Mi a velemenyetek a James Randi-t kritizalokrol?

[Szilágyi András]

@ennyi (66953):
Nem joggal, szívesen tesztellek. Esetleg ha küldesz pénzt, akkor előrébb kerülhetsz a sorban.

[Szilágyi András]

@ennyi (66952):

ha valaki napi 10 000 penzt keres a bizarr allitasaival

A "James Randi érvet" nemcsak olyan esetekben szokták használni, amikor valaki pénzt keres a bizarr állításaival, hanem minden bizarr állítást tevő személy esetében, akkor is, ha nem keres vele az illető semmit.

Téves az a beállítás, miszerint mindenki, aki bizarr állítást tesz, pénzt keres ezzel.

[ennyi]

@Szilágyi András (66951):

Sok más tesztelendő állítás van, majd értesítelek, amikor rád kerül a sor.

Olvasd: felejtsd el soha sem fogunk teged teszteni, nem erdekel, nem veszunk komolyan.
Esetleg ha te fizetszerte, majd akkor tesztelunk... en miert fizetnek Andras? Engem nem erdekel a te nyomorusagos teszted! Nagyon naiv vagy, ha azt hiszed, hogy a parakepesseguek sirban fgnak allni, es fizetni, hogy te teszteld oket.
Forditva. Esetleg, ha szepen megkered, es illo honorariumot kinosza, akkor lete, hogy belemennek egy tesztbe,
Oket nem erdekli a teszt.
Ok tudjak az igazat teszt nelkul is.
Te vagy az aki ketelkedik, akinek teszt kell.



En oszinten ki is jelentem, hogy ezt-azt nem veszem komolyan amig nem bizonyit, te is ebben a szellemben cselekszel, am nem mered nyiltan vallalni meg onmagad elott sem.

Legalabb sajat magadnak ne hazudj!

[ennyi]

@Szilágyi András (66954):

Bocs, én úgy értettem, azt kifogásolod, hogy én nem kérek pénzt azért, hogy tesztelek valakit.

Felreertes.

A kifogas az, hogy kifogasolod, hogy Randi penzt kinal, es en ezt ervkent hasznalom, hogy ANNAK ELLENERE, hogy penzt, nagy penzt lehetne keresi vele, MEGSEM vallalaja a tesztet valaki, csak a pofaja nagy. DE nincs teszt sem ingyen, sem nagy penzert.
Ingyen nem: ezt ki lehet magyarazni.
Egyillio dollarert sem: ezt nem lehet kimagyarazni.

Ez a kihivas lenyege.

[mimindannyian]

@ennyi (66961):

Ingyen nem: ezt ki lehet magyarazni.
Egyillio dollarert sem: ezt nem lehet kimagyarazni.

Mindent ki lehet magyarázni, ezt már észrevehetted itt a fórumon. A pénzjutalmazásra is hallottunk már olyat, hogy ellenszenves számára ez az üzleti jelleg. És itt jöhet, hogy ezt elfogadjuk-e, és ha nem miért. Azért, mert feltételezünk egy emberi viselkedésmintát, mely inkább arra enged következtetni, hogy ez kamu, mintsem arra, hogy tényleg valamiféle nemeslelkűség tartja vissza a nyilvános megjelenéstől. Vagyis a konkrét jelenség létét egy feltételezés fényében ítéljük meg. Ez az áttételesség mindenképp gyengébb bizonyítóerő, olykor sokkal gyengébb, mint az, ha közvetlenül a jelenség vétetik górcső alá.

[pounderstibbons]

A "zavaró üzleti jelleg" szerintem elég egyértelműen átlátszó és merőben alaptalan kifogás. Nem kell neki utána a pénzhez nyúlnia, átutaltathatja akár egy árvaháznak is.

Esetleg egy szélsőségesen libertárius kifogás maradhat talpon, miszerint neki nem kell a pénz, de más meg dolgozzon csak meg a pénzért ha kell neki, ő ugyan oda nem adja azt senkinek.
De nyilván a Randi alapítványt se zavarná, ha valaki azzal szállna ringbe, hogy neki nem kell a pénz, csk bizonyítani szeretne.

