Szkeptikus Fórum

@Várhegyi Márton (18079):

Valóban, igazad van, viszont tudtommal a magasabb rendű élőlényekben ezek a mechanizmusok fejlettebbek.

Ez szamomra meglepo, mire gondolsz?

a mutacios rata nagyjabol ugyanolyan, nem?
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate

@vaskalapos (18080):

Én sajnos kevéssé értek a mikrobiológiához, úgyhogy nyugodtan javíts ki, ha téves, amit írok
Tudtommal a repair mechanizmusok fejlettebbek-hatékonyabbak az emberben, mint a baktériumokban.

@Várhegyi Márton (18081):

Tudtommal a repair mechanizmusok fejlettebbek-hatékonyabbak az emberben, mint a baktériumokban.

Lehet, hogy igy van, nem tudom. Epp ezert kerdeztem, mire gondolsz, en nem tudok arrol, hogy hatekonyabb lenne a repair az emberben, mint egy baciban, de szivesen olvasnek rola.

Az, hogy a mutacios rata hasonlo, az arra utal a szamomra, hogy a repair hatekonysaga is hasonlo kene legyen.

Mi tobb, a Deinococcus radiodurans nevu bakteriumban a repair sokkal hatekonyabb, mint barmi mas ismert elolenyben.

Es E. coliban is tobb mint 200-szorosra tudtak novelni a repair hatekionysagat (sugarzasturest).

http://www.biochem.wisc.edu/faculty/cox ... fs/119.pdf

@vaskalapos (18082):

vaskalapos írta: Az, hogy a mutacios rata hasonlo, az arra utal a szamomra, hogy a repair hatekonysaga is hasonlo kene legyen.

Úgy tűnik, a bázispárra vonatkozó mutációs ráta nem különbözik lényegesen egy- vagy többsejtűek, ill. pro- vagy eukarióták között. (Kíváncsi volnék, hogy ez milyen határok között igaz, tehát hogy nagyobb mutagén hatások esetében is kb. azonosak-e a mutációs ráták.)
De mivel a mutációs ráta a DNS "sérülékenység"-ének (ill. a mutagén hatásoknak) és a repair hatékonyságának az eredője, elvileg különbözhet a repair hatékonysága azonos mutációs ráta esetében is. Hogy így van-e, nem tudom.

De amiatt sokkal jobban szégyellem magam, hogy az jött le az írásomból, mintha szerintem a DNS-repair a többsejtűeknél jelent volna meg. Elég logikusnak tűnt (számomra), amit írtam, csak nem esett le, hogy a repairt már a prokarióták is "föltalálták"
Legközelebb figyelmesebben olvasom el a hozzászólásomat, mielőtt ilyen ökörségeket hagyok bennük...

@Várhegyi Márton (18087):
Úgy tűnik, a bázispárra vonatkozó mutációs ráta nem különbözik lényegesen egy- vagy többsejtűek, ill. pro- vagy eukarióták között. (Kíváncsi volnék, hogy ez milyen határok között igaz, tehát hogy nagyobb mutagén hatások esetében is kb. azonosak-e a mutációs ráták.)

a mutacios rata arra vonatkozik, amikor nincs kulon mutagen hatas

De mivel a mutációs ráta a DNS "sérülékenység"-ének (ill. a mutagén hatásoknak) és a repair hatékonyságának az eredője, elvileg különbözhet a repair hatékonysága azonos mutációs ráta esetében is. Hogy így van-e, nem tudom.

igen, kulonbozhetne, azonban a DNS serulekenysege azonos korulmenyek kozott ugyanolyan az egy es tobbsejtuke kozott, mivel ugyanolyan molekularol van szo, a DNS-uk ugyanolyan, es ugyanolyan hatasok erik

@vaskalapos (18090):

vaskalapos írta: a mutacios rata arra vonatkozik, amikor nincs kulon mutagen hatas

Értem. És ha van mutagén hatás (tehát nem a [spontán] mutációs rátáról van szó), akkor hogyan hívják a "mutációs rátát"?

vaskalapos írta: azonban a DNS serulekenysege azonos korulmenyek kozott ugyanolyan az egy es tobbsejtuke kozott, mivel ugyanolyan molekularol van szo, a DNS-uk ugyanolyan, es ugyanolyan hatasok erik

Gondoltam, talán az anyagcsere és a nukleáris fehérjék közötti eltérések okozhatnak némi különbséget.

