Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

[Szilágyi András]

De hát te írtad, Ubul, hogy az emberiség feladata a minél több CO2 légkörbe juttatása.
A "szén-dioxid ipar" pedig nem azt célozza, hogy vigyük le 0-ra a co2-t, csak hogy vigyük le annyira, amennyi volt, mielőtt elkezdtük növelni.

[Fügedi Ubul]

az emberiség feladata a minél több CO2 légkörbe juttatása.

Igen, és a spontán fejlődés ezt nagyon jól csinálja, teljesen fölösleges belepiszkálni vagy erőltetni. Itt a vitában részleteztem már, mit gondolok erről:

1. figyeljük továbbra is, hogyan alakul a bioszféra, és ha azt látjuk, hogy durván csökken a gyarapodás üteme, AKKOR fogjuk vissza a CO2 légkörbe eregetését;

2. azonnal szüntessük be a bioüzemanyagok felhasználását és az ehhez szükséges irdatlan természetrombolást.

Nem gondolom, hogy bárki is 0-ra akarná levinni a CO2 koncentrációját. Ekkor minden növény kipusztulna, és nem hiszem, hogy volna olyan nyerészkedő, aki ezt az állapotot célozná. Arról beszélünk, hogy irdatlan közpénzek (köztudottan kevéssé hatékony, de igen jövedelmező) elköltésével a CO2-tartalmat egy kártékonyan alacsony szinten akarják stabilizálni. Elkölteni a sok pénzt arra, hogy károkat okozzunk vele: ezt hívják a közgazdászok "negatív hozzáadott értéknek". Magyarul ez az "elvett érték".

[Szilágyi András]

Hozzászólás forrása CO2-tartalmat egy kártékonyan alacsony szinten akarják stabilizálni

Ez a szint állt fenn az utóbbi kb. egymillió évben. Lehet ezt "kártékonynak" nevezni, de mivel ezek a folyamatok évmilliós időskálájúak, szerintem bőven áldozhatunk pár ezer évet arra, hogy jobban megértsük a folyamatokat, és majd azután döntsük el, hogy van-e szükség a CO2-szint növelésére. Addig meg nyugodtan hagyhatjuk 280-on.

[Szilágyi András]

Egyébként honnan tudjuk, hogy a "környezeti optimumba" belefér az ember létezése is?
Lehet, hogy megfojtanának minket a növények, még a nyakunk köré is indák tekerednének

[Fügedi Ubul]

bőven áldozhatunk pár ezer évet arra, hogy jobban megértsük a folyamatokat... Addig meg nyugodtan hagyhatjuk 280-on.

Itt jutunk el oda, ami az egész előadás vezérfonala: a mesterséges beavatkozás az, hogy ha stabilizáljuk, erőszakkal. A természet lényege az állandó változás, és ennek megértéséhez nem kell pár ezer év, elég ha ránézel saját ábrádra a Vostok jégfúrással. Többször is visszatértem arra, hogy ha stabilizáljuk az éghajlatot (akármilyen szinten), akkor mindenhol kialakulnak a klimax társulások, és a fajok kétharmada kidöglik. Ennél kártékonyabb csak az lehetne, ha fajspecifikus haláltáborokba terelnénk őket. "Hagyni" itt nem a szintet lehet, hanem a növekedést. Mi vagyunk a földi élővilágnak az az eleme, amely a CO2-szintet növeli. Ezzel szemben a pl. a kagylók, amelyek héjai lesüllyednek, a tintahalak, a cápák vagy a korallok állandóan csökkentik a levegő CO2-tartalmát. Fenti logikád alapján ez a beavatkozás megengedhetetlen, mert zavarja a pár ezer éves megfigyelést, tehát ennek zavartalansága érdekében ki kell irtani a kagylókat, a tintahalakat, a cápákat, a korallokat meg a többi mészvázú tengeri élőlényt. Csak így állandósíthatjuk a CO2-szintet, és akkor aztán a megmaradt fajok (zömmel egysejtűek és ízeltlábúak) nyugodtan hátradőlhetnek, és élvezhetik a drága pénzen optimalizált viszonyokat.

Brrr.

Ez a szint állt fenn az utóbbi kb. egymillió évben. Lehet ezt "kártékonynak" nevezni, de... ezek a folyamatok évmilliós időskálájúak.

Egy nagyon fontos dolgot hagytál ki. Helyesen: "Ez a szint állt fenn az utóbbi kb. kétmillió évben, AMIÓTA A LEGUTOLSÓ KIHALÁS TART." (Korábban, a pliocénban ugyanis több volt.) Innen kezdve már értékrendek csapnak össze: azok akixámára a kihalás, illetve a fajirtás az érték és a bioszféra legyilkolása a kívánatos, vígan kardoskodhatnak ezen állapotok fenntartása mellett. Én ezt megértem és bizonyos mértékig még tiszteletben is tartom — csak éppen elfogadni nem tudom. Pontosan ezért szögeztem le már az elején, hogy környezeti optimumnak azon viszonyokat tekintem, amelyekben a biomassza tömege és a fajoxáma egyszerre maximális. Ennek eléréséhez pedig egy utat látok: a CO2-tartalom növelését. Hogy miért, azt remélem, sikerült kellően argumentálni; az alacsony CO2-szint konkrétan ebben az értékrendben "kártékony". Emellett, ezzel szemben persze létezhetnek más értékrendek is — mint pl. (úgy látszik) a tiéd, aki a kihalást és annak folytatását tekinted értéknek, tehát a földtörténeti minimumon stabilizálnád a CO2-tartalmat. Mivel e két szempontrendszer merőben ellentétes, nem lehet közöttük átjárás: tudomásul kell venni, hogy álláspontjaink drasztikusan különböznek.