Viszont Randiék eleve elvárnak valamiféle bizonyítást, mert sajtóban/médiában való megjelenéshez kötött a vizsgálat (mondjuk ez tudjuk mennyit ér, de egy szimpla "repülök!" emailre nem fognak beindulni.
Ráadásul Randiéknél is kétszintű vizsgálat van, miszerint elsőre egy alap tesztet végeznek, és ha valaki azon átment, akkor annak alapján csinálnának valami komolyabbat. De furcsa módon az előzetes teszten se ment át eddig tudtommal senki.

[mimindannyian]

@pounderstibbons (66973):

A "zavaró üzleti jelleg" szerintem elég egyértelműen átlátszó és merőben alaptalan kifogás. Nem kell neki utána a pénzhez nyúlnia, átutaltathatja akár egy árvaháznak is.

Ezzel egy kifogást máris kizártál a végtelenből

De van olyan is, aki a pénztől teljesen függetlenül zárkózik el a "nyilvános cirkusztól". Gyógyítóktól hányszor hallottuk már ezt... Ő csendben meggyógyít hozzá érkező pácienseket, de nem csinál belőle felhajtást.

[pounderstibbons]

@mimindannyian (66975):

De van olyan is, aki a pénztől teljesen függetlenül zárkózik el a "nyilvános cirkusztól".

Erre viszont nekem van egy ellen-kifogásom:
1993 óta tesztelek teljes anonimitást kérő, állítólagosan különleges képességekkel rendelkező személyeket.
Eddig egy se ment át a tesztjeimen.

[mimindannyian]

@pounderstibbons (66976): Nincs okom kételkednem a szavadban úgyhogy, bizonyára sok különleges képességű létezik. Nincs más hátra, szomorúan konstatálom, hogy én ebből kimaradok.

De komolyabbra fordítva a szót, azzal, hogy valaki nem tesz eleget a tudományosság azon igényének, hogy bárki által tesztelhető effektust írjon le, azzal pusztán elzárkózott a tudományos vizsgálattól, az állításának hamis mivoltára még nem következtethetünk. Függőben marad, hogy igazat állít-e, vagy sem.

[Szilágyi András]

@ennyi (66960):

Azért érdekes, hogy tőlem kérsz őszinteséget, miközben behazudsz magadról egy képességet.

Oké, akkor őszinte leszek: azért nem tesztellek, mert nyilvánvalóan csak egy ócska provokátor vagy, eszem ágában sincs tesztelni téged.

Amúgy nyilvánvaló, hogy prioritizálni kell, sohasem mondtam, hogy bárki bármikor kiböffent valami baromságot a száján, akkor azonnal rohanok tesztelni. Te viszont azt állítottad, hogy soha semmit sem kell tesztelni, itt van a vita köztünk.

[Szilágyi András]

Nyilvánvalóan ezer és egy oka lehet annak, amiért valaki nem tesztelteti magát Randival. Pl.:

- nem is hallott Randiról
- Randi túl messze van, nincs pénz odautazni
- idegen országba kell utazni, ahol ismeretlen nyelvet beszélnek
- az egymillió dollár túl szépnek tűnik ahhoz, hogy igaz legyen
- átverésnek tartja a tesztet, csőbe húzástól tart
- fél attól, hogy szigorúak, ellenségesek lesznek a tesztelők, és ezért nem fog sikerülni
- nem érdekli a bizonyítás, nem látja szükségét
- nem érdekli a pénz
- bizonytalan a képessége, nem tudja gombnyomásra produkálni

stb. stb., és ami nekünk eszünkbe sem jut.

Nyilvánvaló tehát, hogy téves az a premissza, miszerint "HA valakinek tényleg van X képessége, AKKOR tesztelteti magát Randival", és ezért a "James Randi érv" is logikailag hibás.

[Szilágyi András]

Egy másik ok, amiért a "James Randi érvet" nem kedvelem, az, hogy egyes szkeptikusok túlságosan is James Randire hagyatkoznak, mintha James Randi lenne mindennek az alfája és omegája és minden megbízható tudás tőle származna. Akármilyen kérdés felmerül, nem tájékozódnak, nem vizsgálódnak a témában, csak megnézik, mit mondott erről James Randi, és azt elfogadják arany igazságnak. "Ezt már a James Randi tesztelte/nem tesztelte, azt mondta róla, hogy ..., itt van ez a James Randi videó", és ezzel el van intézve. Sokszor a szkeptikus lustaság egyik eszköze a Randira való hivatkozás, ami a teljeskörű tájékozódást, önálló vizsgálódást helyettesíti.

