Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről

A Szkeptikus Társaság eseményei, céljaival, működésével kapcsolatos kérdések, javaslatok
Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90269)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.05. 00:48

Szilágyi András írta:azért nem igazán jogos a CO2 logaritmikusan csökkenő hatására hivatkozni, mert jelenleg az emberiség CO2-kibocsátása exponenciálisan nő időben. Ha tehát ezen nem változtatunk, akkor ez a hőmérséklet időben lineáris növekedését eredményezi.


De csak abban az esetben, ha a hőmérséklet növekedésének egyetlen oka a CO2-kibocsátás. Ezt azért senki se állítja (bár lehet, hogy a sajtóból tájékozódók gondolnak ilyesmit).

piciloo
Hozzászólások: 843

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90272)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2017.06.05. 08:48

Amit tudományos előképzettség nélkül is látni lehet, hogy napszakonként változnak az évszakok. Meg azt, hogy a zöldségek ára még így a nyárba menően is az egekben vannak, tehát valami megváltozott. Viszont, hogy mitől ,arra már csak a szakembereknek van rálátása, akik ezt kutatják. Persze sokat füstölögnek a gyárak, de a kitört vulkánok és napokig égő erőtüzek is. Sokan a tehenek metánfingjától vannak ki, miközben siratják, hogy mennyivel csökkent pl a vadon élő növényevő patások száma. Miért? Azok nem metánt finganak?

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90273)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.05. 09:53

piciloo írta:Miért? Azok nem metánt finganak?


De, nagyon is.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5845
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90274)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.05. 10:07

Kb. egymilliárd marha van a Földön, és több metánt termelnek, mint az összes többi kérődző együttvéve.

Morcos
Hozzászólások: 1062

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90275)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.06.05. 10:15

A metán viszonylag gyorsan eltűnik a légkörből 15-20 év. A co2 150-200 év.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90276)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.05. 11:27

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Kb. egymilliárd marha van a Földön, és több metánt termelnek, mint az összes többi kérődző együttvéve.


És ha nem lenne az egymilliárd marha, ugyanazt a füvet más kérődzők ennék meg. A természet részeként a tápláléklánc irtózik az ürességtől.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90277)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.05. 11:29

Morcos írta:Hozzászólás forrása A metán viszonylag gyorsan eltűnik a légkörből 15-20 év. A co2 150-200 év.


Nem "eltűnik", hanem oxidálódik: széndioxiddá és vízzé alakul.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5845
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90278)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.05. 11:58

Fügedi Ubul írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása Kb. egymilliárd marha van a Földön, és több metánt termelnek, mint az összes többi kérődző együttvéve.


És ha nem lenne az egymilliárd marha, ugyanazt a füvet más kérődzők ennék meg. A természet részeként a tápláléklánc irtózik az ürességtől.

Már amelyik marha füvet eszik és nem kukoricán meg szóján van tartva ugyebár.
Meg az is kérdés, a legelőt milyen mezőgazdasági technikákkal tartják fenn, mennyire irtják ki a metánt megkötő talajmikrobákat, amelyek egyébként szépen visszaszívnák a légkörből a metánt.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90279)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.05. 12:12

Azt a kukoricát mexóját is meg kell termelni valahol, ahol különben természetes biomok lennének a maguk táplálékláncával, beleértve a kérődzőket is. Nyilvánvaló, hogy az ipari, monokultúrás marhatenyésztés több metánt ereget a levegőbe, mint egy komplex ökológiai rendszer — nem is mondta Morcos, hogy ne így lenne. Azt kifogásoljuk, hogy szokás szerint a mérlegnek csak az egyik oldaláról emlékeznek meg, ami mélyen tudománytalan (és tisztességtelen).

Antares
Hozzászólások: 82

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90282)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.06.05. 17:33

És erről a magyarázatról mi a véleményetek?

https://youtu.be/KJCkqQCtuZQ?t=1895

Nem tudom, mennyire hitelesek a filmen bemutatott görbék és a mögéjük tett elmélet (napszél, kozmikus sugárzás, felhőképződés), de ha igen, akkor furcsa, hogy erről, vagy a cáfolatáról alig hallani, mert a görbék sokkal meggyőzőbb és pontosabb egybeesést mutatnak, mint a CO2-s magyarázatban.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90283)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.05. 18:14

Behringer (2009, magyarul 2010: A klíma kultúrtörténete) szép összehasonlító elemzést ad erről és a Gore-filmről. Nagyjából döntetlenre hozza ki a dolgot, de ebben azért van némi mesterkéltség: a részletesen sorolt szempontok alapján ez tűnik kevésbé hiteltelennek. Mindenesetre mint geológus azt kell mondjam, hogy aki 600 millió évvel visszafelé meg tudja adni a naptevékenység intenzitását, az nem geológus, hanem svindler. Teljesen hiteltelennek tűnnek azok az állítások, hogy a napszél máshogy befolyásolja a felhőképződést, mint a kozmikus sugárzás és az is, hogy bármelyikük döntően meghatározná a felhőképződést. Azt azonban bizonyítottnak látom, hogy az éghajlatot befolyásoló kozmikus tényezők közül a légkört bombázó korpuszkuláxerepe a legjelentősebb.