[Szilágyi András]

Hozzászólás forrása Mi vagyunk a földi élővilágnak az az eleme, amely a CO2-szintet növeli.

Most átmenetileg, max. pár száz évig, aztán úgyis elfogy a fosszilis tüzelőanyag. Mit számít az egy millió éves folyamatban?

Hozzászólás forrása Ez a szint állt fenn az utóbbi kb. kétmillió évben, AMIÓTA A LEGUTOLSÓ KIHALÁS TART.

De ez egy nagyon-nagyon lassú kihalás, amivel abszolúte nem érdemes foglalkozni 50-100 éves időskálán.

Az időskálákkal van komoly problémád, jó néhány nagyságrenddel eltérő sebességű folyamatokat keversz össze. Nekünk nem kell foglalkozni millió éves skálájú folyamatokkal, illetve ha kell is, arra még bőven ráérünk. Most fontosabb az, hogy ne süljünk meg a saját zsírunkban 50 év múlva.

[Szilágyi András]

Hozzászólás forrása Innen kezdve már értékrendek csapnak össze: azok akixámára a kihalás, illetve a fajirtás az érték és a bioszféra legyilkolása a kívánatos

Ilyen emberek nincsenek, fiktív ellenségképeket gyártasz.
Egyébként nagyon nagy aránytévesztés az, hogy a szerinted túl alacsony CO2 számlájára próbálod írni a biodiverzitás csökkenését, amikor nyilvánvaló, hogy az emberi tevékenység mint olyan, elsősorban a mezőgazdaság és az ennek köszönhető élőhely-pusztítás révén, okoz igen drasztikus biodiverzitás-csökkentést. De szerinted nem ez a probléma, hanem hogy nincs elég CO2.

[Fügedi Ubul]

Talán harmadszor írom, hogy nem a fosszilis tüzelőanyagok elégetése az egyetlen módja a CO2 felszabadításának. Ez messze a legolcsóbb és leghatékonyabb, mert ez energiát termel. Ha elfogy, kénytelenek leszünk jóval kevésbé hatékony megoldásokhoz folyamodni.

Megható az az optimizmus, amivel feltételezed, hogy ha a több százmillió év alatt fosszilizált szenet mind a levegőbe eregetjük, az pár száz év alatt biomasszává alakul, kvázi eltűnik a légkörből. Ehhez aztán tényleg dzsungelnek kéne kialakulnia még a sarkvidéki toronyházakban is a pincétől a tetőszintig. Amint számos alkalommal leszögeztem, én ebben nem hiszek és úgy vélem, hogy a biomassza növekedése egy idő után erősen csökkenni fog, és akkor aztán tényleg vissza kell fogni a CO2 kibocsátását. Ekkor azonban még bőven lesz fosszilis szén, ami éppen ezért nagyon-nagyon sokáig elég lehet. Szóval, éppen hogy nem én keverem itt az időskálákat...

"ne süljünk meg a saját zsírunkban 50 év múlva" — engedelmeddel fogalmam sincs, hogy itt mire gondolsz. Ilyen veszély nem fenyeget. Ha netán arra gondolsz, hogy szerencsés esetben akár meg is közelíthetjük az ún. miocén éghajlati optimumot, hát az nagyon jó lenne.

[Fügedi Ubul]

nyilvánvaló, hogy az emberi tevékenység mint olyan, elsősorban a mezőgazdaság és az ennek köszönhető élőhely-pusztítás révén, okoz igen drasztikus biodiverzitás-csökkentést.

Az intenzív mezőgazdaság elsősorban a műtrágyákkal, másodsorban a fajtanemesítéssel (ideértve a GMO-t is), harmadrészt (mintegy 10 %-ban) a gépesítéssel olyan elképesztő mértékben növelte meg a terméshozamokat, hogy a mezőgazdasági terület kisebb, mint 1968-ban, és eközben nemcsak, hogy el tudjuk látni a megnövekedett lakosságot, de a fontosabb élelmiszerekből még fölösleg is van. Ma már több mint kétmilliárd(!) holdon nő "másodlagos" trópusi dzsungel a felhagyott ültetvények helyén (Ridley, 2011: A józan optimista, p. 168). Az ember elkezdett összébb húzódni a Föld felszínén — ezt a folyamatot fordítja meg a bioüzemanyagok termelése: Borneón az olajpálma, Brazíliában a cukornád, az USA-ban a kukorica, az EU-ban a repce stb. No, ez valóban durván csökkenti a biodiverzitást: mivel a trópusokon a legnagyobb a biomassza fajlagos tömege, ott a legkisebb sok-sok faj teljes elterjedési területe. A bioüzemanyagok termelése számos egyéb káros vonása mellett valóban durván csökkenti s biodiverzitást is — azt, amit a "hagyományos" mezőgazdaság kb. a múlt század közepe (konkrétan az indiai "zöld forradalom") óta már nem.

