A relativizmus veszélyei!

[sedr66]

Azért hoztam létre ezt a ,,témát" mert fontosnak tartom kitárgyalni ,hogy amennyiben ,ha (!) engednénk, hogy a tudományosság, az objektivitás alárendelté váljon a relativizmusnak mint filozófiai ideológiának ,az mennyire veszedelmes következményeket vonna maga után.
A relativizmus ,,elképzelt" hatásai a jogtudományokra, természettudományokra, bölcsészettudományokra, gazdaságtudományokra,társadalomtudományokra, orvostudományra, műszaki tudományokra. Erkölcsre,morálra.
(Egyes tudományterületekben kompetens szakemberek véleménye érdekel elsősorban.



Egy relativista nézőpont:




Tudománysovinizmus 2.
[Előzmény: Tudománysovinizmus 1.]

/ Részlet Paul Feyerabend: Tudomány egy szabad társadalomban (Science in a Free Society) című könyvéből - Ambrus Gergely fordítása: /

A relativizmus kérdésének megvitatásával olyan területre érünk, amely tele van tévutakkal, csapdákkal, ahol az érzelmekre apellálás érvnek számít, az érvek pedig bántóan együgyűek. A relativizmust gyakran nem azért támadják, mert tévesnek tartják, hanem azért, mert félnek tőle. Az értelmiségiek azért, mert a relativizmus veszélyezteti társadalmi pozíciójukat, pontosan úgy, ahogy valaha a felvilágosodás veszélyeztette a papok és a teológusok egzisztenciáját. Az átlagemberek pedig, akiket az értelmiségiek oktatnak, kizsákmányolnak és elnyomnak, azért, mert rég megtanulták, hogy a relativizmust a kulturális (társadalmi) hanyatlással azonosítsák. E felfogás alapján támadták a relativizmust a Harmadik Birodalomban, és ilyen alapon támadják ma újra a fasiszták, a marxisták és a kritikai racionalisták. Még a legtoleránsabb emberek sem merik kimondani, hogy azért utasítanak el egy gondolatot vagy életformát, mert nem szeretik (ezzel teljesen magukra vállalnák az elutasítás felelősségét), inkább azt mondják, hogy ítéletüknek objektív okai vannak - így legalább a felelősség egy része az elutasított dologra, illetve híveire hárul. Vajon mi az oka annak, hogy a relativizmus az istenfélelemhez hasonló érzelmeket vált ki mindenkiből?

Az a felismerés, hogy az ember legdédelgetettebb meggyőződéséről kiderülhet, hogy csupán egyetlen nézet a sok lehetséges életfelfogás közül, és hogy csak azok számára fontos, akik ugyanabban a hagyományban nevelkedtek, mások számára azonban teljesen érdektelen, sőt kifejezetten gátló is lehet. Nagyon kevés ember elégszik meg azzal, hogy úgy élhet és gondolkodhat, ahogy neki tetszik, és ugyanakkor nem álmodozik arról, hogy saját hagyományát mások számára kötelezővé tegye. A nagy többség számára - és ebbe beleértendők a keresztények, a racionalisták, a liberálisok és a marxisták jelentős része is - egyetlen igazság létezik, amelynek uralkodnia kell. A tolerancia nem azt jelenti, hogy a tévedést az igazsággal egyenrangúnak fogadjuk el, hanem hogy humánusan kezeljük azokat a szerencsétleneket, akik tévedésben élnek. A relativizmus véget vetne a felsőbbrendűség e kényelmes gyakorlatának - ezért az ellenszenv iránta.

Az intellektuális hátrányokhoz gyakorlati hátrányok is adódnak: az erkölcsi és politikai káosztól való félelem tovább növeli az ellenszenvet. A relativizmus alapján, állítólag, nem lehet megokolni, hogy miért kell tisztelni a társadalom törvényeit, miért kell betartani az ígéreteket, elismerni az üzleti szerződések érvényét, tisztelni mások életét; a relativisták, a vadállatokhoz hasonlóan, csak pillanatnyi szeszélyük alapján cselekszenek, és azokhoz hasonló veszélyt jelentenek a civilizált élet számára.

