honol benned.

[pounderstibbons]

@CFR (44384):

Akarni is kell ám látni, hogy nincs ego, anélkül nem fog menni, ugyanúgy, mint ahogy azt is akarni kellett, hogy valaki felfedezze, hogy a Föld kerek

Kinek kell akarni? Ki fedezte fel?

Nem látod, hogy az önálló személyiségek tagadása mellett teljesen értelmetlenek lennének a saját mondataid?

Sőt, még az olyan nyúlfarknyi mondataid is mérhetetlenül pontatlanok, mint az

Ezen jót röhögtem!

Ego nélkül így hangzana:
"Mondatod betűinek szemem által történő észlelése, majd agyam általi feldolgozása a tanult sémáimnak megfelelően agytevékenységem tudattalan utasításai által működésbe hozta a rekeszizmomat."

És még ebből sincs kizárva az ego, hiszen egyéni személyiséged határozza meg, hogy mi az amit viccesnek találsz, és mi az amit nem. Ha nem tudsz magyarul, nem vagy fogékony az iróniára akkor lorenz mondatát se fogod nevetéssel jutalmazni. De mind a magyartudás, mind az irónia érzékelése tanult, személyiségedtől függő képességed, mondhatni egy vírus(legyen inkább mém), amit belédültettek.

Ha tényleg nem lenne ego-d, nem tudnál nevetni. Na most innentől kezdve vagy őszintétlenek az állítólagos felszabadultak, vagy a világ legelőnytelenebb cseréjét hajtották végre.

Fájdalom pedig van ego nélkül is, ahogy korábban már utaltam rá, a hasad úgy is fájhat, ha még azt se tudod mi az a has, vagy a fájdalom.

[lorenz]

@CFR (44384):

"egy gyors, közvetlen, direkt út, nincs rá mindenki felkészülve, no problem."

Ismerős érvelés.
"Még nem vagy rá felkészülve, nem vagy nyitott az új dolgokra, nem jutottál még el a megértés szintjéig, nem érdemelted ki a bizonyító erejű érveket (copyright by pezo), nem tartozol a kiválasztottak közé" és még sorolhatnám a hívők, ezósok, keleti bölcsek untig ismert lózungjait.

Eltévedtél és egyre messzebb jársz a valóságtól.

[CFR]

@stark (44386):
Köszi, ez jó összegzés!

De ha egy kicsit megvakarjuk Occam szemszögéből, a nincs ego mégiscsak egy egyszerűbb elmélet, mint a van ego. A kiegészítés meg, hogy 3 éves korban alakul ki, komputervírus az már más tészta!

--

Az ego soha nem tűnik el teljesen, csak tudatában leszel annak, hogy hamis, a háttérben ott marad. "It is time for the mountain to be a mountain again."

[CFR]

@CFR (44384):
Most hogy válaszoljak magamnak, Scott Kiloby-val egy platformra helyezkedek: van itt valaki, aki igen, szeretné is látni, hogy az ego nem létezik, vagy itt még róhatjuk ugyanazokat a köröket, mint eddig...

[ennyi]

@CFR (44444):

Az ego soha nem tűnik el teljesen, csak tudatában leszel annak, hogy hamis, a háttérben ott marad.

Occam mit mond háttérben létező hamis egóról?

[lorenz]

@CFR (44447):


"van itt valaki, aki igen, szeretné is látni, "

Igen, lassan egy hete arra várunk, hogy megmutasd.
Eddigi mérleged:egy hibás fordítás, Occam-borotvájának kitartó ám helytelen használata, videólinkek(pedig könyörögtünk, hogy ne!), és rengeteg önellentmondás.

Ez még gondolatébresztésnek is kevés.Szedd már össze magad!

[szemet]

@CFR (44447):
"Képzeljétek tegnap láttam Traviatát, fantasztikus, nektek is meg kell ismerni! Ezért elmondom milyen:
Szóval egy estélyen vagyunk és a zene meg így: la la tra la la, vagy várj, nem is, inkább: la la tra tra la........"