Nomármost az üzemanyag-növények termesztése éppen hogy nem a mezőgazdaság, hanem a "széndioxid-ipar" része.

Jól értem, hogy te itt arról beszélsz, hogy belenyúlunk az évmilliós léptékű kihalási folyamatba, és annak fő tényezőjévé válunk? Szóval, fajirtani, azt szabad, az élőhelyeket védeni meg nem?

[Szilágyi András]

Hozzászólás forrása "ne süljünk meg a saját zsírunkban 50 év múlva" — engedelmeddel fogalmam sincs, hogy itt mire gondolsz. Ilyen veszély nem fenyeget.

Akkor menj el Phoenixbe, ahol az előrejelzés szerint holnap 49 °C lesz, ami csupán 3 °C-kal magasabb az eddigi rekordnál.
Lehet, hogy te szereted a meleget, de sokan ezzel nincsenek így.

[Fügedi Ubul]

Ilyen emberek nincsenek, fiktív ellenségképeket gyártasz.

Tehát azt mondod, a fajirtók nem azért ragaszkodnak a CO2-szint visszanyomásához, mert fenn akarják tartani a kihalást előidéző állapotokat. No de akkor miért? Mondj egy elfogadhatóbb indokot: amíg ilyen nincs, ez az ellenségkép nem fiktív.

[Fügedi Ubul]

Akkor menj el Phoenixbe.

No, ez a típusos "mazsolázás", a legalapvetőbb érvelési hibák egyike. Nincs, egész egyszerűen nincs és nem is lehet a körülmények semmilyen olyan változása, aminek mindenhol és mindenki számára, minden időtávon csak pozitív avagy mindenhol és mindenki számára, minden időtávon csak negatív hatásai lennének. A pozitív és negatív hatások egybevetését nevezzük mérlegnek.

Én ugyebár megadtam szempontjaimat a globális éghajlat értékeléséhez: a biomassza és a biodiverzitás növelését, és kimutattam, hogy a CO2-tartalom növekedése ezt eddig javította. Jól értem, hogy a te szempontod a globális éghajlat értékeléséhez az, hogy Phoenixben holnap piszkosul meleg lesz?

Menj el te Ojmjakonba...

[Szilágyi András]

Hozzászólás forrása

Ilyen emberek nincsenek, fiktív ellenségképeket gyártasz.

Tehát azt mondod, a fajirtók nem azért ragaszkodnak a CO2-szint visszanyomásához, mert fenn akarják tartani a kihalást előidéző állapotokat. No de akkor miért? Mondj egy elfogadhatóbb indokot: amíg ilyen nincs, ez az ellenségkép nem fiktív.

Öööö... a klímaváltozás megállítása esetleg? Ez nem merült fel benned?
Amúgy nem léteznek "fajirtók".

[Szilágyi András]

Hozzászólás forrása Én ugyebár megadtam szempontjaimat a globális éghajlat értékeléséhez: a biomassza és a biodiverzitás növelését, és kimutattam, hogy a CO2-tartalom növekedése ezt eddig javította. Jól értem, hogy a te szempontod a globális éghajlat értékeléséhez az, hogy Phoenixben holnap piszkosul meleg lesz?

Például az. Sokkal fontosabb, hogy Phoenixben holnap hány fok lesz, mint hogy egymillió év múlva hány faj lesz. Utóbbi probléma most nem aktuális. Majd visszatérhetünk rá mondjuk 50-100 ezer év múlva, akkor majd elgondolkodhatunk rajta.

[Fügedi Ubul]

Arra próbáltam Ojmjakonnal utalni, hogy a Föld lényegesen nagyobb részén javul az éghajlat, mint amekkorán romlik. Kiolvad és élőhellyé alakul a sarki óceán, vegyes erdővé a tajga déli része, nevéhez híven zöldell Grönland partvidéke, kiolvad az örök fagy, följebb megy a hóhatár, újra gazdag termőfölddé válik a Szahara stb. stb. Viszont a mostani kontinentális sivatagokban (pl. Góbi) alighanem romlik a helyzet.

Tudod, van Galgóczi Erzsébetnek a sok zseniális között egy olyan novellája, aminek az a címe, hogy "Tizenegy több, mint három". A bányatűz elvág az aknától tizenegy bányászt, és feléjük harapózik. A bányamentők főnöke tudja, hogy ha kinyittat egy régi légaknát, megfordul a tűz iránya, és a tizenegy ember életben marad. De ezzel rátereli a tüzet három másikra, akik így biztosan meghalnak... (az ügyet bonyolító szerelmi szál példázatunxempontjából irreleváns)

[Szilágyi András]

Szerintem az emberiségnek jóval nagyobb része él meleg éghajlaton, a trópusokon, és ráadásul ők a legszegényebbek, ők tudnak a legkevésbé védekezni a felmelegedés ellen. Indiában pl. az utóbbi években több ezer ember halt meg a hőhullámok miatt.
Ők talán fontosabbak, mint hogy Grönlandon, ahol alig él valaki, zöldebb legyen a part.

