A szkepticizmus hajtóereje és haszna

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76226): Tény, ami tény, nagyon meguntam. Nem etetlek most tovább. Ez most az okos enged" üzenet.
Kivárom a következő, nem velem foglalkozó, "sejtetni igyekvő", "hiszem, de azért nem mondom ki" avagy "szkeptikus vagyok, de csak azzal, ami nekem nem tetszik" hozzászólásodat. Gyűjts hozzá anyagot! Addig süketszobára ítéllek.

[T.,Zs.]

@mimindannyian (76230):

OFF-olgatsz? Mesterien csinálod.

[Solaris]

@mimindannyian (76230): Nem is tudtam, hogy Pezonak saját ismeretelméleti filozófiája van. Mi lenne az? Eddig csak azt láttam, hogy bármiről volt szó, nem értette. Ha ez lenne az a filozófia, akkor én ezt nem annak nevezném.

[mimindannyian]

@Solaris (76292): Bizony, jó helyen tapogatózol, az ő alapaxiómája így szól: "Amit nem értek, az nem lehet igaz!". Ezt eddig minden érv ellen bedobta.

[T.,Zs.]

@Solaris (76292):
"Amit nem értek, az nem lehet igaz!". Ezt
eddig minden érv ellen bedobta."

Nos nem ártana ezt néhány idézettel bizonyítani.
Nem állítom, hogy a világ összes dolgát értem - ilyen ember nincs is - de azt sosem állítottam, hogy valami azért nem igaz, mert nem értem. És hidd ell, a javadra válna, ha nem szélsőségekben tudnál gondolkodni. Nem csak kétféle ember létezik: a síkhülye és a lángész. A kettő között még számtalan fokozat van.

[Haibane]

@T.,Zs. (76298):

Pedig anno a "honnan tudja a molekula hogy oda kell menni a testben" kérdésednél pontosan ez volt a reakciód a válaszokra, amit kaptál. Pl. én ezért (is) adtam ott fel a veled való érvelést. Vissza lehet keresni csak most nincs kedvem.

[mimindannyian]

Igen, aztán a halálközeli élményeknél is előjött, a tudattal kapcsolatban is (amiről nem lehet elképzelni, hogy csak fizika), aztán a holdraszállást cáfoló képek fény-árnyék viszonyainál. Mibe szóltál még bele, Zsotya? Felidézhetjük, de szerintem inkább feledni kéne!

[T.,Zs.]

@Haibane (76301):

Akkor segítek a szövegértelmezésben: Sohasem vontam kétségbe a kapott feleletek tartalmi helyességét, csak igyekeztem rámutatni arra, hogy bizonyos esetekben azok nem elégségesek az adott jelenség maradéktalan magyarázatára.

[T.,Zs.]

@mimindannyian (76302):
"előjött, a tudattal kapcsolatban is (amiről
nem lehet elképzelni, hogy csak fizika),"

Aha, naná, hogy csak fizika! Például a sorozatgyilkosokat is azért vêgzik ki, vagy zárják életfogytig börtönbe, mert az agyukban rosszul érvényesül a fizika. Világos.

[Solaris]

@T.,Zs. (76298): Amire válaszoltál és idézted, azt nem én írtam, hanem "mimindannyian". Ő konkrétan megfogalmazta a filozófiád alapaxiómáját és az a véleményem, hogy helyesen fogalmazott. Olvass vissza pld. a DNS szintézishez.

Ebben azonban

Nem csak kétféle ember létezik: a síkhülye és a lángész. A kettő között még számtalan fokozat van.

egyetértek veled.

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76304):

Aha, naná, hogy csak fizika! Például a sorozatgyilkosokat is azért vêgzik ki, vagy zárják életfogytig börtönbe, mert az agyukban rosszul érvényesül a fizika.

Nem, a tetteikért zárják el őket. Miért, mit gondoltál, a beléjük költözött sátán az ok?

[T.,Zs.]

@mimindannyian (76306):
"Nem, a tetteikért zárják el őket."

És a tetteiket nem a tudatuk határozza meg, ami csak fizika?

" Miért, mit
gondoltál, a beléjük költözött sátán az
ok?"

Ne terelj.

[Haibane]

@T.,Zs. (76303):

Hát nem láttam, hogy az érveidet tényekkel támasztanád alá, igazából csak akkor írtál sokat mikor épp valakit fikázni akartál, vagy magadat fényezni... Nézd meg most is melyik topicban nyomod leginkább a megjegyzéseket.

[T.,Zs.]

@Haibane (76309):

Erre csak azt tudom válaszolni, hogy a hamis prekoncepció már csak olyan megjegyzéseket szül, mint amit írtál.

[Haibane]

@T.,Zs. (76310):

"a hamis prekoncepció"

Hogy lehet valami prekoncepció ha pont, hogy a sok száz hozzászólásodra épül?