Ok. Épp felfedezted a keleti nondualista filozófiák létezését. És mindjárt úgy gondolod, koherensen és meggyőzően tudod őket képviselni és reklámozni? (ami egyébként nem lehetetlen, az anyag-szellem dualizmus ellentmondásosságaival ügyesen szembesítve a "minden anyagi eredetű" (ami itt népszerű) vagy "minden tudati eredetű" (ami ott népszerű) filozófiák általában koherensebbnek tűnnek)

Ennek ellenére - véleményem szerint - ha nem akarod tovább koptatni ezeknek a gondolati rendszereknek a hírnevét, inkább hallgass mint a buddhisták a másik fórumon.

[ennyi]

@szemet (44494):

"Képzeljétek tegnap láttam Traviatát, fantasztikus, nektek is meg kell ismerni! Ezért elmondom milyen:
Szóval egy estélyen vagyunk és a zene meg így: la la tra la la, vagy várj, nem is, inkább: la la tra tra la........"

Ez csak azt mutatja, hogy az illeto nem képes a gondolatait irasban kifejezni. Igy is lehet:

A Traviata Verdi ún. „középső korszak"-ában alkotott, máig legnépszerűbb három operájának egyike (a másik kettő a Rigoletto és a Trubadúr). Egyik legbensőségesebb operája, amelyben a főszerepek közül is kiemelkedik Violetta szerepe, amely az olasz operairodalom legnehezebb szoprán szerepei közé tartozik. Nem elhanyagolható persze a másik két főszereplő – Alfredo (tenor) és az idősebb Germont (bariton) – sem, mégis: az opera előadásának sikere elsősorban a szoprán énekesnőn áll vagy bukik. A „Májusünnep"-en bemutatott Traviata nem okozott csalódást, köszönhetően elsősorban a Violettát alakító Elena Mosuc-nak és persze a legendás bariton, Renato Bruson fellépésének.

Elena Mosuc-ot nem véletlenül tartják napjaink egyik legjobb Violettájának. Mosuc óriási hanggal - a szerep által megkövetelt ún. drámai koloratúr szoprán hanggal - rendelkezik, és végig biztosan uralta a szólamát. "Elena Mosuc biztosan uralta a szólamát..." A I. felvonás nagy áriájában valamennyi koloratúra pontosan és magabiztosan szólalt meg, Elena Mosuc a záró magas Esz hangot is tisztán, hosszan kitartva énekelte, tapsvihart váltva ki a teljesítményével. Hangja dinamikailag is széles skálán mozog, egyenletesen szól minden regiszterben. Az énekesnő színészi játéka sem hagyott kívánnivalót maga után. A III. felvonás áriáját őszinte fájdalommal adta elő, miközben néhány, szinte már „éteri" szépségű pianissimo hangot is hallhattunk tőle. Hiteles alakítás, muzikalitás és hangi bravúrok: mindent megkaptunk, amit egy világsztártól elvárhattunk.

[Pezo]

@CFR (44447):
''van itt valaki, aki igen,
szeretné is látni, hogy az ego nem
létezik, vagy itt még róhatjuk
ugyanazokat a köröket, mint eddig...''

Az egó létezik. Életünk végéig uralja személyiségünket, persze mindenkinél más-más mértékben. Megszabgdúlni tőle a lehetetlennel határos.
Az egó áll minden önző gondolatunk és tettünk mögött. A félelmeink, a vágyaink, makacsságaink, haragunk, stb. is az egónk műve. Ha megszünne az egónk, mi is megszünnénk embernek lenni etológiai szempontból.

[stark]

@CFR (44444):

Attól tartok nem érted Occam borotvájának elvét.

Nem az a valószínűbb O. borotvája szerint, ami egyszerűbb, hanem az, amihez kevesebb ismeretlen tényezőt kell feltételezni.

Ezzel az erővel mondhatom azt, hogy igazából mindenki egy rakás szar, ez egy kurva egyszerű elmélet, és akkor ez nyert.

De Occam borotvája nem így vág.