[Fügedi Ubul]

Öööö... a klímaváltozás megállítása esetleg? Ez nem merült fel benned?
Amúgy nem léteznek "fajirtók".

Fajirtók léteznek. Az erszényes farkas pl úgy "halt ki", hogy 1838-tól hivatásos vadászokat fogadtak fel kilövésükre, és az ausztrál kormány 1886-tól vérdíjat fizetett minden kilőtt példányért. A kérdés ugyebár az volt, hogy mi lehet az éghajlatváltozás megakadályozásának a célja. Erre válaszoltam én azt, hogy racionális célként a fajirtásra tudok gondolni (nem látok minőségi különbséget az előző mondatban idézett történettől). Az, hogy az éghajlatváltozás megakadályozásának célja az éghajlatváltozás megakadályozása, az nem racionális cél, hanem tautológia.

[Szilágyi András]

Hozzászólás forrása A kérdés ugyebár az volt, hogy mi lehet az éghajlatváltozás megakadályozásának a célja.

Nem az volt, hanem ez:

Hozzászólás forrása Tehát azt mondod, a fajirtók nem azért ragaszkodnak a CO2-szint visszanyomásához, mert fenn akarják tartani a kihalást előidéző állapotokat. No de akkor miért?

Én erre válaszoltam.
S hogy miért akarják megakadályozni a klímaváltozást? Mert úgy látják, hogy annak káros következményei vannak, lesznek az emberiségre nézve.

[Fügedi Ubul]

Indiában pl. az utóbbi években több ezer ember halt meg a hőhullámok miatt. Ők talán fontosabbak, mint hogy Grönlandon, ahol alig él valaki, zöldebb legyen a part.

Igen, évente több ezer ember hal meg (főleg a trópusokon) a meleg miatt. Ugyanezen években több ezer ember hal meg (főleg a sarkvidékekhez közel) a hideg miatt. Erről idéztem azt, hogy Nagy-Britanniában tízszer annyian halnak meg a hideg, mint a meleg miatt és megengedtem azt a feltételezést, hogy ez Egyenlítői Guineában alighanem nagyon máshogy van. Ezek után hosszasan sajnálkoztunk kiváló opponensemmel azon, hogy se erről, se a többi hatásról tisztességes mérleget soha, senki nem készített. Kitűnő példát adsz az "érvelőknek" arra az alaptípusára, akik a hatásoknak csak az egyik csoportját hajlandóak figyelembe venni — a másik mintha nem is lenne.

Egyebekben ha Grönland kizöldül, nem marad lakatlan. Förtelmesen nagy olyan területeket soroltam fel, amelyeken kitűnően belakható élőhelyek jönnek létre. Ezeknél jóval kisebbek azok (pl. a Dekkán-fennsík, nagyon hangsúlyosan a tengerpartok és az ártéri síkságok nélkül), ahol a helyzet romlani fog.

[Szilágyi András]

Hozzászólás forrása újra gazdag termőfölddé válik a Szahara

A Szahara kb. az 5000 évvel és 10 000 évvel ezelőtti időszakban volt zöld. Ebben az időszakban a CO2 kb. 260 ppm volt, és a hőmérséklet alacsonyabb volt, mint most. Tehát nem ezen múlt.

[Fügedi Ubul]

úgy látják, hogy annak káros következményei vannak, lesznek az emberiségre nézve.

Pontosan emiatt volt a teljes előadás. Ezek után hadd fogalmazzam máshogy a kérdést: Miféle káros következményei? Mondanál mondjuk kettőt? (Csak a többes szám okán.) De ha kérhetném, az emberiségre káros következmény ne olyan legyen, hogy "Phoenixben pl. marha meleg lesz".

[Szilágyi András]

Hozzászólás forrása Igen, évente több ezer ember hal meg (főleg a trópusokon) a meleg miatt. Ugyanezen években több ezer ember hal meg (főleg a sarkvidékekhez közel) a hideg miatt.

Csakhogy sokkal több ember él a trópusokon, innentől kezdve világos, hogy ők jelentik a nagyobb problémát.

[Fügedi Ubul]

A Szahara a 4. században száradt ki; odáig nagy részén (messze nem az egészen) gabonát termesztettek. Elég nagy részén ahhoz, hogy ez legyen a Római Birodalom éléskamrája. A kiszáradással bukott a birodalom.