Antares
Hozzászólások: 82

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90284)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.06.05. 18:40

Fügedi Ubul írta:Mindenesetre mint geológus azt kell mondjam, hogy aki 600 millió évvel visszafelé meg tudja adni a naptevékenység intenzitását, az nem geológus, hanem svindler.


600 millió évre visszamenőleg igazából nem a naptevékenységet adták meg, hanem a kozmikus sugárzás intenzitását. Persze nem tudom, az mennyire lehetséges. Nekem az is elképesztő, hogy a különféle jég- meg kőrétegekből annyi mindent meg tudnak mondani. Esetleg a kozmikus sugárzás becsapódásai is hagyhatnak olyan nyomokat, izotópokat, amik kimutathatók.

Teljesen hiteltelennek tűnnek azok az állítások, hogy a napszél máshogy befolyásolja a felhőképződést, mint a kozmikus sugárzás és az is, hogy bármelyikük döntően meghatározná a felhőképződést.


Hogy a felhőképződést mennyire befolyásolják, az tényleg kérdéses, de ha a Wilson-félle ködkamrára gondolok, ami ugyanezen az elven működik, akkor nem tűnik akkora marhaságnak.

Ami a napszelet és a kozmikus sugárzást illeti, azok közt is van egy különbség: a napszélben található részecskék energiája jóval kisebb (kb. 1 keV), a kozmikus sugárzás részecskéinek meg akár 10^20 eV energiája is lehet. Szóval elképzelhető, hogy a napszelet a Föld mágneses mezeje könnyebben csapdába ejti, mint a nagy sebességű kozmikus részecskéket. Így már érthető lenne, hogy a felhőképződésben az utóbbiaknak van nagyobb szerepük.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90285)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.05. 18:54

Antares írta:elképzelhető, hogy a napszelet a Föld mágneses mezeje könnyebben csapdába ejti, mint a nagy sebességű kozmikus részecskéket


Ebben alighanem igazad van.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90286)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.05. 20:32

Mindenesetre az valószínűtlennek tűnik, hogy ha nincs kozmikus sugárzás, akkor nem képződnek felhők, mert különben az elpárolgott víz csak halmozódik, halmozódik, és nem esik le. Hasonképpen ha a levegő rel. páratartalma 100 % alatt van, akkor hiába a kozm. sugárzás, nem lesz belőle felhő. A kozm. sugárzás szerepe SZVSZ a felhőképződés gyorsítása; ha hamarabb alakulnak ki a felhők, az óceánhoz közelebb esik le a víz.

Ha megnézed 33. ábrámat, rajta a Maunder-minimum feltüntetett helyével, akkor a napszél leállása a lehűléshez legfeljebb 10 rel. %-ot ad hozzá, de ehhez is nagy jóindulat kell. Viszont sokat adhat az esőhöz Európában — ezért lehetett ez az időszak itt hűvös és esős, pedig a lehűlések normálisan a csapadék csökkenésével járnak.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 346

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90290)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.06.05. 23:01

A felhőképződés csak az egyik fele a dolognak. Abból még, hogy itt vagy ott eső legyen, be kell induljon pontosan itt vagy ott a le- vagy kicsapódási folyamat, különben a szép felhők pl. egyszerűen elillannak eső nélkül, és mittudomén leereszkednek valahol egyszerű páratartalomként, ahol aztán máris gátolni tudják a további páraképződést, és beállhat egy kevésbé differenciálódó (azaz kevésbé esős) kiegyenlített éghajlati viszony. Szóval ez is többtényezős dolog. Légáramlatok, légkőri ill. légrétegi hőmérséklet és nyomáskülönbségek megfelelő alakulása, stb. kellenek hozzá. A területekre behatárolt (átlagos) esőt (esőmennyiséget) nem lehet csak úgy egy-két olyan átlagos adat alapján kikalkulálni, mint a klímaoptimum értéke, vagyis egy globális ("fél"globális) hőmérsékleti átlagérték. Persze a domborzati viszonyok szerintem sokat segítenek ennek jóslásában, de akkor is ez is egy komplex dolog. Márpedig az eső az egyik legfontosabb tényezők közé tartozik az élet alakulásában az egyes területeken.

idegen
Hozzászólások: 464

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90292)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.06.05. 23:41