[stark]

@Pezo (44512):

Ha megszünne az egónk, mi is megszünnénk embernek lenni etológiai szempontból.

Igen-igen, pontosan, ez nagyon fontos!

Tulajdonképpen azon kevés dolgok egyike, ami megkülönbözteti az embert a többi állattól, az az egóra épülő öntudat és személyiség.

Na ennek az egónak a nemlétéről filozofálni eléggé merész, főleg, ha semmi értelmezhetőt nem bírunk melléírni...

[CFR]

Oké, még utánaolvasok, aztán majd visszajövök!

[CFR]

http://www.merriam-webster.com/dictionary/occam
a scientific and philosophic rule that entities should not be multiplied unnecessarily which is interpreted as requiring that the simplest of competing theories be preferred to the more complex or that explanations of unknown phenomena be sought first in terms of known quantities

Innen folytatjuk!

[CFR]

@szemet (44494):
Kb. két éve ismertem meg a keleti nondualista filozófiákat.

[stark]

@CFR (44581):

Igen, kb. ez a definíció, csak éppen "a legegyszerűbb" az nem egészen a számodra legkézenfekvőbb, vagy a legkevesebb magyarázást igénylő állítás - ahogy te használod - hanem amit fentebb leírtam.

Akárhogy csavarod, a borotván megbuksz, mert belehúzol - az ego nemlétét bizonygatva egy feltételezett "teret" vagy mianyavaját, amiben a gondolat, csak úgy, gazda nélkül áramlik.

Na itt jön az óriási nyisszantás...

[szemet]

@CFR (44582):

Kb. két éve ismertem meg a keleti nondualista filozófiákat.

Akárhogy is, az minimum elmondható, hogy szerintem rossz közönséget választottál!

Az érdemi párbeszédhez kevés önmagában a pár mondatnyi eddigi beírásod, azt meg nem várhatod el, hogy a kedvedért olyanok tanulmányozzák akár csak az Advaita könyvtárnyi irodalmát akiket ez eddig hidegen hagyott: az erre való buzdítást térítésként fogják értékelni (abszolút helyesen, mert hát tényleg az...)

Talán keress olyanokat akik eleve járatosak a témában, a buddhisták pl. nem voltak rossz kiindulási pont...

[Szilágyi András]

Occam borotvája azt mondja, hogy az egyszerűbbet kell előnyben részesíteni két olyan magyarázat közül, amelyek egyébként a megfigyeléseket egyformán jól magyarázzák.

Kérdésem: mi az, amit az egóval meg lehet magyarázni, és amit ugyanolyan jól meg lehet magyarázni ego nélkül is. És hogyan szól ez a két magyarázat?

[CFR]

@szemet (44584):
Szerintem nagyon jó hely ez is, itt az emberek nagyon vágyják tudni az igazat.

Nem arra invitáltam őket, hogy az Advaita könyvtárnyi irodalmát tanulmányozzák, hanem egy gyors, közvetlen megtapasztalásra (én egyébként az ún. Neo-Advaita vonalat ismertem meg, az Advaita azon ága, ami új és tele van vele a net, http://buddhistaforum.hu/index.php/topi ... g3403.html), amihez a legkevésbé sem kell könyvtárnyi irodalmat tanulmányozni. OK, számomra is volt új tanulság, a Cogito ergo sum helyes fordítása, még jobbak rákészülök és visszajövök.

[CFR]

A könnyebb érthetőség kedvéért vendégposzt következik Damon Kamdától... jól összefoglalja a LU és a direct pointing lényegét. Bocs, nem volt időm lefordítani, remélem, így is élvezni fogjátok.
http://liberationunleashed.com/nation/v ... =45#p14653

====
In reply to Alternate Carpark
====

Hi (LU topic on Hungarian Skeptics Forum),

(Just sneaking in for a second, don't let this distract you from the great exchanges going on in here already.)