[Szilágyi András]

Egyébként ajánlom figyelmedbe ezt a friss, ropogós, ma megjelent cikket:
Abrupt North Atlantic circulation changes in response to gradual CO2 forcing in a glacial climate state
https://www.nature.com/ngeo/journal/vao ... o2974.html

Glacial climate is marked by abrupt, millennial-scale climate changes known as Dansgaard–Oeschger cycles. The most pronounced stadial coolings, Heinrich events, are associated with massive iceberg discharges to the North Atlantic. These events have been linked to variations in the strength of the Atlantic meridional overturning circulation. However, the factors that lead to abrupt transitions between strong and weak circulation regimes remain unclear. Here we show that, in a fully coupled atmosphere–ocean model, gradual changes in atmospheric CO2 concentrations can trigger abrupt climate changes, associated with a regime of bi-stability of the Atlantic meridional overturning circulation under intermediate glacial conditions. We find that changes in atmospheric CO2 concentrations alter the transport of atmospheric moisture across Central America, which modulates the freshwater budget of the North Atlantic and hence deep-water formation. In our simulations, a change in atmospheric CO2 levels of about 15 ppmv—comparable to variations during Dansgaard–Oeschger cycles containing Heinrich events—is sufficient to cause transitions between a weak stadial and a strong interstadial circulation mode. Because changes in the Atlantic meridional overturning circulation are thought to alter atmospheric CO2 levels, we infer that atmospheric CO2 may serve as a negative feedback to transitions between strong and weak circulation modes.

[Szilágyi András]

Hozzászólás forrása A Szahara a 4. században száradt ki; odáig nagy részén (messze nem az egészen) gabonát termesztettek. Elég nagy részén ahhoz, hogy ez legyen a Római Birodalom éléskamrája. A kiszáradással bukott a birodalom.

Ezt nem tudom, honnét vetted. 5500 évvel ezelőtt száradt ki.
https://www.livescience.com/4180-sahara ... lated.html

[Fügedi Ubul]

Csakhogy sokkal több ember él a trópusokon, innentől kezdve világos, hogy ők jelentik a nagyobb problémát.

Ez egyáltalán nem világos, mivel:
1. a meleg okozta halálozások aránya a többi halálnemhez képest elenyésző (miként Magyarországon is század ezrelékekben mérhető a fagyhalottak/kihűltexáma);
2. a felmelegedés nem egyenletes: a jég kiolvadása után a trópusok sokkal kevésbé melexenek, mint a sarki területek. Korunkban az Egyenlítő és a sarkok hőmérsékletének különbsége példátlanul nagy; ez a melegedéssel csökkenni fog.

Indiánál melegebb helyek pedig már most is vannak. Lakott helyek, mármint.

[Fügedi Ubul]

Abrupt North Atlantic circulation changes in response to gradual CO2 forcing in a glacial climate state

Ez itten Broecker 1987-es eredeti modelljének egy feltupírozott változata — Mika J. alighanem a haját tépné tőle. Tökéletesen elhiszem, hogy ezeknek a derék embereknek sikerült egy ilyen modellt összehozniuk; valószínűleg komoly szellemi teljesítmény volt. Ezek a modellek tökéletesen, számszerűsítve mutatják azt, mit gondolnak a modellek alkotói ezekről a folyamatokról. 2003-ig nyolc ilyen, egymástól elvileg független modellt néztem át a Kárpát-medence várható éghajlatáról — sokkal-sokkal később megtudtam, hogy a függetlenség itt azt jelentette, hogy egészen különböző módszerekkel számolták ki a feltételezett hatások eredményeit, de valamennyiben ugyanazokat a hatásokat vették alapul. Mind a 8-ban az volt, hogy mifelénk a fölmelegedés első 2 foka a csapadék csökkenésével jár, és utána kezd nőni. Aztán jött 2004, ami egy esős év volt, és a következő évben láttam három olyan modellt, ami szerint a fölmelegedés végig növeli a csapadékot.

Ekkor utánaolvastam, miért gondolták a korábbiak, hogy szárazodni fogunk, és azt találtam, hogy azért, mert az Alpokban elolvad a hó. Ezért a hegyek már nem fogják lehűteni az Atlanti-óceán felől érkező nedves légtömegeket (!!!), és azokból nem hullik eső.

Ekkor hagytam abba a modellexemezgetését. megfogadtam, hogy addig nem foglalkozom modellekkel, amíg nem lesz egy olyan, amibe ha beadom a múlt vmely pillanatáról meglévő információkat, akkor elvezet a mostani állapotokhoz. Ilyen modell még nincs (legalábbis tavaly még nem volt). Odáig a modell annyiban különbözik az "elvi megfontolástól", hogy numerikus.

[Fügedi Ubul]

Hozzászólás forrása

Hozzászólás forrása Ezt nem tudom, honnét vetted. 5500 évvel ezelőtt száradt ki.

Ezt tavaly még én is így tudtam; a cikk első változatában még ez volt. Aztán jött Wolfgang Behringer: A klíma kultúrtörténete. Ezt a könyvet felmutattam az előadáson, tehát azonmód kölcsön is kérték tőlem, ergo nem tudom idézni. Még utánanézek...

[Fügedi Ubul]

ami szerint a fölmelegedés végig növeli a csapadékot...

Ja, amint Mikától hallhattuk, most megint úgy gondolják, hogy az első két fok szárazodik...

[Solaris]

Hozzászólás forrása A Szahara a 4. században száradt ki; odáig nagy részén (messze nem az egészen) gabonát termesztettek. Elég nagy részén ahhoz, hogy ez legyen a Római Birodalom éléskamrája. A kiszáradással bukott a birodalom.