Végignéztem a videót.Szánalmas.
A "tudomány" képviselője mellébeszél...Ubul jól beszél,de csak egy kis szeletét látja a nagy egésznek(ami sokkal nagyobb mint a "globális")
Ember számára a "globális" az csak a földi?Az idő meg csak 100-150 év?Az nagyon szűk!Távolabbról kell ezt nézni és nagyságrendekkel hosszabb ideig.
Ha csak ilyen kicsiben nézzük,az emberiség akkor is csak egy kis bolhaszar.Semmilyen változást nem tud okozni egy olyan rendszerben ami vele vagy nélküle is ugyanúgy működik.A természet az EGYENSÚLYRA törekszik és ezt meg is valósítja.Az hogy mi emberek ebből mit érzékelünk és mennyit tudunk felfogni az más kérdés.Mik a szempontok?Honnan nézzük?Hány fok van kint a világűrben napközelben,és hány fok van távolabb?
Mi van ha elolvadnak a jéghegyek...semmi.Melegebb lesz?Miért?A párolgáshő nem hűt?
Ezek csak olyan apróságok amik fel sem merültek.Arról nem is beszélve,hogy a melegedés-lehülés ciklusok egy nagyobb ciklus apró részei,amik egy mégnagyobb ciklus részei...
Mi ez az "üvegházhatás"baromság?Ki találta ki és miért?Miért pont a széndioxid a bűnös ami nehezebb a levegőnél és a növények felveszik.
Ideje lenne megtanulni,hogy az ember a Természet ellen hiába harcol...nem tudja legyőzni de nem is kell.
Egyszerűen meg kell érteni hogy hogyan működik!...és akkor már könnyű alkalmazkodni,mert már a része vagy!

Antares
Hozzászólások: 82

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90293)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.06.06. 00:07

Fügedi Ubul írta:Mindenesetre az valószínűtlennek tűnik, hogy ha nincs kozmikus sugárzás, akkor nem képződnek felhők, mert különben az elpárolgott víz csak halmozódik, halmozódik, és nem esik le.


Persze, nem is ezt állítják. Csupán azt, hogy kisebb kozmikus sugárzás esetén kevesebb lesz a felhő. Persze értem, amit mondasz, előbb utóbb ki kell csapódnia a többletnek. De lehet, hogy az egyensúly más szinte áll be. Tehát kevesebb sugárzás esetén kicsit kevesebb felhő, ugyanakkor több túltelített vízgőz, ami viszont szintén fokozza az üvegházhatást, tehát a felmelegedést.

Hasonképpen ha a levegő rel. páratartalma 100 % alatt van, akkor hiába a kozm. sugárzás, nem lesz belőle felhő.


De gondolom, ez a más jellegű felhőképződésnél is ugyanígy van, tehát ez nem tud dönteni a kérdésben.

A kozm. sugárzás szerepe SZVSZ a felhőképződés gyorsítása; ha hamarabb alakulnak ki a felhők, az óceánhoz közelebb esik le a víz.


Lehet, bár nem tudom, mennyire függ össze, hogy hol alakul ki a felhő, aztán hol esik le belőle a víz.

Igazából én azért vagyok hajlamos elfogadni ezt a napszeles elméletet, mert a naptevékenység görbéje sokkal szorosabban korrelál a hőmérséklettel, mint bármi más. Akkor meg akár igaz a magyarázat, akár nem, nem lehet szemet hunyni az összefüggés felett. Persze az a nagy kérdés, hogy mennyire hitelesek a filmben bemutatott grafikonok.

De talán ez az egyik kulcsa az egész klímavitának. Hogy mindenki kénytelen mások által készített, mások által bemutatott adatokra hagyatkozni. Ez nem olyan dolog, hogy fogom magam és ellenőrzőm egy egyetemi laborban. Hacsak nem megyek el magam is az északi sarkra mintákat gyűjteni :)

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90295)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.06. 00:28

Mélyen egyetértek; erre hoztam a Behringer-féle ábrámat, aminek alapján (Európára) max 10%-os hatás könnyen lehetséges.

Antares
Hozzászólások: 82

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90296)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.06.06. 00:42

Fügedi Ubul írta:Hozzászólás forrása Mélyen egyetértek; erre hoztam a Behringer-féle ábrámat, aminek alapján (Európára) max 10%-os hatás könnyen lehetséges.


Azt néztem, de nem nagyon értettem. Ha ugyanarra az ábrára gondolunk. Amelyiken a különféle civilizációk virágkora van ábrázolva és a hőmérséklet. De azon hogy látszik az összefüggés a napszéllel?