@Várhegyi Márton (18091):

Gondoltam, talán az anyagcsere és a nukleáris fehérjék közötti eltérések okozhatnak némi különbséget.

igen, okozhatnak

de nincs okunk feltetelezni, hogy a tobbsejtuek anyagcsereje es/vagy nuklearis feherjei serulekenyebbe tennek a DNS-t, amit egy hatekonyabb repair ellensulyozna, es igy jonne letre az azonos mutacios rata.

.

@solarboat (18306):
("Mágnes Miska" )
Hát ez igazán döbbenetes.
Mármint az, hogy ha valaki akár 25 kg fémet képes vonzani, akkor miért nem láttunk még egy olyan mágneses csodalényt sem, akinek mondjuk négykézláb is a mellbimbójához tapad a kanál (vagy akár csak egy fémgolyó...)
(Kieg.: úgy emlékszem, hogy hasonlók páran megmutatták magukat J. Randinak is, amikor még régebben járt Magyarországon (1992-ben), és hihetetlen módon egy kis szappanos víz hatására elmúlt a mágnesezhetőségük. )

@solarboat (18306):

"six-year-old Ivan Stoilikovic" "can carry up to 25kg of metal stuck to his torso..."

Ez nem egy felmágnesezett Iron Man? Már a fizikai terhelhetősége is (para-)fenomenális.

@vaskalapos (18090):

A DNS az DNS, ez eddig stimmel, de a DNS hibajavító folyamatok tényleg egyre bonyolultabbak, többrétegűek, összetettebbek ahogy a különböző vizsgált szervezetek is egyre komplexebbek lesznek.
A wiki idézet azért sem ok, mert a mutációs ráták még attól függően is különbözhetnek, hogy az adott organizmus mely szövetéből, milyen sejttípust vizsgálsz. Ez kísérleti tapasztalat - saját.
Azon a bizonyos előadáson, amin indult ez az egész beszélgetés - még az előző oldalon - finoman szólva meglepődtem. Ahogy az unokaöcsém fogalmazna: nagggyon gááááz!

@Valery (18331):

Milyen szervezet milyen szoveteit vizsgaltad mutacios rata szempontjabol? Ha par szot irnal az eredmenyrol (vagy linket a cikkerdol, akar maganban) erdeklodve olvasnam.

Egyebkent nem meglepo szamomra, hogy a kulonbozo szovetekben mas a mutacios rata, hiszem az osztodasi sebesseguk is mas.

A DNS az DNS, ez eddig stimmel, de a DNS hibajavító folyamatok tényleg egyre bonyolultabbak, többrétegűek, összetettebbek ahogy a különböző vizsgált szervezetek is egyre komplexebbek lesznek.

Errol szivesen olvasnek, hogy hatekonyabbak az komplexebb szervezetek DNS hibajavito folyamatai.
Mas biokemiai folyamatok (pl cukor bontas, aminosav bioszintezis, feherjeszintezis, stb) eseten en nem latom, hogy hatekonyabbak vagy kompelxebbek lennenek.
A transzkripcio (RNS szintezis) eseten latom, hogy komplexebb az eukariotake, mint a prokariotake, de azt nem latom, hogy hatekonyabb lenne, es azt sem, hogy az eukariotakon belul a kulonbozo osszetettsegu elolenyek kozott jelentos kulonbseg lenne.
De ez mar nem szakmam, igy erdeklodve olvasnek rola.

@vegyati (18314):

vegyati írta: Ez nem egy felmágnesezett Iron Man? Már a fizikai terhelhetősége is (para-)fenomenális.

A kis vasgyúró

vaskalapos:
"Milyen szervezet milyen szoveteit vizsgaltad mutacios rata szempontjabol?"