You've made it clear very early on that your primary interest in coming here is to "understand the no-self theory". Several of our guides have indicated already that this forum is explicitly uninterested in theory.
What we do here is provide the means for people to discover, for themselves, a rather perplexing, yet empirically verifiable aspect of experience: that there is no such thing as an independent, essential, permanent, stable, separate self. Most of us live life as if there is. Actually seeing, directly that such a thing cannot exist- i.e. directly apprehending that the very notion of a separate self is absurd, often triggers a radical perceptual shift, that has been referred to by many different terms in many traditions: awakening, truth-realization, gnosis etc. etc.

The particular method that is employed here is sometimes referred to as Direct Pointing (a term which comes from the Dzogchen tradition in Buddhism), which is remarkably similar to the use of koans in Zen Buddhism- i.e. using language to deconstruct language. In other words: asking the type of questions that do not have an answer, but direct the attention to experience itself, in the process of which the question dissolves and in this dissolving perhaps paradoxically answers itself. The "answer" however, does not come as a (linguistic) thought, but as an "intuitive understanding".

In any case, I've noticed you refer to "the spiritual mystical enlightenment of the Buddha" quite a bit.
I'd like to point your attention to one of the three fundamental characteristics of Buddha's teachings: Anatta (no-self- the other two are impermanence (annica) and unsatisfactoriness (dukkha))

This wikipedia article gives a nice overview of Anatta: http://en.wikipedia.org/wiki/Anatta.

To make it easier for you, here's some highlights from that article, which may make it easier for you to understand what we're so enthousiastic about here. These are some great pointers to reality in themselves, so perhaps you could take a moment or two to check it out yourself. Do let us know what you think.

Just as the body changes from moment to moment, so thoughts come and go; and according to the anattā doctrine, there is no permanent conscious substance that experiences these thoughts, as in Cartesianism: rather, conscious thoughts simply arise and perish with no "thinker" behind them.


it is incorrect even to speak about an "empirical self". This is because constantly changing physical and mental phenomena all have impermanence, and anything with such impermanence does not amount to the idea of a self. One is permitted to use terms such as "I", "you", and so on, not because they refer to an empirical self, but simply because they are "convenient designations". They are used in much the same way that the word "it" is used in the sentence "It is cold". Here there is nothing that the word "it" refers to. It is merely a grammatical device which allows one to assert "there is cold", while using a substantive term.

[ennyi]

@CFR (44698):
Jol ertem, hogy a Szkeptikus Forum neveben irtal nekik????

Ezt tisztazni kene.

[CFR]

@ennyi (44699):
Nem. Bocs, javítottam a félreérthető részt.

[ennyi]

@CFR (44700): A topik neveben irtal nekik? Hogy mi erdeklodunk?????

Van neked jogod a topik neveben irni?

Az, hogy nincs egyen, nem jelenti azt, hogy az en nevemben megkeress barkit, hogy en erdeklodok, ezt hatarozottan visszautasitom.

Kerlek add meg az illeto emailcimet, hogy ezt tisztazhassuk.

[mimindannyian]

@CFR (44698): Szépen összevágtad a wikiből a mondatokat. Majdnem mind 1:1-ben copy. Vagy a válaszoló ennyire híján van a saját gondolatoknak, vagy te próbálsz álszent módon, parddon, Schmittesen írni?

Mindazonáltal van ellentmondó rész is:

it is incorrect even to speak about an "empirical self". This is because constantly changing physical and mental phenomena all have impermanence, and anything with such impermanence does not amount to the idea of a self.

A nevezett wiki szerint viszont:

On one interpretation, although Buddhism rejects the notion of a permanent self, it does not reject the notion of an empirical self (composed of constantly changing physical and mental phenomena) that can be conveniently referred to with words such as "I", "you", "being", "individual", etc.