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90297)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.06. 01:46

A Maunder-minimum (1645-1715) a kis jégkorszak előtte, ill. utána jövő részénél egy kicsit még hidegebb. Van neki ott egy kockája, és abból nyíl mutat a feltételezett hatásra.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90298)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.06. 01:51

Ha nagyon akarom, a Spörer- (1415–1510) és a Dalton-minimumnál (1795–1820) is látok vmi hasonlót, de ez könnyen lehet vágyvezérelt belemagyarázás. 0,1 fokról ilyesmit állítani nagy merészség.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3073

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90325)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2017.06.06. 19:20

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
Solaris írta:Hozzászólás forrása Az élővilág egyszerűen képtelen alkalmazkodni ekkora tempóhoz és a következmények katasztrofálisak lesznek az emberiségre nézve is.

Az élővilág úgy-ahogy alkalmazkodik, az emberi tevékenység már eddig is rendkívül drasztikus hatással volt az élővilágra, elindítottuk a földtörténet hatodik nagy kihalási hullámát, ehhez képest még egy kis globális fölmelegedés már semmi.
Inkább az a kérdés, hogy az emberiség képes-e alkalmazkodni.


Az emberiség nem független a Föld élővilágától, hanem része annak. Ha pusztul a növény és állatvilág, annak hatásai alól az emberi faj nem tudja kivonni magát, mert része a táplálékláncnak. Tekintve, hogy a Földön az ember mindenütt képes volt megélni, mert alkalmazkodott a környezetéhez, ezentúl is fog, de kérdés, hogy mennyire gyorsan és meddig képes alkalmazkodni? A magam részéről nem hiszem, hogy gyorsabban, mint a többi élőlény, hiszen a modern ember kifejlődéséhez kb. 2 millió évre volt szükség benne sok zsákutcával. Nincs arra természettörvény, hogy fajunk mindent túlél és nem fog kihalni. Ha a környezetrombolás a fejlett technikai civilizáció összeomlását előidézi, akkor fajunknak nem sok esélye marad. Az összeomlás pedig be fog következni, ha az emberiség lélekszáma egy közelebbről most nem meghatározott minimum alá csökken- Ennek oka egyszerű. Ma mindenki specialista, s ezt azért tudjuk produkálni, mert elegen vagyunk. Talán nem véletlen, hogy az elszigetelt, kis lélekszámú népek nem voltak képesek fejlett technikai civilizációt létrehozni.
A kérdésed olyan mély, hogy teljeskörűen megválaszolni talán 200 oldalnyi terjedelem lenne szükséges annak is, aki a témában járatos, netán ezzel foglalkozik.

piciloo
Hozzászólások: 843

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90329)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2017.06.07. 10:42

Olvastam, hogy húsállatok helyett rovarokat, pl. sáskákat lesz célszerű tartani, hogy azt együk hús helyett. Nem kockázatos, ha egyszer valahonnan annyi sáska elszabadul, ami több 100.000 embert ellát fehérjével? Lelegelnek majd egy városnyi területet?

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90334)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.07. 17:16

piciloo írta:sáskákat lesz célszerű tartani, hogy azt együk hús helyett.


Ezek fantazmagóriák, a riogatók tipikus termékei. A XX. században úgy nőtt soxorosára az emberiség lélexáma, hogy (a műtrágyázásnak, majd a géntechnológiának köszönhetően) csökkent a vetésterület és élelmiszerfölösleg alakult ki. Újabb génkezelt fajtákkal még nagy tartalékaink vannak, miközben az érvényes modellexerint a lélexám még ebben a században csökkenni kezd.

Morcos
Hozzászólások: 1062

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90338)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.06.07. 17:31

Fügedi Ubul írta:Ezek fantazmagóriák, a riogatók tipikus termékei. A XX. században úgy nőtt soxorosára az emberiség lélexáma, hogy (a műtrágyázásnak, majd a géntechnológiának köszönhetően) csökkent a vetésterület és élelmiszerfölösleg alakult ki. Újabb génkezelt fajtákkal még nagy tartalékaink vannak, miközben az érvényes modellexerint a lélexám még ebben a században csökkenni kezd.


500-800 millióban kéne maximálni az emberiség létszámát.

Antares
Hozzászólások: 82

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90341)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.06.07. 17:52

Morcos írta:500-800 millióban kéne maximálni az emberiség létszámát.


Írj egy levelet az ENSZ-nek :)

srudolf
Hozzászólások: 4

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90351)

HozzászólásSzerző: srudolf » 2017.06.07. 22:19

Vagy nem ismerjük pontosan a függvényt?


Szerintem nem. És az ellenőrzéséhez legalább egyszer meg kéne mérni mindenhól.