Eddig ember, egér, csirke, élesztő szerepelt eddig a listán, a patkány várható. Cikket előbb befejezem, aztán elküldöm.

Irodalom:
Előre is bocsánat, de nagyon sok, hatalmas terület a DNA repair. Inkább szemelvények:
A története:
http://www.nature.com/cr/journal/v18/n1 ... 7113a.html
Kis, általános összefoglaló:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 01408.html
DNS hibák és mutagenezis:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/151087
A DNS hibajavítás és öröklődő betegségek kapcsolata:
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a

Sajnos a rendszer azt írja, még nem tudok neked üzenetet küldeni, tehát leveledre sem tudtam közvetlenül válaszolni.

@Valery (18344):

Koszi, meg tanulmanyozom a cikkeket! Ehgedd meg, hogy kicsit kihasznaljalak.

Olyan cikket ismersz esetleg, ami a prokariota es az eukariota repairt hasonlitja ossze?

Olyat, amelyik egy egyszeru modell, mondjuk az eleszto es az emlosok repar rendszeerei hasonlitja ossze?

Ami erdekelne, hogy mennyire valtozik a pro- es eukariotak kozott, illetve egy egysejtu eukariota es a soksejtu eukariotak kozott?

Vegezetul, leirnad par mondatban, hogyan mered a mutacios ratat szovetekben? (En bakteriumokkal dolgozok, ott ertem)

@vaskalapos (18347):

"Egyebkent nem meglepo szamomra, hogy a kulonbozo szovetekben mas a mutacios rata, hiszem az osztodasi sebesseguk is mas."

Szóval a kérdés kicsit összetett, nem csak a sejtek osztódási sebessége számít, sőt azt a DNS hibajavító fehérjék befolyásolni tudják.
Fontos, hogy a károsodás a sejtciklus mely szakaszában érte a sejtet. Pl: a kivágó repair folyamatai javítanak a károsodások kb. 80%-ban. S-fázis alatt igen aktív az SOS repair - aminek elsődleges funkciója a tolerancia. Hogy mikor melyik javító mechanizmus működik hangsúlyosan, az azért fontos, mert van folyamat, amelyik ténylegesen javít - nem keletkezik a hibából mutáció (error-free), s van amelyik hibát (mutációt) generálva javítja ki a DNS-en keletkezett hibát (error-prone).

Írok neked hosszabban, hátha most majd sikerül, nem akarom untatni a fórumot.
Az összehasonlító cikket még keresnem kell, bár úgy emlékszem mintha E. C. Friedberg ilyet is írt volna. Szerencsére grafomán úriember!

@Valery (18353):

Írok neked hosszabban, hátha most majd sikerül, nem akarom untatni a fórumot.

Jajj,nehogy már eldugd!!! Tök érdekes...

Hoppá, javítom magam:
"Pl: a kivágó repair folyamatai javítanak a károsodások kb. 80%-ban"

Aha, szóval a kivágó repair folyamatai javítják a károsodások kb.80%-át a G1 fázisban.

Elnézést!

Már ötven atombomba sötétbe borítaná a Földet - Vitára bocsátanám mert kétlem. 1945 -2011 között több mint 2000 atomrobbantás volt és ebből biztos több mint 50 az ami nem földalatti robbantás volt...

Egy látványos (demonstratív) videó erről: Bombas Nucleares Detonadas 1945-1998

@Gábor (18364):
Csak a cikk cime allitja ezt, maga a cikk csak azt mondja, hogy kisebb lehulest eredmenyezne... es nem maga az atomi gomba, hanem a gombazas utan ego nagyvarosok fustje.

Szokasos bulvarsajto trukk, egy erosen tulzo cim...

[

.

@solarboat (18374):

Maga a cikk egesz jozannal hangzik, csak erosen tulzo, hazug cimet adtak neki.