De kb. tökmindegy, mondtam, hogy nyitott kapukat döngetsz. Tudományos értelemben senki sem kardoskodik amellett, hogy a tudat/self/ego egy fix, állandó, már-már testtől elkülönülő entitás - amit itt tagadni próbálsz/tok. Persze, hogy mindig változik. De ettől még nem kell tagadni az empirikus létét, ahogy a wiki is írja. Egy fa esetén sem mondjuk, hogy "dehát minden szellő mássá teszi, sosem állandó, tehát nincs is fa!". Van fa. Léteznek fogalmak, melyek az örökké változót ragadják meg, sőt, nagyon sok ilyen. Tessék felnőni a gondolkodás képességéhez:).

[pounderstibbons]

@CFR (44698):

They are used in much the same way that the word "it" is used in the sentence "It is cold". Here there is nothing that the word "it" refers to. It is merely a grammatical device which allows one to assert "there is cold", while using a substantive term.

Az "it is cold"-ot én magyarra "Hideg van." mondattal fordítanám, amiben a beszélő arra utal, hogy a levegő hőmérséklete valamilyen általa kellemesnek tartott szint alatt található.
Ezt egy óvodásnak sem kell magyarázni, de ha akkor hülyén maradt valaki, még általános iskolában is rádöbbenhet erre, amikor a rejtett alannyal bíró mondatokról tanul.

Az idézeted alapján meg nemhogy ego, de pl. Duna sincsen, hiszen hogyan hivatkozhatnánk állandó névvel úgy egy dologra, hogy sosem azonos akár a másodpercekkel korábbi állapotával.
Furcsa mód az emberek többsége mégis képes bizonyos korlátozott mértékű változások ellenére beazonosítani tárgyakat-embereket-fogalmakat, és azokat korábbi időállapotaival azonos néven is nevezi, amit ha abbahagynának, na az lenne csak a Bábeli zűrzavar.

De ha gondolod próbáljuk ki milyen lesz a vita, ha a fórumnevedet elkezdem változtatni néhány percenként, hiszen mi alapján mondhatnám, hogy te ugyanaz a CFR vagy, mint néhány perccel ezelőtt. Sőt, lehet hogy érdemes lenne a szövegeid szavait is néhol változtatnom, hiszen ha valaki teljesen más írja le, teljesen más időben és helyen ugyanazt a fogalmat, akkor biztos nem gondolhatott pont ugyanarra, mint a korábban, máshol rágondoló másik személy.

[szemet]

@pounderstibbons (44705):

z emberek többsége mégis képes bizonyos korlátozott mértékű változások ellenére beazonosítani tárgyakat-embereket-fogalmakat, és azokat korábbi időállapotaival azonos néven is nevezi

Ehhez azt a kiegészítést fűzném hozzá, hogy az emberi agy egy rendkívüli mintafelismerő rendszer: azonban attól hogy ránézésre felismerünk valamit valahogy és felcímkézzük, még nem következik, hogy azonnal kimerítően definiálni is tudjuk. Különösen igaz ez a határesetekre.

A filozófia jó nagy hányada évezredek óta azon erőlködik, hogy bizonyos dolgok valamilyen formális és pontos megragadása hogyan egyeztethető össze józan ésszel való felismerésekkel. Illetve, lehet-e formális módszereket adni, amikkel értékelhető vagy megbízhatóan felülbírálható az intuitív mintafelismerésünk. Pár példa a teljesség igénye nélkül:
- Mi a szép/szépség? (esztétika)
- Mi a művészet?
- Mi a jó? (morál)
- És természetesen a: mi a tudat?
de akár apró részproblémákat is ki lehet emelni:
- kategóriák (http://plato.stanford.edu/entries/categories/)
- hány homokszem kell egy kupachoz (http://en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox)
- mi az azonosság követelménye (http://en.wikipedia.org/wiki/Ship_of_Theseus)

Oda nem figyelve mindenre ragasztunk címkét. Amikor a mélyére ásunk, akkor meg köteteket tölthetünk meg vele, egész addig eljutva a végén, hogy értelmes-e a címke egyáltalán.

Az én véleményem egyébként az, hogy nem számít, hogy homályosak a címkék ha minden emberben kb. hasonlóan homályosak (vagy legalább értelmezhető metszetük van):
ez általában bőven elég a kommunikációhoz másokkal (önmagunkkal meg pláne;), és hát mire másra kellenek a címkék...