Érdekes megfigyelni, hogy ez a leírás mennyire hasonlít arra a képre, amely azoknak a keresztényeknek a panaszaiból rajzolódik ki, akik tanúi voltak a vallás fokozatos eltávolításának a társadalom centrumából. A félelmek, az inszinuációk és jóslatok pontosan ugyanilyenek voltak - de nem váltak valóra. A vallás felváltása a racionalizmussal és a tudománnyal nem teremtett paradicsomot - távolról sem -, mindazonáltal nem vezetett káoszhoz sem.

Egyesek szerint azért nem, mert a racionalizmus maga is rendszeres filozófia. Egy bizonyos rendet egy másik rend váltott fel. A relativizmus ellenben minden ideológiai elemet fel akar számolni (csak azokat hagyná meg ideiglenesen, amelyek éppen kényelmesek). [...] Az intellektuális (avagy szemantikai) nehézségekkel, vagyis az inszinuációval kapcsolatban, mely szerint a relativizmus azt jelenti, hogy a tévedést az igazsággal (illetve az őrültséget az értelemmel, a bűnt az erénnyel, és így tovább) egyenrangúként kezeljük elég az 1. rész 2. szakaszának i. és ii. tételére és a kapcsolódó magyarázatokra emlékeztetnünk az olvasót. Ott láttuk, hogy a hagyományok igazként vagy hamisként (stb.) való osztályozása azt jelenti, hogy az illető hagyományokat valamely másik hagyomány szemszögéből vizsgáljuk. A hagyományok nem jók és nem rosszak - egyszerűen vannak.

Csupán egy másik hagyományhoz tartozó, saját hagyományuk értékeit a világra vetítő emberek szemszögéből rendelkeznek kívánatos vagy nemkívánatos tulajdonságokkal. Ezek a projekciók, illetve a megfelelő ítéleteket kifejező állítások "objektív"-nek, azaz hagyománytól függetlennek tűnnek, mivel a szubjektum, illetve az általa képviselt hagyomány sehol nem jelenik meg bennük. Valójában ezek a projekciók "szubjektívek", mivel a hagyományról, amelynek alapján más hagyományokat megítélünk, csak figyelmetlenségünk miatt nem veszünk tudomást. Ez a figyelmetlenség azonban napvilágra kerül, amikor valamilyen új hagyományt fogadunk el: értékítéleteink ilyenkor megváltoznak. E változás leírásához minden értékítéletünk jelentését felül kell vizsgálnunk, éppúgy, ahogy a fizikusoknak is felül kellett bírálniuk a hosszúságra vonatkozó legegyszerűbb állítások jelentését is, amikor felfedezték, hogy a hosszúság függ a vonatkoztatási rendszertől. Azok, akik nem hajtják végre ezt a revíziót, éppúgy nem minősíthetik magukat az erkölcsi relativizmus támadásának ellenálló, szilárd meggyőződésű filozófusok iskolájának, ahogy az abszolút hosszúságokhoz továbbra is ragaszkodó fizikusok sem minősíthetik magukat a relativizmus támadásának ellenálló, szilárd meggyőződésű fizikusokból álló iskola tagjainak. Egyszerűen fafejűek, rosszul tájékozottak, vagy mindkettő.

Ennyit arról a felfogásról, amely szerint a relativizmus egyenlő jogokat biztosít a tévedésnek, az irracionalitásnak, a bűnnek és így tovább. [...]

[a hagyományos] mítoszok, vallások és eljárásmódok nem azért tűntek el vagy degenerálódtak, mert a tudomány jobbnak bizonyult, hanem mert a tudomány apostolai eltökéltebb hódítók voltak, akik az alternatív kultúrák képviselőit a szó materiális értelmében elnyomták. Nem volt semmiféle tanulmányozás, módszerek és eredmények "objektív" összehasonlítása. A gyarmatosított népek és törzsek kultúráját gyarmatosították és elnyomták. E kultúrákat előbb a testvéri szeretet, majd a tudomány vallásával váltották föl. [...]