Shenergy karcsúsítás
A legkényelmesebb karcsúsítás, ismerje meg…

A folyadék-visszatartás a bársonyos bőr ellensége. Nem csupán a narancsbőrként ismert, a csípőre és a derékra rakódott göröngyös zsírpárnákat növeli és deformálja, de duzzadt bokát és domborodó hasat is eredményezhet. Ezen kívül az arc is puffadtnak tűnhet tőle és a szemek alatti táskákért is felelős lehet. Könnyedén tehetünk ellene. Használjon negatív-ion terápiás Shenergy „Life in Balance” matractoppert, mely bármilyen matracra ráhelyezhető. A természetes elsavasodás (a káros pozitív-ionok számának megemelkedése) korunk elkerülhetetlen problémája. Emiatt a nyirokkeringésünk sebessége csökken, a sejttisztulás elégtelenné válik. A SHENERGY „life in Balance” negatív-ion terápiás matractopper az AAT (Aktív Alvás Terápia) révén kényelmesen, alvás közben semlegesíti a káros pozitív ionokat. A visszaállt normál ion-egyensúly már serkenti a nyirokkeringést. A nyirok-folyadék erőteljesebb áramlása miatti fokozott sejttisztulás nem csak számos betegség alapját szűnteti meg, hanem a karcsúsodás ellenségét, a folyadék-visszatartást is.


Méret A bármilyen matracra ráhelyezhető Shenergy matrac-topper bolti ára: Ára az ORIGÓ kampányban:
200*80 cm-es matracra 35.990 Ft 26.990 Ft
200*90 cm-es matracra 39.990 Ft 29.990 Ft
200*140 cm-es matracra 61.990 Ft 46.990 Ft
200*160 cm-es matracra 70.990 Ft 52.990 Ft
200*180 cm-es matracra 79.990 Ft 59.990 Ft

Méret A Shenergy huzattal ellátott MemoStar gyógy-luxusmatrac sorozat bolti ára: Ára az ORIGÓ kampányban:
200*80 cm-es matrac 106.900 Ft 88.800 Ft
200*90 cm-es matrac 119.900 Ft 99.900 Ft
200*140 cm-es matrac 186.900 Ft 139.900 Ft
200*160 cm-es matrac 212.900 Ft 159.900 Ft
200*180 cm-es matrac 239.900 Ft 179.900 Ft

A Shenergy termékek Önkéntes Egészségpénztári számlára is megvásárolhatók.

[

@vaskalapos (18447):
Olyan egyszerű a fiziológia (is). Nem értem az orvosok mit vacakolnak évekig, mikor ilyen oldalakról egy délután alatt össze lehet szedni minden tudást, ami kell.

"Az orvosi-fiziológiai háttér: Az emberi test anyagból van (pl. sejtekből), ugyanakkor lengéseket sugároz, ezeket elektromágneses hullámoknak hívjuk. A hullámok a szervezetre jellemzőek. Az egyes egyedi hullámok egymással interferálnak és egy sajátságos frekvenciamintát alkotnak – hasonlatosan az egyéni ujjlenyomathoz. A frekvenciamintákat más frekvenciák pozitív vagy negatív irányban befolyásolhatják.
Anyagösszetételénél fogva az emberi test „pozitívan töltött”. Betegségeinek és károsodásainak nagy része – nem mindegyik – ugyancsak pozitív töltésen alapulnak. Amennyiben gyógyszerek vagy gyógymódok ezekre negatív töltéssel hatnak, elektromágneses semlegesítés jöhet létre, például egy új energiamérleg formájában. A Shenergy-Life in Balance működése hatóanyagainak ionmegkötésén és –átvitelén alapul, mely a szövet és az emberi test között történik. A Shenergy negatív töltésű."

A Hatásmechanizmus Magyarázata rész is tanulságos, de itt már összefüggő szöveget sem sikerült írniuk, ráadásul ionokról sincs szó benne.

@solarboat (18448):
Bennem is az a rész

@solarboat (18448):

Igen, így van, kb. három hete (#17700) találtam. A klinikai vizsgálat valóban külön csemege.

@vaskalapos (18447):

A természetes elsavasodás (a káros pozitív-ionok számának megemelkedése) korunk elkerülhetetlen problémája.