[pounderstibbons]

@Szilágyi András (66979):

A Randi-re való hivatkozás szerintem csak egy jól ismert példa alapján való érvelés. Le lehetne vezetni hosszú lére eresztve, hogy az egyes parajelenségeket állítók nyilatkozatait erősen aláássa, hogy nem ismert olyan paraképességű egyén, aki képes lenne ellenőrzött környezetben is bemutatni a tudományát és hosszan lehet beszélni különféle módszerekről, a csalókról és kiszűrésükről.

Ennél jóval frappánsabb, elővenni Randit(és más díjakat) amelyek millió dolláros összegben hevernek a világ minden táján.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pr ... paranormal

Az ellenérvekről:

- nem is hallott Randiról
De hát most mondjuk ki az.

- Randi túl messze van, nincs pénz odautazni
Keressen szponzorokat. Ha egyszer 1 millió dollárt lehet nyerni, nem lehet nehéz némi részesedésért találni néhányezer dollárt. Én magam is adnék, ha valaki előttem bizonyít. De nem csak Randi ajánl ilyen díjakat, az Belga Szkeptikusoknak is van hasonló, és ez sok más érvet is kilő, pl. Brüsszelig el is lehet stoppolni.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pr ... paranormal

- idegen országba kell utazni, ahol ismeretlen nyelvet beszélnek
Tolmácsra is telhetne a szponzorok révén. Pl. én is ajánlkoznék.

- az egymillió dollár túl szépnek tűnik ahhoz, hogy igaz legyen
A parajelenségek is túl szépek, hogy igazak legyenek.

- átverésnek tartja a tesztet, csőbe húzástól tart
Hát ezen nem tudok segíteni. De akkor én meg a parajelenségét tartom átverésnek.

- fél attól, hogy szigorúak, ellenségesek lesznek a tesztelők, és ezért nem fog sikerülni
Ha sikerül, akkor világtörténelmet írnak a tesztelők is. Különben meg csak egy újabb elfuserált próbálkozás, ami még a helyi újság ingerküszöbét se fogja túllépni.

- nem érdekli a bizonyítás, nem látja szükségét
Hát mi meg igen.

- nem érdekli a pénz
Ez mint írtam, kihagyható.

- bizonytalan a képessége, nem tudja gombnyomásra produkálni
Akkor beszéljen meg olyan statisztikai alapú kísérletet, amivel kimutatható.

[ennyi]

@Szilágyi András (66978):

Te viszont azt állítottad, hogy soha semmit sem kell tesztelni, itt van a vita köztünk.

Kerlek ezt az allitolagos allitast idezd szo szerint.
A minimum az, hogy valamit csunyan felreertettel...

Oké, akkor őszinte leszek: azért nem tesztellek, mert nyilvánvalóan csak egy ócska provokátor vagy, eszem ágában sincs tesztelni téged.

Ha mas tesz ilyen allitast, akkor pszudo es fotelszkeptikusnak nevezed.
Mas szemeben a tu fokat is meglatod, magadeban a tevet sem veszed eszre?

Amúgy nyilvánvaló, hogy prioritizálni kell, sohasem mondtam, hogy bárki bármikor kiböffent valami baromságot a száján, akkor azonnal rohanok tesztelni.

Tudjuk. Egyaltalan nem rohansz tesztelni, megvarod a metaanaliziseket.
Valahogy igy.

[ennyi]

@Szilágyi András (66980):

Egy másik ok, amiért a "James Randi érvet" nem kedvelem, az, hogy egyes szkeptikusok túlságosan is James Randire hagyatkoznak, mintha James Randi lenne mindennek az alfája és omegája és minden megbízható tudás tőle származna.

Hat a Szkeptikus Tarsasagra nem nagyon hivatkozhatnak, Szilagyi Andrasra meg kevesbe... valakire csak kell hivatkozzanak.