Hogy lássuk, mi történik, ha az ilyesfajta elnyomást megszüntetik, vagy a tudománnyal szemben alkalmazzák, elég egy pillantást vetnünk a hagyományos gyógyászat történetére Kínában. Kína egyike volt azon kevés országnak, amelyek egészen a XIX. század végéig mentesek voltak a Nyugat szellemi dominanciájától. Azonban a XX. század elejének új nemzedéke, mely megunta a régi hagyományokat és kötöttségeket, és amelyre hatással volt a Nyugat anyagi és intellektuális hatalma, importálta a tudományt. A tudomány pedig hamarosan minden hagyományos elméletet kiszorított. A gyógynövények alkalmazását, az akupunktúrát, az égetéssel való gyógyítást (moxibustion), a jin/jang kettősséget és a csi elméletét nevetségessé tették, és eltávolították az iskolákból és a kórházakból; kizárólag a nyugati orvostudomány eljárásait tekintették értelmesnek. Ez a szemlélet uralkodott 1954-ig. Ekkor a párt, felismerve a tudósok politikai ellenőrzésének szükségességét, visszaparancsolta a hagyományos gyógyászati módszereket a kórházakba és az egyetemekre. Ez a parancs visszaállította a tudomány és a hagyományos gyógyászat közötti szabad versenyt. Ekkor felfedezték, hogy a hagyományos gyógyászatban olyan diagnosztikai és terápiás eljárásokat ismernek, amelyek jobbak a nyugati orvostudomány eljárásainál. Hasonló felfedezéseket tettek a törzsi gyógyászati eljárások és a tudományos módszerek összevetői. A tanulság az, hogy a nem tudományos ideológiák, eljárások, elméletek és a hagyományok komoly vetélytársakká válhatnak, és a tudomány jelentős hiányosságait tárhatják föl, amint egyenlő feltételekkel versenyezhetnek. Egy szabad társadalom intézményeinek feladata ezen egyenlő esélyek biztosítása. A tudomány felsőbbrendűségét csak többféle alternatív nézettel való összevetés után állíthatjuk.

Az újabb antropológiai, archeológiai (különösképp a virágzó archeoasztronómiai), valamint tudományfilozófiai és parapszichológiai kutatások a közelmúltban megmutatták, hogy őseink, illetve a "primitív" kortársaink magasan fejlett kozmológiával, gyógyászati elméletekkel és biológiai nézetekkel rendelkeztek, amelyek gyakran megfelelőbbek és eredményesebbek, mint nyugati vetélytársaik, és olyan jelenségeket is leírnak, amelyek "objektív", laboratóriumi szemlélettel nem ragadhatók meg. Az sem meglepő felfedezés, hogy a kőkorszaki embernek is voltak figyelemre méltó elképzelései. A kőkorszaki ember ugyanis teljesen kifejlett homo sapiens volt, akinek óriási problémákkal kellett szembenéznie - melyeket nagy találékonysággal oldott meg. A tudományt mindig az eredményei miatt dicsőítik. De azért ne felejtsük el, hogy a mítoszok kitalálói "fedezték fel" a tüzet és megőrzésének módját. Állatokat háziasítottak, új növényfajtákat nemesítettek, és oly mértékben el tudták különíteni a növényfajtákat, ami meghaladja a mai tudományos mezőgazdaság lehetőségeit. Bevezették a vetésforgót, és olyan művészetet hoztak létre, amely összemérhető a Nyugat legjobb alkotásaival. A specializáció által nem akadályoztatva, olyan átfogó összefüggéseket fedeztek fel ember és ember, az ember és természet között, amelyek elősegítették társadalmuk és tudományaik fejlődését: a legjobb ökológiai filozófiát a kőkorszakban találhatjuk. [...]

Ráadásul bizonyítékaink vannak arra, hogy ezek nem ösztönös felfedezések voltak, hanem tudatos elmélkedés eredményei. Bőségesen állnak olyan adatok a rendelkezésünkre, melyek arra utalnak, hogy a halászoknak, vadászoknak nem csupán élelmük volt elegendő, hanem elégséges szabad idővel is rendelkeztek, valójában jóval többel, mint a modern ipari vagy mezőgazdasági munkások vagy akár az archeológiaprofesszorok. Bőségesen volt lehetőség a "puszta elmélkedésre". [...]

A tudomány más ideológiákkal szembeni felsőbbrendűsége minden, csak nem megalapozott. [...] A tudomány nem kiválóbb riválisainál módszere miatt, mivel nincsen módszere; nem kiválóbb eredményei miatt sem: ugyanis csak arról van tudomásunk, hogy a tudomány milyen eredményeket produkál, arról azonban, hogy más hagyományok nem lennének-e esetleg sokkal eredményesebbek, nem tudunk semmit. Ezt ki kell derítenünk.