OFF
Csak úgy off kérdezem, hogy minek dobsz be folyton olyan szakszavakat, amiket igazából nem is értesz? Ettől nem tűnsz okosabbank, csak izzadságszagúnak
/OFF Elnézést!

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76307): Igen, erről van szó, az agyuk olyan döntéseket hoz, melyeket károsnak, nem elfogadhatónak tartunk, ezért közösségileg elítéljük és elzárjuk őket. Merő fizika.

[T.,Zs.]

@Haibane (76311):
"Hogy lehet valami prekoncepció ha pont,
hogy a sok száz hozzászólásodra épül?"

Azt írtam, hogy HAMIS prekoncepció. Vagyis kellett, hogy legyen egy valótlan előfeltételezésed rólam, aminek okát csak találgatni tudom, valószínűleg egyesek személyeskedêsét vetted készpénznek.
Ami a sok száz hozzászólásomra épülő véleményedet illeti, azt én nonszesznek tartom, mert csak kis mértékben fedi a valóságot.

"minek dobsz
be folyton olyan szakszavakat, amiket
igazából nem is értesz?"

Sose dobok be olyan szavakat, amit nem értek.

"Ettől nem tűnsz
okosabbank, "

Íme egy újabb hamis prekoncepció tőled: Szerinted én okosabbnak akarok tűnni.

"csak izzadságszagúnak"

Bizony, fárasztó egy dolog, ha mindent pépesre kell rágni ahhozz, hogy a másik félben a tudati feldolgozás sikerességének biztató büffenete zene legyen füleimnek.

[Haibane]

@T.,Zs. (76313):

"Azt írtam, hogy HAMIS prekoncepció. Vagyis kellett, hogy legyen egy valótlan előfeltételezésed rólam"

Miértis? Miértis hamis? Emlékszel az első hozzádszólásomra?

"másik félben a tudati feldolgozás sikerességének biztató büffenete"

OMG, kérlek ne csináld, ezt rossz olvasni

[T.,Zs.]

@mimindannyian (76312):
"Igen, erről van szó, az
agyuk olyan döntéseket hoz, melyeket
károsnak, nem elfogadhatónak tartunk,
ezért közösségileg elítéljük és elzárjuk
őket. Merő fizika."

Tehát "színtiszta" fizikai folyamat és kémiai reakció az oka minden cselekedetünknek (is).
Akkor, kérdem én a példánál maradva, milyen alapon itélik el a bűnözőt? Ezekszerint azért, mert az agyában végbementek bizonyos fizikokémiai folyamatok? Hát tehet róla, hogy az agya hogyan működik? Ha a tudata nem más, mint az agyában "lejátszódó" alapvető természettörvények, akkor nincs semmi ok a büntetésre, hiszen tkp. azért büntetik, mert az agya engedelmeskedett a megkerűlhetetlen, áthághatatlan természeti törvényeknek.

[Mojjo]

@T.,Zs. (76316):
Anélkül, hogy bármennyire belemennék a szükségszerű fizikai folyamat vs szabad akarat filozófálgatásba: egy omladozó épületet is elkerítenek, hogy senkinek ne essen a fejére a törmelék, pedig szegény épület csak engedelmeskedik a természeti törvényeknek...

[T.,Zs.]

@Haibane (76315):

"Miértis? Miértis hamis? Emlékszel az első
hozzádszólásomra?"

Igen, kristálytisztán. Szó szerint ez volt:

"én is meglepődtem... Nyílvánvaló, hogy
érveik nem voltak, a "vita" nem jött össze,
így maradt a propaganda.
Az előadás szerintem remek volt, kár,
hogy a többire nem tudok menni"

De ez nem nekem szólt. Akkor miért érdekes ez?

Viszont ami először nekem szólt tőled, az ez volt:

"Szia,
a kérdéseid látva, azt tanácsolnám, hogy
mélyedj el egy kicsit a http://
en.wikipedia.org/wiki/Emergence oldalon.
Lehet elsőre varázslatnak tűnik, de
megmagyarázza azokat a kérdéseket,
amit felteszel."

HAMIS PREKONCEPCIÓ: "Lehet elsőre varázslatnak tűnik.."

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76316):

Akkor, kérdem én a példánál maradva, milyen alapon itélik el a bűnözőt? Ezekszerint azért, mert az agyában végbementek bizonyos fizikokémiai folyamatok? Hát tehet róla, hogy az agya hogyan működik? Ha a tudata nem más, mint az agyában "lejátszódó" alapvető természettörvények, akkor nincs semmi ok a büntetésre, hiszen tkp. azért büntetik, mert az agya engedelmeskedett a megkerűlhetetlen, áthághatatlan természeti törvényeknek.

Igen, azért ítélik el, mert számunkra veszélyes. A bűnösség is arról szól, hogy úgy működik az agya, amit azzal a kifejezéssel illetünk, hogy "bűnöket követ el". Ezen működési hibákról kialakul egy közmegegyezés (persze nem állandó, és kultúránként is eltérő), és ezen megegyezés szerint kiáltunk ki valakit bűnösnek, gyilkosnak, és elítéljük. Mi nem kerek ebben a történetben?