A Randi fele dij lenyege az, hogy hitelteleniti a nagyot mondo ezoterikust, es elsopri azt az ervet, hogy ingyen nem produkalja magat.

[ennyi]

@Szilágyi András (66978):

miközben behazudsz magadról egy képességet.

Csak igy kijelented, kapasbol, teszt, teljeskörű tájékozódás, önálló vizsgálódás nelkul?

Latod, erre irtam, hogy "en oszinten ki is jelentem, hogy ezt-azt nem veszem komolyan amig nem bizonyit, te is ebben a szellemben cselekszel, am nem mered nyiltan vallalni meg onmagad elott sem."

Koszonom, hogy illusztraltad amit allitottam.

[Szilágyi András]

@ennyi (66982):
Te írtad:

Ha hallok valami furcsa allitast, akkor megnezem, hogy aki allitja, ala tudja-e tamasztani valamivel? Ha nincs komoly alatamasztas, bizonyitek, akkor nem veszem komolyan. Nem kell foglalkoznom vele.

Tehát ha nincs bizonyíték, akkor nem tesztelsz. Ha meg van, nyilván akkor sem, mert akkor már fölösleges.
Tehát teszerinted sohasem kell tesztelni, esetleg ha az embernek épp olyan kedve van, akkor szórakozásból.

[Szilágyi András]

@pounderstibbons (66981):
Emögött az az előfeltételezés rejlik, hogy az illetőt szükségképpen érdekli, hogy egy szkeptikus mit magyaráz neki és hogyan noszogatja vagy hepciáskodik vele.
Ez is téves.

[Szilágyi András]

@ennyi (66984):
Mivelhogy évek óta írogatsz ide, alaposan kiismertelek, innen tudom, hogy hazudsz és csak provokálsz.
Egyébként nincs kedved a fórumozásról valami egyéb szabadidős tevékenységre átváltani?

[ennyi]

@Szilágyi András (66985):

Te írtad:
Idézet:

Ha hallok valami furcsa allitast, akkor megnezem, hogy aki allitja, ala tudja-e tamasztani valamivel? Ha nincs komoly alatamasztas, bizonyitek, akkor nem veszem komolyan. Nem kell foglalkoznom vele.

Tehát ha nincs bizonyíték, akkor nem tesztelsz. Ha meg van, nyilván akkor sem, mert akkor már fölösleges.
Tehát teszerinted sohasem kell tesztelni, esetleg ha az embernek épp olyan kedve van, akkor szórakozásból.

1. a fenti allitasom egesz mas, mint "Te viszont azt állítottad, hogy soha semmit sem kell tesztelni, itt van a vita köztünk."

2. epp bemutattam, hogy ha irok valami furcsa allitast, szerinted sem kell tetsztelni, mismasolsz a sorbaallassal, huzodozol - en is azt tennem, nem is azt kifogasolom, hanem azt, hogy mikozben ezt teszed, szerinted minden allitas eseten teljeskörű tájékozódás es önálló vizsgálódás szukeseges.

Csak annyi a kulonbseg kimondott allaspontjaink kozott, hogy en kijelentem, hogy nem minden allitas eseten szukseges ez.
Cselekedeteinkban mindketten ez utobbi allitast kovetjuk.

[Szilágyi András]

@ennyi (66988):

szerinted minden allitas eseten teljeskörű tájékozódás es önálló vizsgálódás szukeseges

Ezt hol írtam? Idézd!

[ennyi]

@Szilágyi András (66987):

Mivelhogy évek óta írogatsz ide, alaposan kiismertelek, innen tudom, hogy hazudsz és csak provokálsz.
Egyébként nincs kedved a fórumozásról valami egyéb szabadidős tevékenységre átváltani?

Elfogytak az ervek, jon a szemelyeskedes?

Tudod, a sifutashoz valo ho elolvadt, a ton a jeg meg nem, igy sem sifutni, sem evezni nem tudok pillanatnyilag.
Nagyon zavarlak? Sajnalom.
Probalj meg figyelmen kivul hagyni. Nem kell elolvasnod mindent amit irok.