/ És egy részlet a szerző A módszer ellen című könyvéből: /

Egyetlen gondolat sem lehet olyan régi vagy olyan abszurd, hogy ne segíthetne tökéletesíteni tudásunkat. A szellem egész történetét be kell vonnunk a tudományok körébe, és elméleteink tökéletesítésének a szolgálatába kell állítanunk. A politikai beavatkozások sem kapnak kosarat. Szükségünk van rájuk, hogy fölülkerekedhessünk a tudomány sovinizmusán, amely gyakran ellenáll a status quo alternatíváinak. Az alternatíváknak ellenben meg kell engednünk, hogy kerek és immár nem a tudományon vagy racionalizmuson nyugvó szubkultúrákká formálódjanak.

Nincs tehát világosan megfogalmazható különbség mítoszok és tudományos elméletek között. A tudomány egyike az emberek kialakította számtalan életformának, és nem is föltétlenül a legjobb. Hangos, pimasz, drága és föltűnősködő. Csak azok szemében tűnik alapvetően magasabb rendűnek minden másnál, akik a magukévá tettek már egy bizonyos álláspontot, vagy akik anélkül fogadják el a tudományt, hogy hasznát és kárát valaha is mérlegre tették volna. És minthogy az álláspontok elfogadásáról vagy elvetéséről az egyes embereknek, vagy, demokráciákban, demokratikus intézményeknek kell dönteniük, adódik a következtetés, hogy állam és egyház elválasztása kitoldandó állam és tudomány elválasztásával.

KÖZZÉTÉVE: 2011. május 13.
KATEGÓRIA: Idézet
CÍMKÉK: civilizáció : ember : Feyerabend : kritika : tudomány

[mimindannyian]

Igen, marhaság . A relativizmus önellentmondó: önmagát abszolút igaznak kell tekintse - ezért szemétre való.

[csakb]

Én két dolgot szűrtem le az idézett szövegből.

1. A szerzőnek halványlila segédfogalma sincs arról, hogy a (természet)tudomány hogyan működik.

2. A szerző soha nem próbált saját, kétkezi munkából, napról napra megélni (l. "...a halászoknak, vadászoknak nem csupán élelmük volt elegendő, hanem elégséges szabad idővel is rendelkeztek, valójában jóval többel, mint a modern ipari vagy mezőgazdasági munkások vagy akár az archeológiaprofesszorok.").

Ráadásul össze-vissza keveri a szezont a fazonnal. Valóban van miért kritizálni a "tudományt", de ezek, amiket itt állít, inkább egy szerény tájékozottságú (és/vagy sértett, v.ö. "Mert mit adtak nekünk a rómaiak?") bölcsész kifakadásainak tűnnek.


Egyébként én csak egy egyszeri kutató vagyok, és beismerem, hogy a bölcsészeti tudományokban szerény a jártasságom, így a relativizmus ádáz támadásával, mint fogalommal, vagy jelenséggel is csak most találkoztam először. Utána kellett olvasnom, hogy tulajdonképpen mi a fene is ez.

[Tuttisuu]

@sedr66 (69440):

Érdekes megfigyelni, hogy ez a leírás mennyire hasonlít arra a képre, amely azoknak a keresztényeknek a panaszaiból rajzolódik ki, akik tanúi voltak a vallás fokozatos eltávolításának a társadalom centrumából. A félelmek, az inszinuációk és jóslatok pontosan ugyanilyenek voltak - de nem váltak valóra.

Edd meg ezt a gombát is, az előzőtől sem lett semmi bajod, pedig annak is volt gallérja!

Nem volt semmiféle tanulmányozás, módszerek és eredmények "objektív" összehasonlítása.

Már hogyne lett volna! Ment a kínai a kung-fujával, vele szemben állt a japán katona a puskájával. Az öszzehasonlítás megtörtént. Az eredmény ismert: http://en.wikipedia.org/wiki/Boxer_Rebellion#Aftermath

A gyógynövények alkalmazását, az akupunktúrát, az égetéssel való gyógyítást (moxibustion), a jin/jang kettősséget és a csi elméletét nevetségessé tették, és eltávolították az iskolákból és a kórházakból; kizárólag a nyugati orvostudomány eljárásait tekintették értelmesnek.

A (gyógy)növényekkel kapcsolatos kutatások, nagyon is részei a "nyugati" orvostudománynak. (Persze vannak olyan gonoszak, hogy a növényben megtalált hatékony molekulákat más módon állítják elő és nem irtják ki az adott élőlényt...)