[T.,Zs.]

@mimindannyian (76319):
"Mi nem
kerek ebben a történetben?"

Az, hogy fizikai folyamatok miatt nem szabadna senkit sem bűntetni, hanem más módon kellene kezelni a dolgot.

Ellenben a büntetőtörvény nem fogalkozik sem biokémiával, sem biofizikával.
Az emberek motivációit nem vezeti vissza molekuláris szintre. Olybá tűnik, van egy hallgatólagos megeggyezés abban, hogy az emberben van "valami" , ami felelősségre vonható.

[mimindannyian]

@T.,Zs. (76323):

Az, hogy fizikai folyamatok miatt nem szabadna senkit sem bűntetni, hanem más módon kellene kezelni a dolgot.

Már miért ne szabadna?

Ellenben a büntetőtörvény nem fogalkozik sem biokémiával, sem biofizikával.

Mint ahogy az autószerelő sem foglalkozik részecskefizikával, holott az ő szerkezete is az elemi részecskék viselkedésén múlik. Vannak hasznos absztrakciós szintek, melyek nem függetlenek, nagyon is egymásra épülnek, de külön kezelhetők. Ilyen a tudat és a neuronok absztrakciós szintje is.

Az emberek motivációit nem vezeti vissza molekuláris szintre. Olybá tűnik, van egy hallgatólagos megeggyezés abban, hogy az emberben van "valami" , ami felelősségre vonható.

Ez egy tévhit, főleg vallásos eredetű, továbbá az táplálja, hogy nehéz megérteni a tudat működését, könnyebb azt hinni, hogy a fejünkben van egy "kis ember", aki ott döntéseket hoz. Aztán amikor a "kis emberről" kérdez valaki, akkor jól lerázni azzal, hogy azt nem tudjuk kutatni.

Máris itt vagyunk a "nem értem, tehát úgy nem lehet" érvednél.

[T.,Zs.]

@mimindannyian (76326):
"Máris itt vagyunk a "nem értem, tehát úgy
nem lehet" érvednél."

Nem tartunk ott. Én most nem foglaltam állást, ergo nem tudhatod, hogy egyáltalán mi az én koncepcióm.

A példánál maradva (mert a lényeg többféle úton is megközelíthető) csak egy egyszerű kérdésem van:
Az ember mely tulajdonsága alapján vonható (hozzáteszem: joggal!) felelősségre a tetteiért?

[Haibane]

@T.,Zs. (76328):

"Az ember mely tulajdonsága alapján vonható (hozzáteszem: joggal!) felelősségre a tetteiért?"

Az autó mely tulajdonsága alapján dönthető el, hogy átment e a piroson vagy sem?

[Haibane]

@T.,Zs. (76318):

Nem látom máig sem, hogy ez miért hamis. Hozzászólásaid alapján egyértelmű, hogy nem érted az emergens rendszerek működését. Nincs ezzel semmi baj, tanulással korrigálható.

[T.,Zs.]

@Haibane (76331):
"Az autó mely tulajdonsága alapján
dönthető el, hogy átment e a piroson vagy
sem?"

Rossz párhuzam.

"Nem látom máig sem, hogy ez miért
hamis."

Azért hamis, mert egyáltalán nem törvényszerű, hogy varázslatnak látszódjék.

"egyértelmű, hogy nem érted az emergens
rendszerek működését."

Azt például, hogy a megnövekedett teljesítőképesség több és
más, mint az egyes elemek és hatások
összessége?

[Haibane]

@T.,Zs. (76335):

"Rossz párhuzam."
Szerintem tökéletes párhuzam, a te kérdésed pontosan ugyanannyira értelmes. Ha nem így látod akkor lehet cáfolni.

"Azért hamis, mert egyáltalán nem törvényszerű, hogy varázslatnak látszódjék."

Szövegértés fail megint... Inkább feladom, alap magyar mondatokat nem értesz.

[T.,Zs.]

@Haibane (76336):
"Szövegértés fail megint..."

Bizony nem az. Azt a bővítményt azért tetted bele a mondatba, mert (hamisan) feltételezted rólam, hogy én varázslatnak fogom látni azt amire utaltál.

"Ha nem így látod akkor lehet
cáfolni."

Az, hogy egy autó átment-e a piroson, az nem állapítható meg semelyik tulajdonságából.

[T.,Zs.]

@Haibane (76336):
"Szerintem tökéletes párhuzam, a te
kérdésed pontosan ugyanannyira
értelmes."

Nem. Hatalmas a különbség.
Az AUTÓ és a PIROS LÁMPA viszonya nem állítható párhuzamba az EMBER felelősségre vonhatóságát megalapozó TULAJDONSÁGával.
Miért? Mert a példádban szereplő piros lámpa a bűn elkövetésével analóg.