[mimindannyian]

@szemet (44765):

ez általában bőven elég a kommunikációhoz másokkal (önmagunkkal meg pláne;), és hát mire másra kellenek a címkék...

Lehet, hogy bőven elég, ha szólsz a haverodnak, hogy holnap találkozunk!, de kommunikáció egy épület tervrajza, vagy egy robotpilóta programja is. Ezen esetekben már közel sem olyan mindegy, hogy kicsit félreérti, amit mondani akarunk az építő, vagy a gép, amelyik végrehajtja.

[szemet]

@mimindannyian (44767):
Persze. Szerencsére ezek a területek remekül formalizálhatónak bizonyultak...

De igazad van egyébként, sőt, a nem formalizált területek konzisztens értelmezésének hiányára is lehet fiktív (és sajnos valós) tragédiákat írni, sőt a formalizmus hiánya miatt még könnyebb is:

mondjuk elkeveredsz egy ismeretlen kultúrába, és másnap már a hóhér vezet a bitófához, mert nem köszöntötted az uralkodót a neki kijáró módon amikor elévezettek - és akkor magyarázd meg nekik 5 percben hogy ez "rossz"

Érdekes kérdés lenne egyébként, hogy mi a tradeoff (mondjuk evolúciósan) egy merevebben kategorizáló tudat + pontosabb kommunikáció, illetve egy rugalmasan kategorizáló tudat + pontatlanabb kommunikáció előnyei/hátrányi között...
(szerk.: mondjuk ehhez részben talán kapcsolódik a Sapir–Whorf hipotézis, meg hozzá köthető mesterséges nyelvek (loglan, lojban), persze ez inkább a kettő egymásra hatásáról szól)

[mimindannyian]

@szemet (44774):

Érdekes kérdés lenne egyébként, hogy mi a tradeoff (mondjuk evolúciósan) egy merevebben kategorizáló tudat + pontosabb kommunikáció, illetve egy rugalmasan kategorizáló tudat + pontatlanabb kommunikáció előnyei/hátrányi között...

Egyszerűen a pontosabb kategorizálás sokkal nagyobb mentális erőfeszítést és nehézkesebb kommunikációt igényel, és ezek gyakran nem fizetődnek ki. Láttam közeledni felénk egy nagytestű négylábú állatot, melyről nem tudtam eldönteni, hogy ragadozó-e, mert nem láttam a fogazatát, és pont nem táplálkozott, sőt, kifejezetten éhesnek tűnt, szóval ha nem akarok hazudni,... HAMM

[szemet]

@mimindannyian (44776):
Igen a pontos kategorizálás költséges.
Én csak annyit akartam mondani, hogy rengeteg olyan terület van ahol az emberi agy helyes ítéleteit a mélyére ásva nem tudjuk általános szabályokba foglalni, formalizálni, egyszerűen mert a: neurális mintafelismeréses kategorizálás =/= formális szabályokkal való kategorizálás
Azaz, pontosabban: nem egyszerű a kettő közötti átjárás.

Mondhatok egészen mérnöki problémát is, hogy ne kavarodjunk bele a filozófia sokszor szubjektív mocsarába:

Karakterfelismerés. Definiálhatsz könyvnyi szabályt rá (és leprogramozhatod), de ezzel a módszerrel messze nem sikerült megközelíteni az emberi mintafelismerés rugalmasságát (pl. kézírás olvasás, grafiti
olvasás - arról nem is beszélve hogy az ember a dolgok kontextusát is könnyedén figyelembe veszi: pl. akár betűkre hasonlító hétköznapi tárgyakat egymás mellé helyezve, ezeket képes beazonosítani betűként, még kontextus hiányában nem úgy nézel mondjuk egy gyertyára, hogy az i betű)

Ami sikereket ezen a területen mérnökileg elértek, az ugyanúgy neurális hálókon alapul mint az emberi felismerés, vagy valamilyen általános statisztikai tanulóalgoritmuson (amik szintén nem merev szabályalapúak)... Így sikerült megközelíteni az - egyébként szerintem nem hátrányos, szóval nem "pontos" ellentétéről van itt szó - rugalmasságot.