Ez a szemlélet uralkodott 1954-ig. Ekkor a párt, felismerve a tudósok politikai ellenőrzésének szükségességét, visszaparancsolta a hagyományos gyógyászati módszereket a kórházakba és az egyetemekre. Ez a parancs visszaállította a tudomány és a hagyományos gyógyászat közötti szabad versenyt.

A tudósok párt általi ellenőrzésének következménye a szabad verseny.

Ekkor felfedezték, hogy a hagyományos gyógyászatban olyan diagnosztikai és terápiás eljárásokat ismernek, amelyek jobbak a nyugati orvostudomány eljárásainál.

Persze, hogy mi az és mennyivel hatékonyabb, arról nincsen szó. Csak semmi konkrétumot, abba nem lehet belekötni! A kedves olvasó, meg persze elhiszi, hiszen le van írva.

Hasonló felfedezéseket tettek a törzsi gyógyászati eljárások és a tudományos módszerek összevetői.

No most a '90-es években úgy fedeztek fel újra egy kihaltnak hitt manysi törzset, hogy egy beteg tagjukat bevitték a városba az orvoshoz...

A tanulság az, hogy a nem tudományos ideológiák, eljárások, elméletek és a hagyományok komoly vetélytársakká válhatnak, és a tudomány jelentős hiányosságait tárhatják föl, amint egyenlő feltételekkel versenyezhetnek. Egy szabad társadalom intézményeinek feladata ezen egyenlő esélyek biztosítása. A tudomány felsőbbrendűségét csak többféle alternatív nézettel való összevetés után állíthatjuk.

Ó, akkor ezek szerint a kommunista Kína szabad társadalom volt?
Mit nevezünk egyenlő esélynek? Mi az a rendszer, amiben összevethető a kettő. Kettős vak placebokontrollos vizsgálatok megfelelőek? Azokon elbukik az alter módszerek többsége. Akkor ez nem egyenlő verseny? Pedig ez a szokás, márpedig: "a hagyományok nem jók és nem rosszak - egyszerűen vannak".

Az újabb antropológiai, archeológiai (különösképp a virágzó archeoasztronómiai), valamint tudományfilozófiai és parapszichológiai kutatások a közelmúltban megmutatták, hogy őseink, illetve a "primitív" kortársaink magasan fejlett kozmológiával, gyógyászati elméletekkel és biológiai nézetekkel rendelkeztek, amelyek gyakran megfelelőbbek és eredményesebbek, mint nyugati vetélytársaik, és olyan jelenségeket is leírnak, amelyek "objektív", laboratóriumi szemlélettel nem ragadhatók meg.

Tehát nincsen rájuk bizonyíték. Ja, de hiszen én ronda elnyomó tudományfun vagyok...

Az sem meglepő felfedezés, hogy a kőkorszaki embernek is voltak figyelemre méltó elképzelései. A kőkorszaki ember ugyanis teljesen kifejlett homo sapiens volt, akinek óriási problémákkal kellett szembenéznie - melyeket nagy találékonysággal oldott meg. A tudományt mindig az eredményei miatt dicsőítik. De azért ne felejtsük el, hogy a mítoszok kitalálói "fedezték fel" a tüzet és megőrzésének módját.

Eddig ok. Ezeket tudtommal senki sem vonja kétségbe.

Állatokat háziasítottak, új növényfajtákat nemesítettek, és oly mértékben el tudták különíteni a növényfajtákat, ami meghaladja a mai tudományos mezőgazdaság lehetőségeit.

Mi van?

Bevezették a vetésforgót, és olyan művészetet hoztak létre, amely összemérhető a Nyugat legjobb alkotásaival.

No most ugye a kőkorszakról van szó. A vetésforgó jóval későbbi találmány. A művészeti alkotások meg nem összemérhetőek, gusztus dolga.

A specializáció által nem akadályoztatva, olyan átfogó összefüggéseket fedeztek fel ember és ember, az ember és természet között, amelyek elősegítették társadalmuk és tudományaik fejlődését: a legjobb ökológiai filozófiát a kőkorszakban találhatjuk.

Szívesen olvasnám én is ezeket a kőkorszaki filozófiai műveket...

Ráadásul bizonyítékaink vannak arra, hogy ezek nem ösztönös felfedezések voltak, hanem tudatos elmélkedés eredményei.