Érdemes megnézni ezt a weboldalt:
https://www.ipcc.ch
Olyan keresőmotor van rajta, hogy szinte veri a google-t.
De a konktrét mérési adatokat, amiből valamit ki lehetne számítani, interpolálni, modelt készíteni, nagyon nehéz megtalálni.

piciloo
Hozzászólások: 843

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90366)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2017.06.09. 08:51

Fügedi Ubul írta:Hozzászólás forrása
piciloo írta:sáskákat lesz célszerű tartani, hogy azt együk hús helyett.


Ezek fantazmagóriák, a riogatók tipikus termékei. A XX. században úgy nőtt soxorosára az emberiség lélexáma, hogy (a műtrágyázásnak, majd a géntechnológiának köszönhetően) csökkent a vetésterület és élelmiszerfölösleg alakult ki. Újabb génkezelt fajtákkal még nagy tartalékaink vannak, miközben az érvényes modellexerint a lélexám még ebben a században csökkenni kezd.


A vegánok érveinél sem értem, hogy miért járna kevesebb víz felhasználásával, ha pl a hústermékek, tejtermékek pótlóit mind növényekből gyártanák, nem pedig állattenyésztés útján. Annyi embernek és annyi mindent kellene így előállítani, hogy szerintem vetekedne a szarvasmarháknak termelt növények előállításának mennyiségével. pl. növényi tejek, sajtok, joghurtok, húspótlók stb... Növényi táplálékból egyébként jóval többet kell ennünk, hogy jól lakjunk.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1491

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90368)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.06.09. 09:20

piciloo írta:Hozzászólás forrása A vegánok érveinél sem értem, hogy miért járna kevesebb víz felhasználásával, ha pl a hústermékek, tejtermékek pótlóit mind növényekből gyártanák, nem pedig állattenyésztés útján.


Az érv baromi egyszerű.
Kell a víz a növénytermesztéshez.
Plusz kell a víz, hogy az a szerencsétlen állat az életműködéseit fenntartsa, miközben a megtermelt növényből meghízva húst állít elő.
Kell a víz az embernek, hogy az életműködéseit fenntartsa.

Ha viszont a növényeket közvetlenül az ember fogyasztja el, a három vízigény közül a középső KIESIK.

piciloo
Hozzászólások: 843

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90369)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2017.06.09. 09:40

Rigel írta:Hozzászólás forrása
piciloo írta:Hozzászólás forrása A vegánok érveinél sem értem, hogy miért járna kevesebb víz felhasználásával, ha pl a hústermékek, tejtermékek pótlóit mind növényekből gyártanák, nem pedig állattenyésztés útján.


Az érv baromi egyszerű.
Kell a víz a növénytermesztéshez.
Plusz kell a víz, hogy az a szerencsétlen állat az életműködéseit fenntartsa, miközben a megtermelt növényből meghízva húst állít elő.
Kell a víz az embernek, hogy az életműködéseit fenntartsa.

Ha viszont a növényeket közvetlenül az ember fogyasztja el, a három vízigény közül a középső KIESIK.


Az állat életműködéséhez szükséges szerinted kiesik. Szerintem meg nem, mert az eddiginél sokkal több növényi élelmet kellene majd termelni, ami érzésem szerint legalább annyi vízfogyasztással járna. Ha mindenkinek beindulna az igénye, fantáziája, hogy még miket állítsanak elő növényekből, hogy pótolja a hús, tej élvezetét, telítő hatását, a határ a csillagos ég lenne kb. , kb. akkor vonnák művelés alá még a környező bolygókat is :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5845
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90371)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.09. 11:28

piciloo írta:Hozzászólás forrása Szerintem meg nem, mert az eddiginél sokkal több növényi élelmet kellene majd termelni,

Dehogy. Sokkal kevesebbet kellene, mert nem kellene állatokat etetni.

Morcos
Hozzászólások: 1062

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90372)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.06.09. 11:43

Hogy itt micsoda elképzelések vannak... Egyszerűen túszaporodott az ember a bolygón. Nem véletlenül kellene 800 millió főben maximálni a létszámot. Én ennek a híve vagyok.

piciloo
Hozzászólások: 843

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90375)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2017.06.09. 12:39

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
piciloo írta:Hozzászólás forrása Szerintem meg nem, mert az eddiginél sokkal több növényi élelmet kellene majd termelni,

Dehogy. Sokkal kevesebbet kellene, mert nem kellene állatokat etetni.


Viszont sokkal több növényit, csak nem állatok, hanem emberek részére. Ha pl olyan mennyiségben gyártanának növényi tejeket ,sajtok, amennyit most tejből, hát ahhoz iszonyat sok szántóföld és öntözés kellene, mert ezeket gabonákból, magvakból állítják elő.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5845
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90377)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.09. 12:53

piciloo írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
piciloo írta:Hozzászólás forrása Szerintem meg nem, mert az eddiginél sokkal több növényi élelmet kellene majd termelni,

Dehogy. Sokkal kevesebbet kellene, mert nem kellene állatokat etetni.