[mimindannyian]

@szemet (44783): Jaja, egyetértünk. Jóllehet, amit sikerül bármilyen módon meghatározni (neurális háló, fuzzy logika, rohadt nagy adatbázis), az onnantól kezdve formális definíciónak is tekinthető, csak kissé terjengős a kifejtése.

[Caspi]

@szemet (44783):

Karakterfelismerés. Definiálhatsz könyvnyi szabályt rá (és leprogramozhatod), de ezzel a módszerrel messze nem sikerült megközelíteni az emberi mintafelismerés rugalmasságát (pl. kézírás olvasás, grafiti
olvasás - arról nem is beszélve hogy az ember a dolgok kontextusát is könnyedén figyelembe veszi: pl. akár betűkre hasonlító hétköznapi tárgyakat egymás mellé helyezve, ezeket képes beazonosítani betűként, még kontextus hiányában nem úgy nézel mondjuk egy gyertyára, hogy az i betű)

Ez nem annyira valós, mint inkább megfogalmazási problémának tűnik. A kontextusfüggéses karakterfelismerés példa kissé erőltetettnek tűnik, tekintve, hogy a karakterfelismerő software-k céleszközök, a lehetőségek szerinti, minimális gépigénnyel. Egyszerűen nem arra valók, hogy kulturális vagy multikulturális kontextusokat kezeljenek. Persze végtelenhez közelítő türelemmel nem látom akadályát a megvalósításának, éppen csak gyakorlati haszna nem lenne.

Ami sikereket ezen a területen mérnökileg elértek, az ugyanúgy neurális hálókon alapul mint az emberi felismerés, vagy valamilyen általános statisztikai tanulóalgoritmuson (amik szintén nem merev szabályalapúak)... Így sikerült megközelíteni az - egyébként szerintem nem hátrányos, szóval nem "pontos" ellentétéről van itt szó - rugalmasságot.

És a véleményed szerint ebből milyen következtetést kellene levonni?

[mimindannyian]

@Caspi (44792):

Ez nem annyira valós, mint inkább megfogalmazási problémának tűnik. A kontextusfüggéses karakterfelismerés példa kissé erőltetettnek tűnik, tekintve, hogy a karakterfelismerő software-k céleszközök, a lehetőségek szerinti, minimális gépigénnyel. Egyszerűen nem arra valók, hogy kulturális vagy multikulturális kontextusokat kezeljenek. Persze végtelenhez közelítő türelemmel nem látom akadályát a megvalósításának, éppen csak gyakorlati haszna nem lenne.

De, ez valós, megoldatlan probléma. Ha lenne megoldás, nem működnének a capcha-k. Az OCR szoftverek borzasztó korlátoltak az emberi felismerési készséghez képest.

[Pezo]

Rendkívűl érdekes az eszmecserétek,de nem sok köze van az aktuális témához. Bár az is igaz, hogy sokan megvilágosodhatnak online - a programozási nehézségeket illetően.

[szemet]

@Caspi (44792):

És a véleményed szerint ebből milyen következtetést kellene levonni?

Annyit, hogy pusztán az, hogy ha egy - az emberekbe berögzült - fogalom/kategória formális egzakt definíciójának nehézségére rámutatunk szerintem nem vonja maga után automatikusan a "tehát az ilyen kategorizálás alapokat nélkülöző, illuzórikus és haszontalan" végkövetkeztetést.

[mimindannyian]

@szemet (44795): Így igaz. És pont ennek fényében válik megkérdőjelezhetővé minden olyan irányzat, ami azon az alapon kritizálja a fogalmainkat, hogy azok egzakt definíciója megragadhatatlan és/vagy ellentmondásos. Sőt, akár odáig megy, hogy amit a fogalom jelent, az nem létezik.
(ezt csak a gyengébb kedvéért jegyzem meg, aki nem látja, hogy a topic-ról beszélünk )

[Caspi]

@mimindannyian (44793):

De, ez valós, megoldatlan probléma. Ha lenne megoldás, nem működnének a capcha-k. Az OCR szoftverek borzasztó korlátoltak az emberi felismerési készséghez képest.