Igen? Ezek a bizonyítékok sajnos megint nem kerülnek felsorolásra.

Bőségesen állnak olyan adatok a rendelkezésünkre, melyek arra utalnak, hogy a halászoknak, vadászoknak nem csupán élelmük volt elegendő, hanem elégséges szabad idővel is rendelkeztek, valójában jóval többel, mint a modern ipari vagy mezőgazdasági munkások vagy akár az archeológiaprofesszorok. Bőségesen volt lehetőség a "puszta elmélkedésre".

Ezek a bőséges adatok sem kerülnek elő (még egy sem), gondolom a "régen minden jobb volt" életérzésre játszik. De vajon miért költöznek be a városokba a természeti népek fiai, amikor sokkal több szabadidejük van kint az erdőben és sosincs gond a megélhetéssel, ráadásul a sámán is jobban gyógyít, mint egy orvos?

A tudomány más ideológiákkal szembeni felsőbbrendűsége minden, csak nem megalapozott. [...] A tudomány nem kiválóbb riválisainál módszere miatt, mivel nincsen módszere;

He?

nem kiválóbb eredményei miatt sem: ugyanis csak arról van tudomásunk, hogy a tudomány milyen eredményeket produkál, arról azonban, hogy más hagyományok nem lennének-e esetleg sokkal eredményesebbek, nem tudunk semmit. Ezt ki kell derítenünk.

Kezdhetné mondjuk egy történelemkönyvvel...

A politikai beavatkozások sem kapnak kosarat. Szükségünk van rájuk, hogy fölülkerekedhessünk a tudomány sovinizmusán, amely gyakran ellenáll a status quo alternatíváinak.

A szovjeteknek is bejött Lisenko, pár millióan ugyan éhenhaltak...

Véleményem az íróról nem tudományosan: egy idióta barom, aki tudósként tetszelegve ócsárol, hazudozik, félrebeszél és akár az ördögöt is kiszolgálná, ha cserébe ő lehetne az új rendszer filozófiai főf@sza.

Javítás: a Science in a Free Society c. könyv 1978-ban jelent meg, így a szerző valószínűleg nem lehetett tisztában a liszenkoizmus számszerű "eredményeivel", biztosan nem hallhatott a meglelt manysikról, hihetett benne, hogy a KKP-alatt Kína tényleg felvirágzott az '50-es években.
Viszont kortársa volt az antibiotikumok elterjedésének és oltókampányoknak amik következtében folyamatosan csökkent a betegségek száma és súlyossága. Ez szerintem súlyosbító tényező, mert ha ma egy fiatal azt mondja, hogy "régen egészségesebbek voltak", az nem tudja, hogy mi volt régen, esetleg már a szülei is csak hallottak a rettegett járványokról, de ez az ürge 1924-ben született! Akkor még ha valaki elkapott egy makacsabb fertőzést (pl.: tüdőbaj), azzal élete végéig szenvedett. Ő az antibiókkal nagykorúan találkozott először és a homeopátia "őshazájában" nőtt fel.

[csakb]

@Tuttisuu (69443): Őszintén csodálom a türelmed, hogy mondatonként válaszoltál valamit!

Tudom, hogy szerény képességű vagyok, meg türelmetlen is, de tulajdonképpen mit is szeretne Paul Feyerabend? A sok locsogásban nekem valahol elveszett a lényeg, vagy az állítás, vagy a felvetés. Már ha van. Vagy ez ilyen tudománysoviniszta kérdés?

[Tuttisuu]

@csakb (69444):

Tudom, hogy szerény képességű vagyok, meg türelmetlen is, de tulajdonképpen mit is szeretne Paul Feyerabend? A sok locsogásban nekem valahol elveszett a lényeg, vagy az állítás, vagy a felvetés. Már ha van. Vagy ez ilyen tudománysoviniszta kérdés?

Ezek csak részletek és nem az ürge teljes életműve, úgyhogy szerintem nem csoda, ha ez alapján nem világos minden (nekem sem). De szerintem ez egy cél:

És minthogy az álláspontok elfogadásáról vagy elvetéséről az egyes embereknek, vagy, demokráciákban, demokratikus intézményeknek kell dönteniük, adódik a következtetés, hogy állam és egyház elválasztása kitoldandó állam és tudomány elválasztásával.