Viszont sokkal több növényit, csak nem állatok, hanem emberek részére. Ha pl olyan mennyiségben gyártanának növényi tejeket ,sajtok, amennyit most tejből, hát ahhoz iszonyat sok szántóföld és öntözés kellene, mert ezeket gabonákból, magvakból állítják elő.

Nem nagyon akarod érteni. Az állatok rengeteg növényt esznek meg azért, hogy egy kevés hús legyen belőlük, ugyanaz a növénymennyiség sokkal több embert tudna táplálni, ha az állat közbeiktatása nélkül ennénk meg.

piciloo
Hozzászólások: 843

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90398)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2017.06.09. 19:14

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
piciloo írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
Dehogy. Sokkal kevesebbet kellene, mert nem kellene állatokat etetni.


Viszont sokkal több növényit, csak nem állatok, hanem emberek részére. Ha pl olyan mennyiségben gyártanának növényi tejeket ,sajtok, amennyit most tejből, hát ahhoz iszonyat sok szántóföld és öntözés kellene, mert ezeket gabonákból, magvakból állítják elő.

Nem nagyon akarod érteni. Az állatok rengeteg növényt esznek meg azért, hogy egy kevés hús legyen belőlük, ugyanaz a növénymennyiség sokkal több embert tudna táplálni, ha az állat közbeiktatása nélkül ennénk meg.


Értem én. Úgy gondolod, hogy az állatok feltétlenül több növényt esznek, mint az emberek. Szerintem meg nem biztos, főleg ha teljesen mellőzzük az állati eredetű élelmiszereket. Sosem élt még teljesen vegán módon a világ, azt csak akkor látnánk meg, hogy mennyi növényre lenne szükségünk. Akkor pl. a ruháinkat, cipőinket is növényi anyagokból kellene gyártani.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3073

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90416)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2017.06.10. 11:27

Morcos írta:Hozzászólás forrása Hogy itt micsoda elképzelések vannak... Egyszerűen túszaporodott az ember a bolygón. Nem véletlenül kellene 800 millió főben maximálni a létszámot. Én ennek a híve vagyok.


Mit kezdenél uszkve 6 milliárd emberrel? Műtrágyát gyártanál belőlük te ...!

Morcos
Hozzászólások: 1062

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90417)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.06.10. 11:45

Solaris írta:Mit kezdenél uszkve 6 milliárd emberrel? Műtrágyát gyártanál belőlük te ...!


Előbb utóbb a természet maga is elvégzi a piszkos munkát, de lehet, hogy besegít egy atomháború is közben, amilyen ütemben destabilizálódik a politikai helyzet. Meg fog oldódni.

piciloo
Hozzászólások: 843

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90436)

HozzászólásSzerző: piciloo » 2017.06.11. 10:16

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Solaris írta:Mit kezdenél uszkve 6 milliárd emberrel? Műtrágyát gyártanál belőlük te ...!


Előbb utóbb a természet maga is elvégzi a piszkos munkát, de lehet, hogy besegít egy atomháború is közben, amilyen ütemben destabilizálódik a politikai helyzet. Meg fog oldódni.


Általában az emberutálók és a másokat okolók jönnek ezzel a túlnépesedéssel. Akiknek még az is sok, ha szomszéddal szembe találkoznak naponta. Persze gondolom szerinted is mások vannak túlnépesedve és nem te. Meg lehetne oldani ötször ennyi ember életét is a Földön, hidd el nem szakadna le a talaj a súlyunk alatt és lépni is tudnánk.

Morcos
Hozzászólások: 1062

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90437)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.06.11. 11:35

piciloo írta:Általában az emberutálók és a másokat okolók jönnek ezzel a túlnépesedéssel. Akiknek még az is sok, ha szomszéddal szembe találkoznak naponta. Persze gondolom szerinted is mások vannak túlnépesedve és nem te. Meg lehetne oldani ötször ennyi ember életét is a Földön, hidd el nem szakadna le a talaj a súlyunk alatt és lépni is tudnánk.


Elég csak végignézni mi történik ezen a bolygón, hát az a totál elmebetegség szerintem. Na de nem ez a topik témája, hanem a globális felmelegedés.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90464)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.12. 12:14

piciloo írta:Ha viszont a növényeket közvetlenül az ember fogyasztja el, a három vízigény közül a középső KIESIK.


Ez igaz, csak semmi jelentősége. Érvelésed azon bukik meg, hogy víz gyakorlatilag korlátlanul van — dejszen éppen azon sopánkodunk mostanság, hogy kiöntenek az óceánok!