Ekkora marhaságot is régen olvastam már. Itália földje termékeny, agrárgazdálkodásra alkalmas, beleértve a növénytermesztést és az állattenyésztést is. Róma gabonabehozatalra szorult, de azt Egyiptomból hozták, az egyiptomiak nem a Szaharában, hanem a Nílus árterületén termeltek gabonát, amiből futotta exportra, meg sarcra, miután Róma leigázta Egyiptomot. A birodalom nem azért bukott el, mert nem volt többé a Szaharában gabonatermő terület, hanem azért, mert mértéktelenül felpuffadt, nehéz volt kormányozni és nem változtattak a gazdasági szerkezeten időben. Ezért nem tudtak ellenállni az un. barbár népek hódításainak. 476-ban a Nyugat - Római Birodalom bukott, 1453 május 29 - én pedig a Kelet - Római Birodalom maradéka, Bizánc az oszmán hódítás miatt.
Az is marhaság, hogy te még szén-dioxidot juttatnál a légkörbe. Igaz ugyan - kísérletekkel igazolták már pár évtizeddel ezelőtt -. hogy a nagyobb szén-dioxid tartalom gyorsabb növényfejlődést eredményez, de nagyobb hőmérsékletet is. A nagy eszedtől nem látod, hogy vannak hőmérsékleti átlagok és van napi hőfokgörbe, hőmérsékleti csúcsokkal. Nem kell ide nagy átlag-hőmérséklet növekedés, hogy élhetetlen legyen pld. a Kárpát - medence. Elég, ha nyári időszakban a csúcs-hőmérséklet huzamosan meghaladja a 40 C°-ot. Már most vannak a Földnek olyan részei, ahol 50 C°feletti hőmérsékleteket mérnek és lángolnak az erdők.
A Föld klímája sosem volt állandó, de a változásokat tudta követni az élővilág szépen, lassan. Ma olyan gyors a változás az emberi tevékenység miatt, hogy a fajok ehhez nem tudnak alkalmazkodni.
Olvastam itt tőled az "optimális klíma" kifejezést. Az meg mi légyen? Minden fajnak más lenne az optimális, nemde? Mást kíván a fenyves, a tölgyes, a kukorica, a zebra, a barna medve, a fóka, stb. Szóval ez csak valami zagyvaság, ami tudományosnak látszik.

OFF
Nagyon örülnék, ha az "x" betűt akkor használnád, amikor kellene. Netán ez a tudományos védjegyed?
/OFF Elnézést!

[Fügedi Ubul]

Nem tudom... megnézted te az előadást meg a diákat?

[Szilágyi András]

Richard Alley egy 2013-as előadása: https://www.youtube.com/watch?v=yEUyjDyXCkE

Kiemelném a végét:

ipccproblems.jpg (25.18 KiB) Megtekintve 2909 alkalommal

A klímaváltozásból várható problémák valószínűségeloszlása. A csúcs jelzi a legvalószínűbb jövőt, de lehet, hogy ennél kisebb problémát fog okozni, de lehet, hogy jóval nagyobbat. Megvan a lehetősége a gyors, katasztrofális változásnak is.

eden.jpg (42.18 KiB) Megtekintve 2909 alkalommal

Szerinte nagyon kicsi a valószínűsége annak, hogy a megnövelt CO2 édenkertet csinál a Földből, mert a növényeknek még sok minden másra is szükségük van a szénen kívül. Ezzel szemben potenciálisan komoly problémákat okozhat.

[Solaris]

Hozzászólás forrása Nem tudom... megnézted te az előadást meg a diákat?

Gondolom, hogy nekem szántad a kérdést. A válaszom: igen. A véleményem: Bődületes ostobaságokat hirdetsz.

[idegen]

Hozzászólás forrása A Föld klímája sosem volt állandó, de a változásokat tudta követni az élővilág szépen, lassan. Ma olyan gyors a változás az emberi tevékenység miatt, hogy a fajok ehhez nem tudnak alkalmazkodni.

Az emberi tevékenység nem sokat számít!Minden résztvevő faj TUD alkalmazkodni.Az EMBER nem tud alkalmazkodni ahhoz a változáshoz amit okozott.
(Ezt inkább értsd társadalmi,szociális,vagy vallási vagy politikai szempontból.)
Nagyon jól tudunk alkalmazkodni a klímához a vízhiányhoz az éhezéshez...csak éppen egymáshoz nem!
Mennyivel könnyebb volna ha nem lenne éhező hajléktalan,sem dúsgazdag élősködő.Semmivel sem lenne jobb!Túlnépesedjük a földet de még nincs másik!
Az ember és a többi élőlény itt csak egy nagy rakás "üzemanyag"...Nem egy pár száz évről van szó!Végtelen időkről!
Emberi léptékben ez talán úgy felfogható ahogy az élesztőt,vagy más élőlényt használsz.
Ettől eltekintve,ha ilyen kicsiben nézzük Solarisnak igaza van.

[Fügedi Ubul]

A véleményem: Bődületes ostobaságokat hirdetsz.