Valós problémának is nevezhetjük, ha olyasmit vársz el egy programtól, amit bele sem építettek. Az más kérdés, hogy technikai, számítási kapacitási, gazdasági, vagy egyéb okai vannak.

[Caspi]

@szemet (44795):

Annyit, hogy pusztán az, hogy ha egy - az emberekbe berögzült - fogalom/kategória formális egzakt definíciójának nehézségére rámutatunk szerintem nem vonja maga után automatikusan a "tehát az ilyen kategorizálás alapokat nélkülöző, illuzórikus és haszontalan" végkövetkeztetést.

Tény.
De mire szeretnél rámutatni ezzel?

[mimindannyian]

@Caspi (44807):

Valós problémának is nevezhetjük, ha olyasmit vársz el egy programtól, amit bele sem építettek.

Tessék? Egy programtól csak azt várom el, amit tud. Hülyeség lenne többet. A programozóktól, matematikusoktól, pszichológusoktól várnám el, hogy előhozakodjanak olyan képfelismerő módszerrel, mely gépi realizálása emberi minőségű karakterfelismerést ad.

Az más kérdés, hogy technikai, számítási kapacitási, gazdasági, vagy egyéb okai vannak.

Ha ez más kérdés, akkor nem tudom, te miről beszélsz .

[mimindannyian]

@Caspi (44808):

De mire szeretnél rámutatni ezzel?

Miféle állásfoglalást akarsz kisajtolni ezzel?

[szemet]

@Caspi (44808):

Tény. De mire szeretnél rámutatni ezzel?

Arra szerettem volna rámutatni, amit leírtam. Ha ez egy "tény" akkor ezek szerint egyet értünk. Esetleg van valami konkrét kérdésed?

[Caspi]

@mimindannyian (44809):

A programozóktól, matematikusoktól, pszichológusoktól várnám el, hogy előhozakodjanak olyan képfelismerő módszerrel, mely gépi realizálása emberi minőségű karakterfelismerést ad.

Nem igazán értem a logikádat. Miért pont ez az elvárásod velük szemben?

[Caspi]

@szemet (44811):

Ha ez egy "tény" akkor ezek szerint egyet értünk. Esetleg van valami konkrét kérdésed?

Legfeljebb annyi kérdésem lenne, hogy mire szolgált ez a gondolatmenet? (lehet, hogy átsiklottam lényegesebb hozzászólás felett, de egyelőre nem látom hogyan kapcsolódik a fórum témájához)

[szemet]

@Caspi (44819):

Kód: Egész kijelölése

lehet, hogy átsiklottam lényegesebb hozzászólás felett, de egyelőre nem látom hogyan kapcsolódik a fórum témájához

#44698-os hozzászólásból indult. És ahhoz a gondolathoz kapcsolódik, hogy koncepcionálisan mennyire megragadhatatlan és homályos dolog az, amit végül "én"-nek címkézünk.

[mimindannyian]

@Caspi (44818):

Nem igazán értem a logikádat. Miért pont ez az elvárásod velük szemben?

Ha adott egy feladat, vagy máshonnan nézve probléma, akkor az abban kompetensektől szoktam elvárni annak megoldását. Aztán vagy beteljesítik, vagy nem. Abba a hibába azonban igyekszem nem esni, hogy a) mástól várom a megoldást, mint aki megoldani lehet képes b) olyat várok valakitől, amire bizonyosan nem képes. Talán te mégis ezen alternatívákat szorgalmazod?

[Caspi]

@mimindannyian (44827):

Talán te mégis ezen alternatívákat szorgalmazod?

Szerencse, hogy a világ lényegesen gazdagabb alternatívákban, mint amit felvázoltál.