[Tuttisuu]

@csakb (69444): Egyébként az ehhez hasonló fejtegetésekkel tele van a Gumiszoba, illetve azok a topicok amik miatt az a hely létrejött.

[csakb]

@Tuttisuu (69445):

De szerintem ez egy cél:

Hm, valóban. Én sajnos nem értem, hogy ez tulajdonképpen mit is akarna jelenteni. Hogy nagyot akart mondani a koma, az biztos.

@csakb (69444): Egyébként az ehhez hasonló fejtegetésekkel tele van a Gumiszoba, illetve azok a topicok amik miatt az a hely létrejött.

Hajaj, még csak most ismerkedem a topikokkal. A Gumiszobába belelapoztam párszor, de hamar visszarettentem már az olvasásától is.

[mimindannyian]

Ja, volt már itt Feyerabend az ezós, tudományt leminősíteni akaró oldal vitorlájában szél.
viewtopic.php?p=42995#p42995

[Tuttisuu]

@csakb (69447): Ráadásul közben meg a tudomány irányítását a politikusokra, népszavazásokra stb. bízná!

[pounderstibbons]

Idézet:
Bőségesen állnak olyan adatok a rendelkezésünkre, melyek arra utalnak, hogy a halászoknak, vadászoknak nem csupán élelmük volt elegendő, hanem elégséges szabad idővel is rendelkeztek, valójában jóval többel, mint a modern ipari vagy mezőgazdasági munkások vagy akár az archeológiaprofesszorok. Bőségesen volt lehetőség a "puszta elmélkedésre".

Ezek a bőséges adatok sem kerülnek elő (még egy sem), gondolom a "régen minden jobb volt" életérzésre játszik. De vajon miért költöznek be a városokba a természeti népek fiai, amikor sokkal több szabadidejük van kint az erdőben és sosincs gond a megélhetéssel, ráadásul a sámán is jobban gyógyít, mint egy orvos?

Igazából nincs arról szó, hogy ne lennének ilyen adatok, mert tényleg van olyan kutatás, hogy egy vadászó-gyűjtögető társadalom tagjai ritkán dolgoztak heti 5*8 órát, sőt a korabeli mezőgazdaságot űző városok lakóinál egészségesebbek is voltak. (ha jól emlékszem Jared Diamond is foglalkozott ezzel, aki nagyon nem egy filó és ezóbajnok).
Csak éppen van ezzel nem is kevés bibi:
-Már a korabeli városállamok is jóval nagyobb népességet tudtak stabilabban eltartani, mint a nomádok. A nomád gyűjtögetés-vadászás, csak bizonyos mennyiségű emberig működik, mert ha az emberi népesség megnő, az ipar és mezőgazdaság áldásai nélkül nem lehet eltartani őket.
-Járványok és más természeti csapások(és nem csak az emberire veszélyeseknek, hanem az állatokat-növényeket tizedelőknek) fokozottan ki vannak téve a természeti népek, nem igazán képesek élelmiszertartalékot képezni, néhány primitív módszeren kívül.
-Jó hogy több szabadidejük van, de mire tudják fordítani? A puszta elmélkedésre fordított idő aligha arányos a felfedezésekkel. Ráadásul lehet egy "archeológiaprofesszornak" kevesebb a szabadideje, mint egy nomád vadásznak, de mégis több időt tud szánni archeológiára, és több tudással rendelkezhet, mint 300 nomád törzs tagjai együtt. Hiszen a ténylegesen kőkori körülmények között élő természeti népek többségénél még írás sincs nagyon, ha mégis, aligha képesek a középkori kódexmásolás szintjét elérni, így az esetlegesen szabadidőben tett esetleges felfedezések pocsékba mennek, ritkásan/folyamatosan és gyorsan torzítva adódnak át a következő generációnak is.

És emiatt is múlják felül kb. a mezőgazdaság feltalálásától a nomád-természeti népeket azok a népek, amelyek tagjai talán többet dolgozva, talán egészségtelenebbül, de jóval nagyobb civilizált populációt tudnak fenntartani.
Kb. Dzsingisz kánig még volt a nomádoknak egy olyan esélye, hogy katona-uralkodókként rátelepedjenek a földművesekre, de azóta kevesen menekülnek a civilizáció elől nomád kultúrákba, maximum hétvégénként nyilaznak kicsit egy kalandparkban.
De a kalandpark gazdája is a szokott, unalmas módon modern ipari-üzleti módon profitál ebből.