Azt hittem a savak inkabb a negativ ionokkal vannak korrelacioban (Cl^- ,SO₄^2- , PO₄^3- stb)... es nem is a pozitiv vagy negativ ionok szamatol fugg a savas vagy lugos kemhatas, az 1M konyhaso oldatban (semleges) pont annyi poztiv es negativ ion van, mint az 1M sosavban (savas) vagy 1M natronlugban (lugos).

@TranszfettiAcid (18452): Valoban, bocs, akkor elekrulte a figyelmemet.

Egy mikrosütő is elég a sugárzó jód ellen
Közönséges mikrohullámú sütő alkalmazásával érték el a brit Sheffield Egyetem kutatói, hogy a radioaktív jódizotóp immár nem sugárzó anyaggá változott.

Az összeállt Pb5(VO4)3I már nem képes a 2,45 GHz mikrohullám elnyelésére, azaz nem melegszik tovább. Lehűlve pedig megszilárdul, magába zárja a jódizotópot: az anyag nem sugárzik, és biztonságosan kezelhető.

http://www.origo.hu/idojaras/20110526-r ... roham.html

is itt az eredeti cikk... nincs benne arrol szo, hogy nem sugarzova teszik
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1511004004

Es a lenyeg egyebkent sem a mikrosuto, hanem az amit beletesznek...

.

Fuckin' magnets!
How do they work?

Egy kis csemege.
http://www.cefaly.hu/

Az emberi test anyagból van (pl. sejtekből), ugyanakkor lengéseket sugároz, ezeket elektromágneses hullámoknak hívjuk

Itt magamra öntöttem a teát a röhögéstől! Ez tényleg csemege!

Holtversenyt hirdetek a hónap hülyéje díjra, pedig még csak 15-e van.



http://scienceblogs.com/pharyngula/index.php?page=4



http://scienceblogs.com/pharyngula/2011 ... t_in_t.php

@pounderstibbons (18985):

OMG!


/Hangulati evolúció./

Láttam-hallottam már azért egyet s mást, de ilyen durvát még soha.

Szerintem az Év Hülyéje díjat látatlanban is nyugodtan kioszthatnánk, de véleményem szerint a vizes az első, a napos a második (azért ez is szép teljesítmény) helyezett.

Kicsit böngésztem ma a naturszigetet és lám mire bukkantam:
http://www.natursziget.com/egeszseg/201 ... to-program
http://www.immunotic.5mp.eu/
A technikai leírás szerint ez egy sima négyszögjel generátor. Vajon mennyibe kerülhet? Azt kell mondjam bravó..

@Zsolesz14 (19042):

durva....

Lehet én meg elkezdek 12 voltos adaptereket árulni 300e FT.-ért, mint energia-test masszírozó. Az is bosszantó amúgy, hogy én nem árulhatnék ilyen fake kütyüket, mert egyből rám szállnának, perelnének, stb...

http://velvet.hu/celeb/2011/07/12/gyogycelebek/

Lehet, hogy ez is kell a sikerhez?

.

Vajon sikerül egy híres szkeptikusnak megvédenie magát, ha valótlanokat állít, mert Vágó István most bizonyíthat::

A Tv2 vezetősége szerint Vágó valótlan dolgokat állít, ezért úgy döntött, beperli az egykori műsorvezetőt. "Miután a Tv2 korrektül elszámolt Vágó Istvánnal, egy ideig türelmesen figyeltük a televízió ellen indított rágalomhadjáratát, amelyet legtöbbször légből kapott összeesküvés-elméletekkel színezett, de néhány nyilatkozatával túl messzire ment, így a Tv2 vezetése úgy döntött, a bíróság előtt számoltatja el az ex-kvízmestert valótlan állításaiért. A per januárban kezdődik" - tudatta közleményében a Tv2.