Nos a véleményeink meglehetősen különböznek. Méghozzá alapvetően egy szempontból, és ez a hozzáértés. Tudod, azért "A tudományos konszenzus" az előadás címe, mert azokat a dolgokat sorolom föl benne, amiket a világ A kategóriás lapjaiban publikáltak. Ezek egybecsengenek.

Kiragadom neked összefüggéseiből a KFT együttes egy szövegének részletét:

"... akinek tények és érvek összevetésén alapul a jól artikulált véleménye..."

További kellemes hülyézést/ostobázást kívánva:

Ubul

[Solaris]

Hozzászólás forrása Nos a véleményeink meglehetősen különböznek.

Nos, ez gy igaz. Talán többet látogasd és olvasgasd a NASA klímával foglalkozó oldalait. Személyedre nem alkalmaztam jelzőt, pusztán a véleményedet, vagy tudományos meggyőződésedet minősítettem néhány keresetlen szóval. Nem lehet azt komolyan venni, aki még további széndioxidot akar a levegőbe juttatni, hagy forrósodjon csak a Föld. E sárteke nélkülünk, emberek nélkül is jól el lesz még pár milliárd évig, de hidd el, az emberiség, akár a többi élőlény, élni akar és nem megsülni. Ha gondolod, elintézem, hogy egy modern termesztőházban, magas légköri széndioxid tartalom és hőmérséklet mellett aszalódj egy kicsit, mondjuk egy évet, miközben tökéletesíted az elméleted. Ha élve kijössz, elsőnek fogok gratulálni!

[judomagyar]

Epp az a lenyeg hogy senki sem fog megsulni. A CO2 hiszteria el van tulozva.

[judomagyar]

Hozzászólás forrása

Hozzászólás forrása Nem tudom... megnézted te az előadást meg a diákat?

Gondolom, hogy nekem szántad a kérdést. A válaszom: igen. A véleményem: Bődületes ostobaságokat hirdetsz.

hamar ilyen nyelvezettel irogatsz.... Ezt en is tudom csinalni...
A boduletes ostobasag az az hogy mindmeghalunk a szendioxid miatt.

[Solaris]

Hozzászólás forrása Epp az a lenyeg hogy senki sem fog megsulni. A CO2 hiszteria el van tulozva.

Az Ubul számára megajánlott termesztőház téged is vár. Ne habozz, fogjatok össze!

[Solaris]

Hozzászólás forrása hamar ilyen nyelven iogatsz.... Ez en is tudom csinalni...
A boduletes ostobasag az az hogy mindmeghalunk a szendioxid miatt.

Akkor sétálj le egy mély borospincébe, amelyikben éppen bort erjesztenek és kikapcsolták a szellőzést.
Amihez nem értesz, abba ne kotyogj bele!

[judomagyar]

Az Ubul számára megajánlott termesztőház téged is vár. Ne habozz, fogjatok össze!

Ugye azt tudod hogy a tengeralatt jarokon akar 8000ppm CO2 koncentraciot is megengednek?
Es a tengereszeknek kutya bajuk sincs.

[judomagyar]

Hozzászólás forrása

Hozzászólás forrása
Akkor sétálj le egy mély borospincébe, amelyikben éppen bort erjesztenek és kikapcsolták a szellőzést.
Amihez nem értesz, abba ne kotyogj bele!

Ugy latszik TE nem erted hogy hol mi tortenik. A borospinceben elofordulo magas CO2 koncentracio soha nem lesz a legkorunkben.
Na meg ha nitrogennel arasztanank el a pincet akkor meg te is belehalnal.

[Solaris]

Hozzászólás forrása Ugy latszik TE nem erted hogy hol mi tortenik.

Az előbb már szóltam, hogy ne kotyogj bele olyasmibe, amihez lövésed sincs!

[szabiku]

[idegen]

Ez nem egy focimeccs!Végtelenben badarság meghatározni az első percet.Az emberiség szempontjából viszont SENKI sem tudja hogy hol járunk.
...lehet hogy ez már a hosszabbítás.
Tökmindegy hogy mi emberek itt a földön mit csinálunk.Óriási nagy rendszerben elhanyagolható az amivel esetleg gyorsíthatnánk/lassíthatnánk a felmelegedést
Arra viszont bőven van még időnk,hogy a helyes irányba tereljük az alapvető emberi szükségleteket,értékeket.Évezredek óta fennálló rabszolga-uralkodó problémákat nem tudunk megoldani.Közben persze megy az idő...szaporodunk melegszünk és majd mindenki a sarkokra költözik.
Vízhiány élelmiszerhiány ,migráció pazarlás.
A Természet EGYENSÚLYRA törekszik...akkor is ha mi ezt nem vesszük figyelembe.
Ha tetszik ha nem:Mi(és az összes többi élőlény) leszünk a fosszilis=megújuló energia.