Ebből a szempontból édesmindegy, hogy az a víz sós: a sótalanítás nem környezeti, hanem energetikai probléma. Elég hosszú ideje és elég jól csináljuk.

idegen
Hozzászólások: 464

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90491)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.06.14. 23:47

Morcos írta:Hozzászólás forrása Hogy itt micsoda elképzelések vannak... Egyszerűen túszaporodott az ember a bolygón

Ez van...de nem lehet a végtelenségig szaporodni.
A Természet úgy szabályoz,hogy NEM állít korlátokat.Nem büntet,hanem mindent szabadon enged.Ez a legtökéletesebb
szabályozó rendszer.Megengedi a túlszaporodást mert annak a vége a biztos hanyatlás és az egyensúly helyreáll... egy darabig,mielőtt még a másik túlszaporodna :)
Morcos írta:Hozzászólás forrása Előbb utóbb a természet maga is elvégzi a piszkos munkát, de lehet, hogy besegít egy atomháború is közben, amilyen ütemben destabilizálódik a politikai helyzet. Meg fog oldódni.

...igen meg fog oldódni!Nem kell ehhez sem Hitler sem az ENSZ :mrgreen:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5845
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90521)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.18. 14:52

A légköri szén-dioxid (és a hőmérséklet) alakulása az elmúlt 400 ezer évben:

Kép

Amint látjuk, az elmúlt 400 ezer évben a CO2 koncentrációja kb. 190 ppm és 280 ppm között ingadozott. Ebben az időszakban nem pusztult el a Föld élővilága, ellenben kialakult az emberi civilizáció. Szerintem elég nehéz amellett érvelni, hogy nekünk most azonnal muszáj megnövelni 100 éven belül a CO2-koncentrációt 5-600 ppm-re vagy még magasabbra, mert különben kipusztul az élet a Földön.

Lehet, hogy millió-százmillió éves időskálán csökken a CO2, de nincs semmi olyan vészhelyzet, ami indokolná, hogy nekünk itt most őrült CO2-kibocsátásba kellene kezdenünk. Senki nem mondja, hogy vigyük le nullára (akkor valóban kipusztulna az élet), csak hogy vigyük le 280 köré, aminél magasabb az elmúlt több százezer vagy egymillió évben sosem volt.

Ha azt mondod, Ubul, hogy nézzük meg a több millió éves időskálán zajló folyamatokat, és gondolkodjunk el azon, hogy a következő néhány millió évben mi fogja biztosítani az elegendő légköri CO2-t, az egy jó felvetés. De olyan ok nincsen, ami pár száz éves időskálán indokolná, hogy a CO2 veszélyes lecsökkenése miatt aggódjunk és ez ellen akarjunk lépéseket tenni.

Ha az élővilágnak jó volt a max. 280 ppm az utóbbi 400 ezer évben, akkor ezután is jó lesz, és semmi nincs, ami ezt fenyegetné a következő néhány százezer évben.

Morcos
Hozzászólások: 1062

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90523)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.06.18. 16:30

Ha az emberiség kipusztul, 200 éven belül visszaáll a normál CO2 érték. Emiatt szerintem nem kell aggódni.

idegen
Hozzászólások: 464

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90524)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.06.18. 23:00

Az emberiség nem sokat számít....csepp a tengerben.Nem oszt nem szoroz,olyan mintha nem is lenne.
...200 év? szintén egy nagy nulla.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90536)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.19. 13:10

Szilágyi András írta: az elmúlt 400 ezer évben a CO2 koncentrációja kb. 190 ppm és 280 ppm között ingadozott.


1. Ez a Vostok fúrás az Antarktiszon (vetítettem). Amint ezt az óceáni oszcillációnál elmondtuk (mindketten), a dolog lényege, hogy a sarkvidékeken, ahot a víz a hideg miatt elnyeli a széndioxidot, annak légköri koncentrációja mindig kisebb, mint a trópusokon, (pl. a Mauna Loán), ahol viszont a meleg miatt kiereszti. Szóval, ezek a számok a légkör átlagánál jóval kisebbek (a Mauna Loa meg nagyobb, de az egy másik ügy).

2. Mivel a legutóbbi kihalás a pliocén/pleisztocén határon kezdődött és azóta megy előre, ez az ábra éppen hogy azt mutatja, hogy ekkora CO2-tartalom mellett pusztul a bioszféra, csökken a fajoxáma.

Könyörgöm, felejtsük el a katasztrófa-elméleteket mindenféle meteorokkal, üstökösökkel, trappbazaltokkal meg efféle hadovákkal! Egy tisztességes kihalás nem úgy működik, hogy tegnap volt 80 x fajom, ma meg csak 20 x van. Nem, a kihalás úgy megy, hogy évente vesztünk néhány ezer fajt, aminél jóval kevesebb új különül el (és azt többnyire észre se vesszük).