[ennyi]

@Szilágyi András (66989):

Akármilyen kérdés felmerül, nem tájékozódnak, nem vizsgálódnak a témában , csak megnézik, mit mondott erről James Randi, és azt elfogadják arany igazságnak. "Ezt már a James Randi tesztelte/nem tesztelte, azt mondta róla, hogy ..., itt van ez a James Randi videó", és ezzel el van intézve. Sokszor a szkeptikus lustaság egyik eszköze a Randira való hivatkozás, ami a teljeskörű tájékozódást, önálló vizsgálódást helyettesíti.

[Szilágyi András]

@ennyi (66991): Hol van ebben a "minden állítás esetén", és miért hivatkozol a tegnapi vitánk kapcsán egy ma írt hozzászólásomra? Ezt tegnap még nem olvashattad, mivel vitatkoztál akkor?

[Szilágyi András]

@ennyi (66988):
Oké. Akkor határozd meg, szerinted mikor kell tesztelni.

[ennyi]

@Szilágyi András (66992): Mivelhogy évek óta írogatsz ide, alaposan kiismertelek, innen tudom...

[ennyi]

@Szilágyi András (66993):

Oké. Akkor határozd meg, szerinted mikor kell tesztelni.

Nem kell.
Lehet.
Ha erdekel barmilyen okbol, akkor.

[Szilágyi András]

@ennyi (66996):
Akkor mégiscsak helyesen írtam: "Tehát teszerinted sohasem kell tesztelni, esetleg ha az embernek épp olyan kedve van, akkor szórakozásból."

[mimindannyian]

- Tesztből adódó következtetés mindenki előtt többet ér, nagyobb meggyőzőerővel bír, mint bármilyen közvetett okoskodásból született kijelentés.
- Minden letesztelésére nincs erőforrás, sőt még a tesztelésre érdemes dolgokat sincs alkalmunk egytől egyig közvetlen vizsgálatnak alávetni. Következésképp súlyozunk, sorrendet állítunk fel.
- A vita lehetne a sorrenden, de jellemzően nem azon van a hangsúly, hanem pontosan azon esetek kezelésében, melyek lecsúsznak a letesztelt/letesztelendő szerepről.
- Hogyan nyilatkozhatunk és kinek arról, hogy áttételes bizonyítékok alapján a prekoncepcióink mit jósolnak, mit tartunk elképzelhetőnek? Mennyire kemény bizonyíték, hogy ellentmond a megszokott szemléletünknek, vagy épp, hogy nem csapnak le egy pénzjutalomra?

A feddhetetlen eljárás nyilván az, ha pontosan ismertetjük, hogy a kialakult véleményünk mennyi és milyen tényagara épül, s mennyi az implicite beleszőtt feltételezés, szemléletbeli elkötelezettség, hovatovább elfogultság. Ha azonban nincs mód egy egyszerű kérdésre hosszúra nyúló választ adni, akkor a tömörebb fogalmazás óhatatlanul információvesztéssel jár, és hogy mit hagyjuk ki, ott választhatunk, hogy milyen közönségre optimalizálunk és milyen szándékkal. Leszünk-e tudományosan korrektek, háttérbe szorítva minden prekoncepciót, vagy valamiféle népnevelő, fogyasztóvédő allűrrel, esetleg a józan ész deficitjével rendelkezőknek megpróbáljuk megnyirbálni az áltudományra kicsit is hasonlító elképzeléseket, feltételezéseket.

Én speciel nem hiszek a felnőtt lakosság hiányos oktatást követő nevelésében, felzárkóztatásában. Ezért felesleges igyekezetnek érzem a kommunikáció "hülyékre" optimalizálásét, aminek ennyi a szószólója. Én nem örömmel elfogadva bár, de úgy látom, hogy a tudomány, ill. az annak megfelelő színvonalú kommunikáció mindenképp csak egy szűk körben működő mentalitás, sőt a tudományok előrehaladásával ezen választóvonal a köznép és a tudományos krém között egyre szélesebb. Ha viszont már tudományoskodunk, akkor tegyük azt. Mondjuk azt biztosnak, ami tényleg nagyon alaposan alátámasztott, és mondjuk bátran valamire, hogy nem tudjuk, ha csak áttételes feltételezések adnak alapot valamiféle sejtelemre.