[giacomo gesso]

Hozzászólás forrása Tökmindegy hogy mi emberek itt a földön mit csinálunk.Óriási nagy rendszerben elhanyagolható az amivel esetleg gyorsíthatnánk/lassíthatnánk a felmelegedést

"Azt maga csak úgy érezte!"- mondták a jó csajnak az orvosegyetemen, amikor az volt a kérdés, hogy van-e csont a péniszben...
Te is ott vagy tévedésben (mint sokan mások persze), hogy saját perspektívából tekintesz erre a problémahalmazra, de hadd kínáljak egy szemléletesebbet, amit átérezve talán Te is másként tekintesz erre a kérdéskörre;
Ez a rendszer nem hogy nem "Óriási", hanem éppenhogy egy pirinyó kicsi, nagyon is érzékeny határmezsgye a Nap és a világűr kozmikus anyagainak és sugarainak, ill. a Föld belsejéből eredő geotermikus és mágneseses energiáinak ütközőpontján. Az egész bioszféra egy vékonyka hártya (Mariana-ároktól a Mount Everestig), a bowling-golyó felszínén egy celofánréteg csupán, amely gigantikus ellenhatások egyensúlyán billegve tart fenn csodával határos módon egy ökoszisztémát már több milliárd éve... Több tiszteletet és mélyebb megértést kíván ez a kérdés annál, mint, hogy az ember kicsinyes igényeinek szempontjából tekintsünk rá! Nem?
És igen, az ember (ma már) képes befolyásolni ezt az egyensúlyt...

[mimindannyian]

Hozzászólás forrása Több tiszteletet és mélyebb megértést kíván ez a kérdés annál, mint, hogy az ember kicsinyes igényeinek szempontjából tekintsünk rá! Nem?

Milyen alapon nevezed kicsinyesnek az ember igényeit? Pont akkorák az igényei, amekkorák. Más igényekhez aligha viszonyítható, hiszen az univerzumnak nincsenek igényei, de az atomoknak sem.

[giacomo gesso]

Hozzászólás forrása Pont akkorák az igényei, amekkorák.

Szemantika.
A kicsinyes nem mennyiségi kérdés, nem nagy vagy kicsi, hanem minőségi. Kisszerű, szűklátókörű, rövidtávú, vágyvezérelt, csoport-, nopláne egyéni érdekeknek alárendelt, stb. szinonímájaként is érthetnéd... Ha érteni akarnád...De értem, hogy miért nem "érted"...

[Szilágyi András]

A bioüzemanyagokról: Ez egy híres cikk 2012-ből egy Nobel-díjas biokémikus, Hartmut Michel tollából:
The Nonsense of Biofuels

A lényeg, hogy a fotoszintézis hatékonysága rendkívül alacsony, a növények a Napból érkező energiának csak néhány százalékát hasznosítják.
Többek között ezért is értelmetlen dolog üzemanyag-előállításra termeszteni növényeket. Napelemekkel több százszor hatékonyabban hasznosíthatjuk a napenergiát.

Ugyanakkor nem zárható ki, hogy a jövőben pl. génmódosítással a fényt jobban hasznosító növényeket állítsunk elő, de még így is kétséges, hogy ez valaha is versenyezhet a napelemekkel.

[giacomo gesso]

A lényeg, hogy a fotoszintézis hatékonysága rendkívül alacsony, a növények a Napból érkező energiának csak néhány százalékát hasznosítják.
Többek között ezért is értelmetlen dolog üzemanyag-előállításra termeszteni növényeket. Napelemekkel több százszor hatékonyabban hasznosíthatjuk a napenergiát.

Ugyanakkor nem zárható ki, hogy a jövőben pl. génmódosítással a fényt jobban hasznosító növényeket állítsunk elő, de még így is kétséges, hogy ez valaha is versenyezhet a napelemekkel.

(Kiemelés tőlem.)
Azért néhány kérdést felvet az, amit írsz;
1. a "néhány százalék" az ugye több, mint egy (azaz 1db.), tehát hogy lehetne "több százszor" bármi is több százalékban?
2. a hatásfok (hatékonyság?), az csak egy, talán nem is a legfontosabb tényező. Pl., ha egy napelem 3-szor "hatékonyabb", de 10-szer annyiba kerül, nopláne, ha az élettartama kisebb is, mint a másiknak, akkor szigorúan költség-haszon elvet tekintve "csak" helykérdéssé redukálódik az egyenlet, az meg (a sivatagokban, tengereken) bőven van.
3. Egy dolog az előállítás, de a felhasználás az, ami végülis az egésznek a célja, az meg jellemzően időben, térben egyre inkább elkülönül, tehát a rendszer (egyik) meghatározó kulcsa a tárolás, szállítás, energiasűrűség. Abban meg az elektromos áram még mindig alul marad. Akkumulátor, csúcserőművek (jellemzően fosszilis), egyéb tározók rossz hatásfoka miatt.
4. Versenyképesség. (Ez nem is kérdés, hanem szomorú ténymegállapítás.) Bizony, társadalmi hasznosság, élelmiszertermelés vs. éhezés, kontra bioüzemanyag ide vagy oda, már/még? most is gazdasági haszonnal lehet bioüzemanyagot termelni. Tudom, a (megújulók támogatásához mérhető) versenytorzító beavatkozások hatására (is).
Tehát nem biztos, hogy elvetélt ötlet akár génmódosítással is próbálkozni a fotoszintézis jobb hatásfokának eléréséért.