@Gyuszi (22411):

Semmi gond, majd Vágó beveti a tőled ellesett cseleket és:

1., Elkezd teljesen másról beszélni, mintha nem is mondott volna semmit.
2., Kijelenti, hogy Ő a TV2 és a bíróság szintje fölött áll, így azok nyilvánvalóan nem rendelkeznek az Ő plusz-tudásával.
3., Idéz egy Reményik Sándor verset arról, hogy őt csak ne ítélgesse a bíróság.
4., Kijelenti, hogy lehet ugyan őt pellengérre állítani, de könnyedén tud idézni ezer forrásból, ami őt támsztaná alá, aztán nem teszi meg.
5., Felhívja az ellenfelei figyelmét, hogy a rezgésszintjük vészesen alacsony és sürgősen orvosolják.
6., Idéz egy latin mondást.
7., Bibliából szándékosan kihagyott Jézusi tanításokra fog hivatkozni.
8., és így tovább...

Jelezném, hogy ha tényleg ezen megoldásaid közül választana, megérdemli, hogy elmarasztalja a bíróság, ahogy te is megérdemled azt, hogy kinevessünk, amikor hasonló hadoválással próbálod elkerülni, hogy akár egyetlen felvetésre is konkrét választ adj. (pl. kezdhetnéd Rétikéével, vagy korábbi felvetéseddel kapcsolatosan mutathatnál nekem jeles tudósokat, akik szerint az agyunk 5%-át használjuk ki)

Mellesleg hallottál olyanról, hogy ártatlanság vélelme?

Jelzem az általad szintén hivatkozott Dávid Tamás féle Cod tea-biznisz első körben elbukott a hatóságnál...
http://www.gvh.hu/gvh/alpha?do=2&pg=11&st=1&m5_doc=7033
Vajon hogyan történhetett ez?

Ha mégse tudsz konkrét válaszokkal szolgálni, azért írj még, mert mindig előre mosolygok, ha látom, hogy a friss írásművedet!

Két Lábon Járó Szkeptikus Csemegéknek Kijáró Hódolattal:
Pounderstibbons

@pounderstibbons (22415):

Jelzem az általad szintén hivatkozott Dávid Tamás féle Cod tea-biznisz első körben elbukott a hatóságnál...
http://www.gvh.hu/gvh/alpha?do=2&pg=11&st=1&m5_doc=7033
Vajon hogyan történhetett ez?

Na ezt örömmel hallom. Mindig is csípte a szemem ez a "csatorna".

@Dorka11 (22420):
"csípte a szemem ez a "csatorna"
Ez sok mindent megmagyaráz! Azt is mondhatnám, hogy mindent értek!

Mattolták már Vágó Istvánt máshol is:
http://ertem.hu/content/view/347/34/

@Gyuszi (22800):Ez a matt?? Hogy az ID nem magyaráz, csak kijelent, és ezt Vágó tévesen mondta? Jó, hogy nem az a perdöntő érv, hogy Darwinnak életében többször beszakadt a körme. Szánalmas. Nagyon bizonytalanok ezek az ID hívők magukban, ha ennyire odafigyelnek egy szerintük hülyeségeket beszélő személyre. Úgy látszik, az igazság győzedelmeskedésében nem hisznek, hanem promóció, marketing és reklám szükséges egy tudományos kérdés eldöntéséhez. A vak hit bemutatkozott, te is szektatag vagy?

@pounderstibbons (22415):
"Dávid Tamás féle Cod tea-biznisz első körben elbukott a hatóságnál..."
Végig olvastam az indoklást, a meggyógyult betegek köszönő levelével együtt! Béres csepp II !! Ezt is patikában fogják árulni 20-30 év múlva!!

@Gyuszi (22800):
Gyuszi! Ilyen Vágó félékre ne pazarold az idődet!

Elnézést, nem tudtam, melyik topikba fér bele a kérdésem. Remélem, jó helyre raktam.

Érdekes film Abraham Lincoln és John F. Kennedy életének fontosabb eseményeiről, melyekben a dátumok, betűk és szavak hátborzongatóan egybeesnek. Mit jelent ez? És a legfőbb kérdés: Ha ez nem véletlen, akkor MI ÉRTELME VAN?

http://www.youtube.com/watch?v=AsQy7hgx ... r_embedded

Nem tudom hova tenni, nem tudom, mit jelent. Nektek van ötletetek?