Ubul

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90537)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.19. 13:18

Morcos írta:Hozzászólás forrása Ha az emberiség kipusztul, 200 éven belül visszaáll a normál CO2 érték. Emiatt szerintem nem kell aggódni.


Frászt, éppen ellenkezőleg. Amint hosszasan fejtegettem, a természetes utánpótlás nem tart egyensúlyt a mészvázak eltemetődésével. Ha nem juttatjuk vissza a fosszilizált szenet a levegőbe, a biomassza addig csökken, amíg az új egyensúly a mai érték töredékén be nem áll.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5845
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90538)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.19. 13:39

Fügedi Ubul írta:Hozzászólás forrása
1. Ez a Vostok fúrás az Antarktiszon (vetítettem). Amint ezt az óceáni oszcillációnál elmondtuk (mindketten), a dolog lényege, hogy a sarkvidékeken, ahot a víz a hideg miatt elnyeli a széndioxidot, annak légköri koncentrációja mindig kisebb, mint a trópusokon, (pl. a Mauna Loán), ahol viszont a meleg miatt kiereszti. Szóval, ezek a számok a légkör átlagánál jóval kisebbek (a Mauna Loa meg nagyobb, de az egy másik ügy).

Nem hiszem, hogy jelentős a különbség, a CO2 jól keveredik a légkörben, legfeljebb néhány ppm különbség van az Antarktisz és a globális átlag között. Lásd grafikon:
http://scrippsco2.ucsd.edu/assets/graph ... o_diff.png

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5845
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90539)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.06.19. 13:49

Fügedi Ubul írta:Hozzászólás forrása Mivel a legutóbbi kihalás a pliocén/pleisztocén határon kezdődött és azóta megy előre, ez az ábra éppen hogy azt mutatja, hogy ekkora CO2-tartalom mellett pusztul a bioszféra, csökken a fajoxáma.

De megint több millió éves folyamatról beszélsz, ami nem indokolja, hogy nekünk itt most 50-100 éven belül fel kéne lépnünk egy több millió éves időskálájú folyamattal szemben.
Amellett épp ebben a szerinted borzalmas időszakban fejlődött ki az ember.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90540)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.19. 14:19

Éppen itt föntebb írtam, hogy fajok folyamatosan fejlődnek ki. "Kihalás" az az időszak, amikor huzamosan sokkal több faj pusztul ki, mint ahány kifejlődik, ergo a kihalás eredménye a fajoxámának csökkenése. A biomassza tömege egészen drasztikusan csökkent; ezt kiválóan mutatja az elsivatagosodás, kevésbé durván pedig az egyes részterületek mostani és pliocén kori életközösségeinek összevetése — ezt pl a Nagyalföldön egészen siralmas képet fest jelen állapotainkról de a helyzet máshol se rózsás. Rendszeresen hivatkozott 40. ábrám pont azt mutatja, milyen örömmel hálálja meg a kiéhezett növényvilág már a légköri CO2-tartalom ily csekély növekedését is.

A több millió éves folyamatok is úgy néznek ki, hogy valamikor (amit mesterségesen többnyire egy konkrét időponthoz kötünk), csak el kell kezdődniük, aztán valamikor lassacskán véget érnek — csak éppen nem mindegy, hogy az előző hozzászólásomban válaszolt törpe bioszférában a nagy sivatagok és a jégsapkák között, vagy egy CO2-gazdag "virágoskertben". Mi tagadás, a szikes puszta sokkal kevésbé vonz engem, mint a pliocén mangroveerdő a kapafogú őselefántokkal (akixintén kihaltak, és aligha sikerül őket rekonstruálni).

Nem mellesleg éppen én vagyok az, aki a "fellépés" ellen agitál. Én mondom azt, hogy ne "lépjünk fel", ne öljük a pénzünket kártékony "széndioxid-iparba" meg egyéb, a természetet megerőszakoló agyszüleményekbe, hanem költsük inkább oktatásra meg egészségügyre. A "fellépésnek" nálam nagyobb ellenségét keresve sem találod.

Fügedi Ubul
Hozzászólások: 50

Szkeptikus Klub: Tudományos konszenzus a globális felmelegedésről (90541)

HozzászólásSzerző: Fügedi Ubul » 2017.06.19. 14:25

Szilágyi András írta: Nem hiszem, hogy jelentős a különbség, a CO2 jól keveredik


Kösz, ezt nem ismertem és meggyőző. Az 1. pontot eleve hülyeség volt leírni, mert éppen hogy gyengítené a másodikat, de van bennem egyfajta beteges késztetés arra, hogy tényezők hosszú sorát vonultassam fel és lehetőleg minél régibb hivatkozásokkal.


Vissza: “A Szkeptikus Társaság”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég